Ausländische Thesaurierer auf den Steuerbescheinigungen der Banken

[Thomas_384]

Hallo zusammen,

 

sitze gerade an meiner Einkommenssteuererklärung für 2010.

Alle Jahre wieder das selbe Heck Mäck mit den ausländischen Thesaurieren und deren Aufnahme in die Steuer.

Dieses mal treiben mich aber die Depot-Führenden Banken mit Ihren Steuerbescheinigungen und deren Verwendbarkeit für die Steuer zum Wahnsinn!

Da meine Depot-führenden Banken (Postbank und Ing-DiBa) dieses Jahr zum ersten Mal zu den thesaurierenden Fonds überhaupt etwas an mich gemeldet haben, bin ich etwas verwirrt, was ich überhaupt von diesen "Meldungen" zu halten habe und was ich jetzt konkret in die Lohnsteuer für 2010 eintragen muss (sprich: Reicht ein kopieren der Infos, oder muss ich in den Bundesanzeiger).

 

Sorry falls das schon zig mal durchgekauft wurde. Und danke für eure Zeit, bin für jegliche Rückmeldung dankbar.

 

Status:

 

Postbank:

• Depotinhalt: 4 mal db x-tracker ETF, ausl. thesaurierend, swap, Kauf vor 2009
  
• Jahressteuerbescheinigung von Anfang des Jahres für 2010 enthält Einträge für Zeile 7, 49 und 50
  
• Hier bekam ich im August ein weiteres Scrreiben wo genau - 1 - ETF (von den vieren!!) aufgeführt ist. Mit dem Hinweis:
  "Die Investmentgesellschaft hat Ihren Sitz im Ausland. Somit kann von thesaurierten Erträgen kein Steuerabzug im Inland vorgenommen werden. Im Rahmen der Einkommenssteuererklärung sin daher die Ihnen mitgeteilten thesaurierten Erträge als Einnahme aus Kapitaleinkünften zu deklarieren".
  
• Thesaurierung pro Stück ist mit 0,00000000 USD angegeben
  

 

Ing DiBa:

• Depotinhalt: 2 mal ausl. thesaurierend, swap, 4 mal iShares (inländisch, voll replizierend, ausschüttend, evtl. teil-thesaurierung)
  
• Jahressteuerbescheinigung für 2010 enthält Einträge für Zeile 7, 8, 9, 11, 14, 49, 50, 51, 52, 53 und 15 (viele dieser Werte sind 0,00 Euro)
  
• Hier steht bei Zeile 15: "Nur nachrichtlich: Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen Zeile 15 Anlage KAP EUR 14,24)"
  
• Außerdem steht da: Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben.
  

 

Jetzt meine Fragen:

1. Diese "Handhabe" von den zwei Banken heißt für mich: Alles was in der Steuerbescheinigung für die ausl. thesaurierer steht ist zwar "nice to have", aber nicht für die Einkommenssteuer zu gebrauchen, da nicht zuverlässig. Ist mein Verständnis hier richtig?

2. Damit: Ich muss jetzt trotzdem in den Bundesanzeiger für die einzelnen ausl., thesaurierer schauen. Korrekt?

3. Die Strategie einfach die Steuerbescheinigungen abzuschreiben funktioniert damit nicht?

4. Bzw. Wie gehe ich am Besten vor?

 

 

 

Gruß

Andreas

[holzhacker]

Hallo Andreas,

 

 

Jetzt meine Fragen:

1. Diese "Handhabe" von den zwei Banken heißt für mich: Alles was in der Steuerbescheinigung für die ausl. thesaurierer steht ist zwar "nice to have", aber nicht für die Einkommenssteuer zu gebrauchen, da nicht zuverlässig. Ist mein Verständnis hier richtig?

2. Damit: Ich muss jetzt trotzdem in den Bundesanzeiger für die einzelnen ausl., thesaurierer schauen. Korrekt?

3. Die Strategie einfach die Steuerbescheinigungen abzuschreiben funktioniert damit nicht?

4. Bzw. Wie gehe ich am Besten vor?

 

zu 1) Ja.

 

zu 2) Ja, insbesondere auch weil bei die Ing-Diba folgendes gemeldet hat: "Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

Ich hätte jetzt allerdings vermutet, dass auf der Steuerbescheinigung der Postbank etwas ähnliches steht bzw. stehen müßte (zumindest wenn dort wirklich aus. thesaurierende Fonds im Depot liegen)...

 

zu 3) Richtig, gemäß der gesetzlichen Vorgaben müssen die fehlenden Werte ergänzt werden...

 

zu 4) Ich würde die Fonds aus dem eBundesanzeiger raussuchen und die Werte von dort übernehmen (ISIN in Suchfenster eintippen und nach Dokumenten mit dem Titel "Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen..." Ausschau halten und von dort die Werte für die jeweiligen Fonds übernehmen bzw. natürlich mit der Anzahl deiner Fondsanteile multiplizieren). Hierzu gibt es im Forum ja einige gute Threads (insbesondere von Sven82, z.B. hier).

 

Gruß

[Adun]

@Admin: Bitte diesen Thread mit https://www.wertpapier-forum.de/topic/35600-steuer-bei-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/ zusammenlegen. Danke.

 

Depotinhalt: 2 mal ausl. thesaurierend, swap, 4 mal iShares (inländisch, voll replizierend, ausschüttend, evtl. teil-thesaurierung)

Ach, das alte leidige Thema wieder...

 

Überraschung! ishares sind typischerweise weder inländisch, noch voll replizierend, noch ausschüttend (im steuerlichen Sinne), sie sehen nur so aus als ob.

 

Erst einmal vorweg: Es gibt zwei Teilfirmen, die unter der Marke ishares laufen, einmal "BlackRock Asset Management Ireland Ltd" und einmal "BlackRock Asset Management Deutschland AG". Teilweise werden sogar von beiden Fonds für die gleichen Indizes angeboten.

 

"BlackRock Asset Management Deutschland AG" hieß vorher indexchange, bevor es von ishares aufgekauft wurde. Diese fonds sind tatsächlich Fonds mit deutschem Domizil.

 

"BlackRock Asset Management Ireland Ltd" ist, wie der name schon sagt, eine irische Firma. Die populärsten Aktienfonds von ishares gehören fast alle dazu. Die eigentliche ISIN dieser Fonds fängt mit IE an. Um den Fonds in Deutschland aber in Girosammelverwahrung halten zu können, hat ishares bei clearstream ein deutsches Zertifikat (im Sinne von Globalurkunde, nicht von Zockerpapier) für den Fonds hinterlegt, das eine DE-ISIN hat. "iShares-Fonds haben in Deutschland wegen der unterschiedlichen Regelungen zur Abrechnung von Anteilen in Crest und bei der Clearstream Bank Frankfurt zwei ISIN-Nummern. Beide ISINNummern beziehen sich auf denselben Fonds; während die irische ISIN-Nummer sich auf die außerhalb der Clearstream Bank Frankfurt gehaltenen stückelosen Anteile bezieht, bezieht sich die deutsche ISINNummer auf die bei der Clearstream Bank Frankfurt für die an der Frankfurter Wertpapierbörse gehandelten Fondsanteile hinterlegte Globalurkunde. Die deutsche ISIN-Nummer des Bestands ändert sich, wenn Anteile in das Abrechnungssystem der Clearstream Bank Frankfurt aufgenommen werden oder aus diesem System genommen werden."

 

Wie unterscheidet man die beiden? Auf der ishares-Webseite haben die deutschen Fonds ein "(DE)" im Fondsnamen und das Domizil ist auf der Detailseite mit Deutschland angegeben. Wenn also ein Fonds auf der Ishares-Webseite nicht mit "(DE") im Namen gelistet ist, dann ist er ausländisch, egal, ob die ISIN mit DE anfängt.

 

Aber vorsicht: Verlassen kannst Du Dich wirklich nur auf die ishares-Webseite. Es gibt diverse populäre Webseiten, die schlauer sein wollen und ein "(DE)" selbst dranhängen, wenn die ISIN mit DE anfängt, oder das Domzil unter diesen Umständen mit Deutschland angeben.

 

Der Fonds ist auch aus steuerlicher Sicht nicht ausschüttend. Er führt zwar Ausschüttungen durch, und diese haben -- wie heutzutage quasi jeder ausschüttende Fonds -- Teilthesaurierungen, aber das allein wäre steuerlich völlig unproblematisch. Denn die Steuer auf den teilthesaurierten Ertrag kann von der Ausschüttung abgezogen werden. Das wirkliche Problem ist, dass der Fonds ein Vollthesaurierer ist. Wie kommt das? Der Fonds schüttet viermal im Jahr aus, aber keiner der Termine fällt mir dem Geschäftsjahresende zusammen. Diese Situation entsteht dadurch, dass der Fonds die Ausschüttungstermine durch äußere Zwänge vorgegeben bekommen und der deutsche Steuerberater des Fonds diese Situation auf das deutsche Steuerrecht rückanpassen muss (retrofitting). Und das deutsche Steuerrecht besagt, dass alle Erträge, die zum Geschäftsjahresende nicht ausgeschüttet wurden, als vollthesauriert gelten. Daher muss ishares die Erträge, die zwischen letzter Zwischenausschüttung und Geschäftsjahresende anfallen als Vollthesaurierung ausweisen.

 

Um das ganze komplett zu machen: Die ishares-Fonds sind auch nicht vollreplizierend, weil sie Wertpapierleihe einsetzen, was im Prinzip sehr ähnlich zu swaps ist. Wirklich vollreplizierende Fonds gibt es zumindest für die einschlägigen Indizes am Markt gar nicht.

 

1. Diese "Handhabe" von den zwei Banken heißt für mich: Alles was in der Steuerbescheinigung für die ausl. thesaurierer steht ist zwar "nice to have", aber nicht für die Einkommenssteuer zu gebrauchen, da nicht zuverlässig. Ist mein Verständnis hier richtig?

Die Angaben zu ausländischen Vollthesaurierungen sind ganz grundsätzlich NUR NACHRICHTLICH. Du musst IMMER selbst anhand des Bundesanzeigers nachrechnen, völlig egal ob das Feld "alle Erträge bekannt" angekreuzt ist oder nicht. Das sagt Dir nur, ob die nachrichtlich mitgeteilten Erträge vermutlich den tatsächlichen entsprechen. Die Erträge sind aber auch das einzige, was nachrichtlich auf der Steuerbescheinigung steht (zumindest wenn sie sich an den amtlichen Vordruck hält). Der Rest -- und das betrifft primär ausländische Quellensteuer -- musst Du selbst errechnen. Und die nachrichtlichen Angaben kannst Du höchstens für die Plausibilitätsprüfung verwenden Verwirrend ist, dass viele Banken für 2009 noch den Fehler gemacht haben, die ausländische Quellensteuern auch bei ausländischen Thesaurierungen in den quellensteuertopf einzustellen und entsprechend auf der steuerbescheinigung auszuweisen. Diese wohl rechtlich nicht zulässige Praxis hat ab 2010 ein Ende gefunden.

 

2. Damit: Ich muss jetzt trotzdem in den Bundesanzeiger für die einzelnen ausl., thesaurierer schauen. Korrekt?

Ja. Das genügt aber noch nicht, wenn der Fonds in Fremdwährung rechnet. Dann brauchst Du noch einen Devisenkurs. Wenn die Bank Dir keinen Thesaurierungsbeleg gegeben hat, dann bietet sich der eurofx-Kurs an.

 

3. Die Strategie einfach die Steuerbescheinigungen abzuschreiben funktioniert damit nicht?

Spätestens ab Steuerjahr 2010 nicht mehr.

 

4. Bzw. Wie gehe ich am Besten vor?

Tja...Wenn Du es mit den Infos oben nicht selbst hinbekommst würde ich mir einen Steuerberater nehmen der sich mit der Thematik auskennt.

[Taxadvisor]

@Admin: Bitte diesen Thread mit http://www.wertpapie...ierenden-fonds/ zusammenlegen. Danke.

 

Depotinhalt: 2 mal ausl. thesaurierend, swap, 4 mal iShares (inländisch, voll replizierend, ausschüttend, evtl. teil-thesaurierung)

Ach, das alte leidige Thema wieder...

 

Überraschung! ishares sind typischerweise weder inländisch, noch voll replizierend, noch ausschüttend (im steuerlichen Sinne), sie sehen nur so aus als ob.

 

Erst einmal vorweg: Es gibt zwei Teilfirmen, die unter der Marke ishares laufen, einmal "BlackRock Asset Management Ireland Ltd" und einmal "BlackRock Asset Management Deutschland AG". Teilweise werden sogar von beiden Fonds für die gleichen Indizes angeboten.

 

"BlackRock Asset Management Deutschland AG" hieß vorher indexchange, bevor es von ishares aufgekauft wurde. Diese fonds sind tatsächlich Fonds mit deutschem Domizil.

 

"BlackRock Asset Management Ireland Ltd" ist, wie der name schon sagt, eine irische Firma. Die populärsten Aktienfonds von ishares gehören fast alle dazu. Die eigentliche ISIN dieser Fonds fängt mit IE an. Um den Fonds in Deutschland aber in Girosammelverwahrung halten zu können, hat ishares bei clearstream ein deutsches Zertifikat (im Sinne von Globalurkunde, nicht von Zockerpapier) für den Fonds hinterlegt, das eine DE-ISIN hat. "iShares-Fonds haben in Deutschland wegen der unterschiedlichen Regelungen zur Abrechnung von Anteilen in Crest und bei der Clearstream Bank Frankfurt zwei ISIN-Nummern. Beide ISINNummern beziehen sich auf denselben Fonds; während die irische ISIN-Nummer sich auf die außerhalb der Clearstream Bank Frankfurt gehaltenen stückelosen Anteile bezieht, bezieht sich die deutsche ISINNummer auf die bei der Clearstream Bank Frankfurt für die an der Frankfurter Wertpapierbörse gehandelten Fondsanteile hinterlegte Globalurkunde. Die deutsche ISIN-Nummer des Bestands ändert sich, wenn Anteile in das Abrechnungssystem der Clearstream Bank Frankfurt aufgenommen werden oder aus diesem System genommen werden."

 

Wie unterscheidet man die beiden? Auf der ishares-Webseite haben die deutschen Fonds ein "(DE)" im Fondsnamen und das Domizil ist auf der Detailseite mit "Irland" angegeben.

 

Aber vorsicht: Es gibt viele diverse populäre Webseiten, die schlauer sein wollen und ein "(DE") selbst dranhängen, wenn die ISIN mit DE anfängt, oder das Domzil unter diesen Umständen mit DE angeben.

 

Wenn also ein Fonds auf der Ishares-Webseite nicht mit "(DE") im Namen gelistet ist, dann ist er ausländisch

 

Der Fonds ist auch aus steuerlicher Sicht nicht ausschüttend. Er führt zwar Ausschüttungen durch, und diese haben -- wie heutzutage quasi jeder ausschüttende Fonds -- Teilthesaurierungen, aber das allein wäre steuerlich völlig unproblematisch. Denn die Steuer auf den teilthesaurierten Ertrag kann von der Ausschüttung abgezogen werden. Das wirkliche Problem ist, dass der Fonds ein Vollthesaurierer ist. Wie kommt das? Der Fonds schüttet viermal im Jahr aus, aber keiner der Termine fällt mir dem Geschäftsjahresende zusammen. Diese Situation entsteht dadurch, dass der Fonds die Ausschüttungstermine durch äußere Zwänge vorgegeben bekommen und der deutsche Steuerberater des Fonds diese Situation auf das deutsche Steuerrecht rückanpassen muss (retrofitting). Und das deutsche Steuerrecht besagt, dass alle Erträge, die zum Geschäftsjahresende nicht ausgeschüttet wurden, als vollthesauriert gelten. Daher muss ishares die Erträge, die zwischen letzter Zwischenausschüttung und Geschäftsjahresende anfallen als Vollthesaurierung ausweisen.

 

Um das ganze komplett zu machen: Die ishares-Fonds sind auch nicht vollreplizierend, weil sie Wertpapierleihe einsetzen, was im Prinzip sehr ähnlich zu swaps ist. Wirklich vollreplizierende Fonds gibt es zumindest für die einschlägigen Indizes am Markt gar nicht.

 

1. Diese "Handhabe" von den zwei Banken heißt für mich: Alles was in der Steuerbescheinigung für die ausl. thesaurierer steht ist zwar "nice to have", aber nicht für die Einkommenssteuer zu gebrauchen, da nicht zuverlässig. Ist mein Verständnis hier richtig?

Die Angaben zu ausländischen Vollthesaurierungen sind ganz grundsätzlich NUR NACHRICHTLICH. Du musst IMMER selbst anhand des Bundesanzeigers nachrechnen, völlig egal ob das Feld "alle Erträge bekannt" angekreuzt ist oder nicht. Das sagt Dir nur, ob die nachrichtlich mitgeteilten Erträge vermutlich den tatsächlichen entsprechen. Die Erträge sind aber auch das einzige, was nachrichtlich auf der Steuerbescheinigung steht (zumindest wenn sie sich an den amtlichen Vordruck hält). Der Rest -- und das betrifft primär ausländische Quellensteuer -- musst Du selbst errechnen. Und die nachrichtlichen Angaben kannst Du höchstens für die Plausibilitätsprüfung verwenden Verwirrend ist, dass viele Banken für 2009 noch den Fehler gemacht haben, die ausländische Quellensteuern auch bei ausländischen Thesaurierungen in den quellensteuertopf einzustellen und entsprechend auf der steuerbescheinigung auszuweisen. Diese wohl rechtlich nicht zulässige Praxis hat ab 2010 ein Ende gefunden.

 

2. Damit: Ich muss jetzt trotzdem in den Bundesanzeiger für die einzelnen ausl., thesaurierer schauen. Korrekt?

Ja. Das genügt aber noch nicht, wenn der Fonds in Fremdwährung rechnet. Dann brauchst Du noch einen Devisenkurs. Wenn die Bank Dir keinen Thesaurierungsbeleg gegeben hat, dann bietet sich der eurofx-Kurs an.

 

3. Die Strategie einfach die Steuerbescheinigungen abzuschreiben funktioniert damit nicht?

Spätestens ab Steuerjahr 2010 nicht mehr.

 

4. Bzw. Wie gehe ich am Besten vor?

Tja...Wenn Du es mit den Infos oben nicht selbst hinbekommst würde ich mir einen Steuerberater nehmen der sich mit der Thematik auskennt.

 

Sehr schön, hätte ich nicht besser schreiben können. Herzlich willkommen im Club der Thesaurierungsversteher

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Hallo Taxadvisor,

Sehr schön, hätte ich nicht besser schreiben können. Herzlich willkommen im Club der Thesaurierungsversteher

Ich habe mich zum Verstehen der Thesaurierungen immer an der Praxis orientiert, und für das Steuerjahr 2009 war es doch offensichtlich so, dass die Übertragung der Daten aus der Steuerbescheinigung ausreichend war, weil die zugehörige ausländische Quellensteuer ausgewiesen war. Ich sah keinen Anlass, an der Korrektheit des Vorgehens der Banken zu zweifeln und zumindest mir gegenüber hast Du auf nie auf diesen Punkt hingewiesen.

 

Nachdem ich selbst festgestellt habe, dass sich die Praxis ab 2010 geändert hat, stimme ich Dir nun vollkommen zu: Die Steuerbescheinigung ist für ausländische Thesaurierungen irrelevant. Es führt kein Weg am Bundesanzeiger vorbei. Zumindest solange die Bank die Daten nicht nochmal in einem Thesaurierungsbeleg ausweist.

 

Die Steuerbescheinigung ist jetzt überhaupt komplett irrelevant, solange man nicht Steuern zurückfordern möchte. Man braucht sie nicht abzugeben, wenn man nur die ausländischen Thesaurierungen nachversteuern möchte.

 

Ich muss schon sagen, dass ich enttäuscht vom BMF bin, dass auf dem amtlichen Vordruck die Problematik mit keinem Wort ausdrücklich erwähnt wird. So werden weiterhin viele Leute die Praxis von 2009 weiterführen und einfach nur die Daten übertragen, und damit die komplette auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer verschenken. Bürgerfreundlich wäre es, auf dem Vordruck die nachrichtliche Angabe der Höhe dieser Steuern oder zu allermindest einen Hinweis darauf vorzuschreiben ... Aber das BMF will natürlich die Steuereinnahmen maximieren, ob sie nun dem Staat zustehen oder nicht.

[seventh_son]

Am besten ist dann wohl, unter der Freistellung zu bleiben

[Apophis]

Also ich hab mir es nicht so schwer gemacht. Das was die Bank als nachrichtlich mittgeteilt hat wird eingetragen. Wenn die Finanzbeamtin etwas anders möchte hätte sie sich ja melden können.

[Adun]

Also ich hab mir es nicht so schwer gemacht. Das was die Bank als nachrichtlich mittgeteilt hat wird eingetragen. Wenn die Finanzbeamtin etwas anders möchte hätte sie sich ja melden können.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die wird sich hüten, sich bei Dir zu melden... Denn Du sagst damit ja nur, dass Du gerne auf die Dir zustehende Anrechnung der ausländischen Quellensteuern verzichten willst und daher mehr Steuern zahlen willst als gesetzlich vorgesehen. Das akzeptiert das Finanzamt natürlich ausgesprochen gerne.

 

Am besten ist dann wohl, unter der Freistellung zu bleiben

Der Freistellungsauftrag gilt nicht für ausländische Thesaurierungen! Diese sind immer in der Steuererklärung anzugeben und können dort ggfs. mit nicht genutztem Freistellungsauftrag verrechnet werden. Versäumst Du es, diese zu erklären, dann kannst Du im ungünstigsten Fall später die bei Verkauf zu zahlenden Steuern nicht zurückholen, weil Dir die Steuerbescheide fehlen, um die korrekte Versteuerung nachzuweisen.

[Thomas_384]

Vielen Dank für die Ausführungen und die damit verbundene Zeit.

 

Insbesondere für die Erklärungen zu den iShares. Da bleibt mir seit meinem letzten Kenntnisstand (ca. Anfang 2010) tatsächlich die Spucke weg (näheres siehe unten).

 

Ich habe jetzt den e Bundeanzeiger durchwühlt.

 

Ergebnis:

 

• Die db-x tracker, swap ETFs (vor 2009 gekauft) weißen in allen Spalten für das Geschäftsjahr jeweils 0,0000000000000 USD aus.
  Ergo: Keine Eintragung für diese ETFs in Steuer für 2010 nötig.
  --> Korrekt?
   
  
• Die iShares hingegen haben Zahlen noch und nöcher drin
  Ergo: Jetzt muss ich also - wie ich hier jetzt in diesem Thread gelernt habe - für die iShares das ganze Spielchen durchziehen.
  Frage: Muss ich hier jetzt nach den 4 Teilausschüttungen pro Fonds im Geschäftsjahr "jagen"? Weil, suche ich nach einer ISN (z.B. DE000A0YBR04), tauchen mehrer Dokumente auf. Manchmal ist nur eine Ausschüttung im Dokument drin für das 2010 Geschäftsjahr, manchmal 2, manchmal eine Thesaurierung... . D.h. 2010 Geschäftsjahr streckt sich über X Veröffentlichungen???
  

 

Aber:

• Bin jetzt tatsächlich etwas verwundert, dass die iShares solche Probleme machen.
  
• Grund: In 2009 war der damlige Kenntnisstand hier im Forum eigentlich, dass man mit den iShares weniger bzw. keine Arbeit bei der Steuer hat (bis auf etwaiges Abschreiben der Steuerbescheinigung), deswegen viel die Wahl für mein "Post-2008 Depot" auch auf die.
  

[Adun]

Muss ich hier jetzt nach den 4 Teilausschüttungen pro Fonds im Geschäftsjahr "jagen"? Weil, suche ich nach einer ISN (z.B. DE000A0YBR04), tauchen mehrer Dokumente auf. Manchmal ist nur eine Ausschüttung im Dokument drin für das 2010 Geschäftsjahr, manchmal 2, manchmal eine Thesaurierung... . D.h. 2010 Geschäftsjahr streckt sich über X Veröffentlichungen???

Ausschüttungen sind grundsätzlich unproblematisch, selbst dann, wenn dabei ein Teil thesauriert wird. Darauf entfallende Quellensteuern werden von der Bank in den Quellensteuertopf eingestellt, die Steuern (auch auf den teilthesaurierten Ertrag) von der Ausschüttung abgezogen, und alles auf der Steuerbescheinigung abgezogen. Relevant sind nur die Vollthesaurierungen. D.h. wenn Du einen irisches ishares-Fonds mit vierteljährlicher (halbjährlicher) Ausschüttung hast, dann findest Du im Bundesanzeiger und auf der ishares-Webseite zum Fonds bei den Dokumenten fünf (drei) Steuerereignissen, davon vier (zwei) Ausschüttungen und eine Vollthesaurierung (dort einfach nur als Thesaurierung bezeichnet). Die Vollthesaurierung ist das, was Du suchst. Die vier (zwei) Ausschüttungen kannst Du ignorieren.

 

• Bin jetzt tatsächlich etwas verwundert, dass die iShares solche Probleme machen.
  
• Grund: In 2009 war der damlige Kenntnisstand hier im Forum eigentlich, dass man mit den iShares weniger bzw. keine Arbeit bei der Steuer hat (bis auf etwaiges Abschreiben der Steuerbescheinigung), deswegen viel die Wahl für mein "Post-2008 Depot" auch auf die.
  

Wie gesagt: Für 2009 war das in der Regel auch ausreichend, weil viele Banken die auf ausländische Thesaurierungen entfallenden ausländischen Quellensteuern in den Quellensteuertopf eingestellt haben, ggfs. mit anderen Erträgen verrechnet und auf der Steuerbescheinigung ausgiesen haben. Aber ab Steuerjahr 2010 ist das nicht mehr so. Wenn Deine Bank es kostenlos anbietet bzw. Du Geld ausgeben willst, kannst Du auch die Erträgnisaufstellung anfordern. Da ist oft alles aufgelistet (natürlich dass die Bank die Richtigkeit gewährleistet) und evtl. sogar fertig zum Eintragen zusammengerechnet, was Du sonst einzeln im Bundesanzeiger nachschlagen musst.

 

Ich kann nur mutmaßen, dass genau das der Grund dafür ist, dass auf dem amtlichen Vordruck der Steuerbescheinigung die nachrichtliche Mitteilung der auf ausländische Thesaurierungen entfallenden ausländischen Quellensteuern nicht vorgesehen ist: Man hat den Banken das Geschäft mit der Erträgnisaufstellung lassen wollen, vielleicht sogar auf ausdrücklichen Druck der Bankenlobby.

 

Zudem beachte: Die ganze Problematik besteht nach wie vor nur bei den ishares mit irischem Domizil. Die echten deutschen ishares-Fonds (vormals Indexhange) haben diese Probleme nach wie vor nicht.

[holzhacker]

• Die db-x tracker, swap ETFs (vor 2009 gekauft) weißen in allen Spalten für das Geschäftsjahr jeweils 0,0000000000000 USD aus.
  Ergo: Keine Eintragung für diese ETFs in Steuer für 2010 nötig.
  --> Korrekt?

Nur der Vollständigkeit halber: Ja, das ist korrekt. Wenn dort überall 0 USD (im Dokument, welches zum Geschäftsjahr 2010 gehört) ausgewiesen sind ist keine Eintragung notwendig. Je nachdem wie du die Aufschlüsselung machst, kannst du diesen Fonds aber aufführen und darauf hinweisen, das nichts thesauriert worden ist. Notwendig ist das aber nicht...

[Thomas_384]

Herzlichen Dank nochmals an euch alle für die aufschlußreichen Erklärungen.

Insbesondere auch nochmals die Infos mit den iShares und deren Irischem Domizil trotz DE ISN.

 

Meine Depot-Analyse nun hat ergeben:

• Alle meine DB-X und EasyETF ausl. thesaurierenden "Swapper" haben 0,0000 USD thesauriert. Werde diese der Vollständigkeit halber aber trotzdem angeben.
  
• Ein iShares (DE0002635307) ist ein echter inländischer Thesaurierer -> Damit keine Probleme, wie ich im Beitrag oben gelernt habe
  
• Drei iShares (DE000A0J2060, DE000A0RFEB1, DE000A0YBR04) haben deutsche ISNs, haben aber Ihr Domizil in Irland.
  

Werde jetzt folgendes Machen:

• Für die drei iShares mit irischem Domizil aus dem eBundesanzeiger beim eintrag für die 1x im Geschäftsjahr statt findende Thesaurierung die nachfolgenden Werte herausfinden
  
  • Thesaurierte Erträge
    
  • Auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer
    

  [*] Diese Werte dann mit meiner gehaltenen Stückzahl, sowie dem Devisenkurs (eurofx) zum Zeitpunkt der Thesaurierung multiplizieren

  [*] Diese Ergebnisse dann entsprechend in der Steuererklärung für 2010 angeben

  [*] Eine "händische" Aufstellung aller meiner ausländischen Thesaurierer (inkl. 0,0000 EUR Swapper) in Excel anfertigen und diese an meine Steuererklärung anheften

 

 

Lessons Learned / Für die Zukunft:

• Ich werde mich von den 3 ausländischen iShares mit deutscher ISN trennen
  
• Statt dessen kaufe ich die equivalenten Inidzes / Produkte bei db-x
  
• Damit habe ich in zukünftigen Steuererklärungen (vermutlich) nicht mehr diesen Aufwand
  

 

Offene Fragen:

• Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die thesaurierten Erträge?
  • --> Mit dem Wert in "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge".
  • Ist das korrekt?

  [*] Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

  • --> In Zeile 15 Anlage KAP.
  • Ist das Korrekt?

  [*] Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die "auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer"? Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

  • --> Nr. 1. f) aa) wird zu KAP Z 52 oder KAP Z 53
  • Korrekt?

  [*] Falls es hierzu ein gutes Posting gibt, freue ich mich auch über einen Link, die bestehenden Threads sind so lang und ich finde mich dort nicht mehr zurecht. ):

 

Habe ich jetzt Irgendwas noch vergessen?

 

10000 Dank nochmal für eure Zeit.

[holzhacker]

Werde jetzt folgendes Machen:

• Für die drei iShares mit irischem Domizil aus dem eBundesanzeiger beim eintrag für die 1x im Geschäftsjahr statt findende Thesaurierung die nachfolgenden Werte herausfinden
  • Thesaurierte Erträge
  • Auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer

  [*] Diese Werte dann mit meiner gehaltenen Stückzahl, sowie dem Devisenkurs (eurofx) zum Zeitpunkt der Thesaurierung multiplizieren[*] Diese Ergebnisse dann entsprechend in der Steuererklärung für 2010 angeben[*] Eine "händische" Aufstellung aller meiner ausländischen Thesaurierer (inkl. 0,0000 EUR Swapper) in Excel anfertigen und diese an meine Steuererklärung anheften

Hört sich vernünftig an.

Bzgl. der Aufschlüsselung aller ausländischen Thesaurierer:

(ich führe auch immer alle auf, ob die jetzt etwas thesauriert haben oder nicht)

 

 

Offene Fragen:

• Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die thesaurierten Erträge?
  • --> Mit dem Wert in "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge".
  • Ist das korrekt?

  [*] Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

  • --> In Zeile 15 Anlage KAP.
  • Ist das Korrekt?

  [*] Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die "auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer"? Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

  • --> Nr. 1. f) aa) wird zu KAP Z 52 oder KAP Z 53
  • Korrekt?

  [*] Falls es hierzu ein gutes Posting gibt, freue ich mich auch über einen Link, die bestehenden Threads sind so lang und ich finde mich dort nicht mehr zurecht. ):

 

Zu Frage 1: Ja, das ist korrekt. Du multiplizierst die Anzahl deiner Anteile zum Stichtag mit dem "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge".

Zu Frage 2: Ja, das Ergebnis kommt in Zeile 15 der Anlage KAP.

Zu Frage 3: Ja, auch das stimmt

[Sven82]

denke bei den Thesaurierungen dran, dass die Erträge mit dem Geschäftsjahresende zufließen und für die Zuordnung für das Jahr 2010 die Veröffentlichung somit Mitte des Jahres 2010 stattfand und nicht wie man annehmen könnte Mitte 2011 (für DE000A0J2060 z.B. Geschäftsjahresende 28.02.10 und somit Veröffentlichung am 24.09.2010)

[Adun]

Ein iShares (DE0002635307) ist ein echter inländischer Thesaurierer -> Damit keine Probleme, wie ich im Beitrag oben gelernt habe

Meines Wissens ein inländischer Ausschütter.

 

Ich werde mich von den 3 ausländischen iShares mit deutscher ISN trennen

Eigentlich hat ein Fonds selbst gar keine ISIN, sondern nur die Urkunde, die ihn verbrieft bzw. das sonstige Recht, das die Anteile daran sichert. Die iShares haben daher AUCH irische ISINs (und zwar für die stückelosen Anteile im Crest-System). Die deutsche ISIN bezieht sich auf die bei clearstream lagernde Globalurkunde.

 

Vorsicht, dass Du nicht gleich in die nächste Falle reinläufst und die Anteile verkaufst, während die Bank nach einer Thesaurierung noch nicht die Thesaurierungsdaten hat. Dann droht im ungünstigsten Fall Vierfachbesteuerung (1. Quellensteuerabzug 2. Einkommensteuererklärung 3. nachgelagerter Steuerabzug 4. als Kurssteigerung wegen ersatzweiser Bemessungsgrundlage von 0 für die Bereinigungsrechnung des Veräußerungsgewinns) die nur mit ziemlichem Aufwand auseinanderzudröseln und korrekt so anzugeben ist, dass nur eine einzige Versteuerung übrig bleibt.

 

Statt dessen kaufe ich die equivalenten Inidzes / Produkte bei db-x

- Diese Bequemlichkeit ist trügerisch, weil steuerliche Erträge für die Zukunft nicht ausgeschlossen sind.

- Wertpapierleihe kann intransparent hinter dem Swap stattfinden, die Gewinne gehen dann voll an die KAG

- Quellensteueranrechnungen können von Dir nicht werden; sie fallen der Bank zu. (Die replizierte Indexperformance ist in der Regel ex Quellensteuern!)

 

DE000A0J2060 ist MSCI North America; man bekommt als Ersatz mindestens einen "replizierenden" deutschen ETFs auf MSCI USA

 

DE000A0RFEB1 ist meines Wissens der einzige ETF am Markt auf den S&P SmallCap 600 oder ähnliches, aber vermutlich sowieso eher verzichtbar, wenn das Depot nicht sehr groß ist.

 

DE000A0YBR04 ist MSCI Emerging Markets; man bekommt dafür mindestens einen deutschen-Swap-ETF und als Ersatz mindestens einen "replizierenden" deutschen ETF auf MSCI China.

 

Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die thesaurierten Erträge?

• --> Mit dem Wert in "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge".
• Ist das korrekt?

In der Regel ja, vom Prinzip her müsste man sich aber wohl anschauen, wie sich diese Erträge zusammensetzen und welche Anteile davon steuerpflichtig sind (üblicherweise aber alle). Einige KAGs weisen den steuerpflichtigen Ertrag in 1 d aus; ishares leider nicht.

 

Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

• --> In Zeile 15 Anlage KAP.
• Ist das Korrekt?

Wenn Du richtig gerechnet hast, sollten die Gesamterträge dem entsprechen, was auf der Steuerbescheinigung nachrichtlich mitgeteilt wird und gemäß den Anweisungen dort gehört es natürlich in Zeile 15.

 

Mit welchem Wert aus dem eBundesanzeiger berechne ich die "auf ausländische Thesaurierungen entfallende ausländischen Quellensteuer"? Wo trage ich diesen Wert in der Steuererklärung ein?

• --> Nr. 1. f) aa) wird zu KAP Z 52 oder KAP Z 53
• Korrekt?

Die Quellensteuern errechnen sich aus 1 f aa + 1 f cc (bei Bescheinigung nach alter Gesetzesfassung) bzw. 1 f aa + 1 f ee (bei Bescheinigung nach aktueller Gesetzesfassung). Sie gehören in Zeile 53.

[Thomas_384]

Hallo zusammen,

 

nochmals danke für eure Zeit. Auch das Statement von Adun, bzgl. der Alternative gibt mir einiges zum Nachdenken...

An das "verschobene" Geschäftsjahr von Sven konnte ich mich noch erinnern. Hab ich so gemacht. Cross Check mit Svens Beispiel: OK!

 

Bin jetzt "durch" mit den Berechnungen und will euch das Ergebnis der Bemühungen nicht vorenthalten.

Da die ganze Arbeit jetzt nur für Fonds von der Ing-DiBa gemacht werden musste, hier mal der Vergleich: Steuerbescheid IngDiba <-> Meine Berechnungen aus dem eBundesanzeiger

 

• Zeile 15 Anlage KAP:
  
  • Ing DiBa: 14,24 Euro
    
  • Meine Berechnungen: 14,79 Euro
    

  [*]KAP Z 52 oder KAP Z 53:

  • Ing DiBa KAP Z 52: 12,58 Euro
    
  • Ing DiBa KAP Z 53: 0,00 Euro
    
  • Meine Berechnungen (Weiß noch nicht so recht, was ich damit anfangen soll - siehe unten): 1,503 Euro
    

Ihr seht... Es sind eher kleinere Beträge.

 

• Die KAP15 würde ich jetzt einfach mit meinem - um ca. 0,50 Euro höheren Wert ersetzen. Korrekt?
  

 

Jedoch:

Jetzt macht mich die KAP Z52/KAP Z53 total stutzig.

 

Und damit meine letzte Frage (hoffentlich):

• Was mache ich jetzt mit der "KAP Z 52 oder KAP Z 53" und den 1,503 Euro?
  
• Hab ich da jetzt einen Fehler drin?
  
• Wo trage ich die 1,503 Euro ein?
  
• Muss ich die zu den von der IngDiba ausgewiesenen zu den 12,58 hinzuadieren?
  
• Oder einfach in die Kap Z 53 rein, wo momentan noch 0,00 Euro steht?
  

 

Hintergrund-Infos (falls relevant)

• Habe bei der IngDiba auch noch den DE0002635307 (inländischen, ausschüttenden (thesaurierenden) iShare und 2 US Aktien (Alcoa und Citigroup), falls das in den von der IngDiba an mich gemeldten Wert von 12,58 Euro in KAP Z 52 mit reinspielen könnte.
  

 

Sorry für die dummen Fragen.

[Adun]

Die KAP15 würde ich jetzt einfach mit meinem - um ca. 0,50 Euro höheren Wert ersetzen. Korrekt?

Wenn Du richtig gerechnet hast, dürfte es keine Abweichungen geben, jedenfalls keine die mehr als wenige cent (wg. Rundungsfehler) beträgt.

 

Ich tippe auf abweichende Währungskurse.

 

Hast Du von der Bank keinen Thesaurierungsbeleg erhalten? Dort sollte eigentlich der Währungskurs angegeben sein, den die Bank verwendet hat (den sollte man dann anderen Quellen vorziehen). Wenn die Bank nett ist, gibt sie dort übrigens auch die Quellensteuern an, so dass man im Bundesanzeiger nur nochmal nachprüfen muss...

 

Und damit meine letzte Frage (hoffentlich):

• Was mache ich jetzt mit der "KAP Z 52 oder KAP Z 53" und den 1,503 Euro?
  
• Hab ich da jetzt einen Fehler drin?
  
• Wo trage ich die 1,503 Euro ein?
  
• Muss ich die zu den von der IngDiba ausgewiesenen zu den 12,58 hinzuadieren?
  
• Oder einfach in die Kap Z 53 rein, wo momentan noch 0,00 Euro steht?
  

Wenn die Bank die 1,503 nicht irrtümlicherweise mit in die 12,58 aufgenommen hat (wie das 2009 oft passiert ist), dann wird sie auf Zeile 53 draufaddiert.

 

Um das rauszufinden, müsstest Du allerdings die 12,58 komplett auf die Einzelposten zurückführen, was oft mit erheblichem Aufwand verbunden ist.

 

Daher: Trag die 1,503 in die Zeile 53 ein und belass es dabei. Der Betrag ist so gering dass man hier gefahrlos riskieren kann, dass sie schon in 52 fälschlicherweise enthalten sind.

 

Übrigens ist die Steuerbescheinigung für die Steuererklärung irrelevant, wenn Du nicht bereits gezahlte Steuern zurückholen möchtest. Du kannst dann die Daten der Steuerbescheinigung komplett ignorieren. Du musst sie dann auch nicht abgeben; es genügt dann, die Thesaurierungen (Zeile 15 + 53 wie errechnet) zu erklären und in Zeile 14a anzugeben, wie hoch der Freistellungsauftrag war, der durch die nicht erklärten Erträge verbraucht wurde.

[holzhacker]

Wenn Du richtig gerechnet hast, dürfte es keine Abweichungen geben, jedenfalls keine die mehr als wenige cent (wg. Rundungsfehler) beträgt.

 

Ich tippe auf abweichende Währungskurse.

 

Hast Du von der Bank keinen Thesaurierungsbeleg erhalten? Dort sollte eigentlich der Währungskurs angegeben sein, den die Bank verwendet hat (den sollte man dann anderen Quellen vorziehen). Wenn die Bank nett ist, gibt sie dort übrigens auch die Quellensteuern an, so dass man im Bundesanzeiger nur nochmal nachprüfen muss...

Ich gebe Dir recht mit der Aussage das man den Währungskurs der Bank benutzen sollte, sofern dieser angegeben ist. Dies ist aber nicht immer der Fall, insbesondere die Ing-Diba weist diesen nicht auf Ihren Thesaurierungsbelegen aus! Daher kann es hier schon zu Differenzen kommen, allerdings sollte der bei einem gesamten Betrag von etwas mehr als 12 nicht bei 55 Cent liegen.

[Thomas_384]

Vielen Dank für eure umfassende Hilfe und die damit verbundene Zeit!

 

Ihr habt recht, ich habe eine Fehler drin. Anzahl der gehaltenen Anteile zum Thesaurierungszeitpunkt war kleiner als ich zuerst angesetzt habe.

Habe ich jetzt korrigiert und die Abweichung beträgt jetzt nur noch 3 Cent, zwischen meiner Berechnung und der von IngDiba

 

Damit bin ich jetzt mit der KAP fertig. Danke!

[Adun]

Ihr habt recht, ich habe eine Fehler drin. Anzahl der gehaltenen Anteile zum Thesaurierungszeitpunkt war kleiner als ich zuerst angesetzt habe.

Habe ich jetzt korrigiert und die Abweichung beträgt jetzt nur noch 3 Cent, zwischen meiner Berechnung und der von IngDiba

Sehr gut. Das ist ein wunderbares Lehrbuch-Beispiel dafür, warum man den Ertrag selbst nachrechnen und zur Plausibilitätsprüfung mit dem nachrichtlich auf der Steuerbescheinigung mitgeteilten Wert vergleichen sollte. Denn hättest Du nur den Wert von der Steuerbescheinigung abgeschrieben, hättest Du nicht gemerkt, dass Du die falsche Anzahl Anteile zugrundegelegt hast und dass daher die Berechnung der ausländischen Quellensteuern fehlerhaft war. Hier mag es nur um einige cent gehen, aber bei größeren Depot kann so etwas in die hunderter gehen.

[Taxadvisor]

Ihr habt recht, ich habe eine Fehler drin. Anzahl der gehaltenen Anteile zum Thesaurierungszeitpunkt war kleiner als ich zuerst angesetzt habe.

Habe ich jetzt korrigiert und die Abweichung beträgt jetzt nur noch 3 Cent, zwischen meiner Berechnung und der von IngDiba

Sehr gut. Das ist ein wunderbares Lehrbuch-Beispiel dafür, warum man den Ertrag selbst nachrechnen und zur Plausibilitätsprüfung mit dem nachrichtlich auf der Steuerbescheinigung mitgeteilten Wert vergleichen sollte. Denn hättest Du nur den Wert von der Steuerbescheinigung abgeschrieben, hättest Du nicht gemerkt, dass Du die falsche Anzahl Anteile zugrundegelegt hast und dass daher die Berechnung der ausländischen Quellensteuern fehlerhaft war. Hier mag es nur um einige cent gehen, aber bei größeren Depot kann so etwas in die hunderter gehen.

 

Danke. Deine Lernkurve gibt mir Hoffnung, dass es irgendwann jeder versteht und nachvollziehen kann. Wir emfpehlen ja schon immmer das Nachrechnen, zusätzlich würden wir zum Nachweis der Versteuerung bei Verkauf das Mitführen eines steuerlichen Ausgleichspostens empfehlen, mit dem sich dann auch die Kürzung des Gewinns bei Veräußerung der Anteile verproben lässt.

 

Gruß

Taxadvisor

[helios]

Servus,

 

sitze über der Steuererklärung 2011, habe auch das Formular *Thesaurierung von Investmenterträgen*, weil paar Teile dbx-trackers dax-etf (dbx1da) im Depot sind.

Sitz von den *Vögeln* ist noch dazu im Ausland.

 

So derla, laut Fondsprospekt will die Fondsgesellschat keine Dividenden ausschütten, dies wird sogar mit 0,0 (und 10 Nullen) von der Bank ausgewiesen (warum dann das Formular???). Es gibt also nix zu versteuern, also kann ich mir die Anlage Kap schenken, weil der Rest der Kapitalanlagen ja mit den 25% bereits bei der Bank ans Finanzamt abgegolten ist. Dazu hab ich jetzt ein paar Stunden gebraucht.

 

Danke Fondsgesellschaft

Danke Bank

Danke Finanzamt

 

Ich liebe euch alle *schmatz*.

[Taxadvisor]

Servus,

 

sitze über der Steuererklärung 2011, habe auch das Formular *Thesaurierung von Investmenterträgen*, weil paar Teile dbx-trackers dax-etf (dbx1da) im Depot sind.

Sitz von den *Vögeln* ist noch dazu im Ausland.

 

So derla, laut Fondsprospekt will die Fondsgesellschat keine Dividenden ausschütten, dies wird sogar mit 0,0 (und 10 Nullen) von der Bank ausgewiesen (warum dann das Formular???). Es gibt also nix zu versteuern, also kann ich mir die Anlage Kap schenken, weil der Rest der Kapitalanlagen ja mit den 25% bereits bei der Bank ans Finanzamt abgegolten ist. Dazu hab ich jetzt ein paar Stunden gebraucht.

 

Danke Fondsgesellschaft

Danke Bank

Danke Finanzamt

 

Ich liebe euch alle *schmatz*.

 

Die Veröffentlichung erfolgt erst Ende April... Aber im Vorjahr waren es auch Null.

 

Gruß

Taxadviser

[MarcelE]

Schon etwas älter der Thread, aber ich hätte auch nochmal 2 Fragen:

 

1. Wenn der im Bundesanzeiger veröffentlichte Zuflusszeitpunkt in 2012 vor dem Tag liegt, an dem ich den Fonds gekauft habe, was muss ich dann angeben?

 

2. Wie ist vorzugehen, wenn ich über das Jahr wechselende Bestände in einem Fonds habe, d.h. öfter mal die Position aufstocke und wieder abbaue,

was muss ich dann angeben?

 

Beide Fragen beziehen sich hier im konkreten Fall auf den Threadneedle European Smaller Companies Funds, ISIN GB0002771383.

 

Irgendwie komme ich da nicht weiter.

 

[west263]

1. Was sich zum Zeitpunkt der Thesaurierung,also Ende des Geschäftsjahres, nicht in deinem Depot befunden hat, brauchst Du auch nicht zu versteuern.

2. kann ich dir nicht beantworten

 

Ich halte mich an die Belege von den Banken und gebe das an,was da steht.Zur Sicherheit werfe ich noch einen Blick in den Bundesanzeiger und rechne es zusammen.

Bis jetzt kam immer das heraus,was von der Bank angegeben wurde.