Wann gibt es den nächsten Haarschnitt?

[Atros]

Genauso wie bei den Griechen,

der griechische Rentner wird sicherlich froh sein,daß er sein Geld in griechische Staatsanleihen investiert hat.

Jetzt wo er nurnoch 60% Rente bekommt, kann er wenigsten ruhigen Gewissens in sein Depot schauen.

OK,ich vergaß auch dort wurde seine Rente um 60% gekürzt.

Deshalb mein Zusatz: Solange diese Verschuldung netto "im Land" bleibt.

Sage ich doch auch Michael,

kein Geld für Griechenland.Laßt das Land untergehen.

Sollen die griechischen Rentner Griechenland retten.

Das sind wir vollkommen einer Meinung.

:-

 

Kinder sind kollektiv betrachtet immer die beste Altersversorgung.

Für Deutschland kommt diese Erkenntnis zu spät.

Oder wie Konrad Adenauer sagte: "Kinder bekommen die Leute von allein."

[Maikel]

Damit können wir gleich beim Umlageverfahren bleiben.

Ja, sehe ich auch so.

Unsere Politiker hatten sich aber gedacht, sie könnten der Wirklichkeit ein Schnippchen schlagen und haben den Beitragssatz zur gesetzlichen RV auf zu niedrigem Niveau quasi gedeckelt.

Nun "wundern" sie sich, daß die Altersvorsorge, und damit die notwendigen Belastungen für die kommenden Generationen, an anderer Stelle wieder auftaucht. Und zwar so, daß jetzt nicht nur der Staat, sondern auch die privat Vorsorgenden "dem Kapitalmarkt ausgeliefert" sind.

 

Schließlich wird der Schuldendienst auch aus den laufenden Einnahmen bestritten.

Mal abseits des Finanziellen: Es ist grundsätzlich so, daß wir als Rentner im Prinzip von den Produkten und Dienstleistungen leben müssen, die die dann arbeitende Generation erwirtschaftet. Wir versuchen mit der Altersvorsorge, uns genügend "Berechtigungsscheine" für den Bezug dieser Leistungen zu sichern. Das gilt für die Umlage- genauso wie für die kapitalgedeckte Versicherung.

 

Wenn schon Kapitaldeckung, dann muss in ausländische Wertpapiere investiert werden.

Z.B. griechische? Die hatten vor gar nicht langer Zeit auch ein sehr gutes Rating.

 

Zudem müsste die demografische Entwicklung in den Zielländern deutlich günstiger sein als in Deutschland.

An dem Netto-Auslandsvermögen der Deutschen insgesamt kann man sehen, daß viel Geld im Ausland angelegt ist. Da hat wohl nahezu jedes Land eine weniger schlechte demografische Entwicklung.

 

Dann landet man schnell bei Ländern, in denen es gar keine Investitionsmöglichkeiten für Ausländer gibt oder die rechtlichen und institutionellen Rahmenbedingungen so wackelig sind, dass ich darauf meine Rente nicht bauen wollte.

Liest sich irgendwie so, als wenn deine Idee mit den ausl. WP doch nicht so gut war.

 

Kinder sind kollektiv betrachtet immer die beste Altersversorgung.

Frage: Welches Kollektiv?

Es bleibt weiterhin erforderlich, sich genügend "Berechtigungsscheine" für die Leistungen dieser Kinder zu sichern.(s.o.)

Die Zeiten, in denen die Kinder den elterlichen Hof übernahmen, und dadurch direkt verpflichtet waren, für die Eltern bis an deren Lebensende zu sorgen, sind vorbei.

 

Gruß, Michael

 

kein Geld für Griechenland.Laßt das Land untergehen.

Sollen die griechischen Rentner Griechenland retten.

Das sind wir vollkommen einer Meinung.

Nein, sind wir nicht.

[Zinsen]

Offtopic: Ohne auf den Artikel und die Diskussion einzugehen:

 

Es gibt sehr wohl eine Wirtschaftswissenschaft. Und wie fast jede Wissenschaft gibt es in ihr verschiedene Strömungen, Schulen, Ansichten und Meinungen. Das ist nicht anders als in ganz vielen anderen Wissenschaften wie z.B. der Medizin.

 

Viele (damit meine ich nicht unbedingt Dich Stephan) Begreifen das ja auch heute immer noch nicht. Die Wirtschaftswissenschaften sind keine abgeschlossene Wissenschaft, sondern eine Wissenschaft in der Entwicklung. Die Medizin, um beim Beispiel zu bleiben, hat auch nicht mit Kernspintomographie, Organtransplantation und Augenlaserchirugie gestartet.

Gibt es nicht. Oder ist man sich inzwischen über die Methodik, den empirischen Beweis oder gar über den Beobachtungsgegenstand einig geworden? Seit Say und Ricardo (bzw. seit Keynes und Hayek) dreht man sich im Kreis, bei dem die eine Seite die andere mit jeweils raffinierteren (die durchaus eindrucksvoll sind) Kalkülen zu widerlegen versucht. Beide haben ihre Hypothesen mit den entsprechenden Schwerpunkten, die sie immer und immer wieder versuchen zu beweisen. Nebenbei ist diese Lehre noch nicht mal im Konzept interessefreies Fragen oder Erkenntnisgewinn.

Das ist Lehre, ist ja nichts schlimmes und hat ja auch ihre Daseinsberechtigung, aber Wissenschaft ist das nicht.

[Atros]

Mal die heutige "Wasserstandsmeldung" der FTD zum Thema:

Kerneuropa droht der Finanz-GAU

Investoren bringen ein Euro-Land nach dem anderen in Schwierigkeiten. Betroffen sind auch "AAA"-Staaten wie Frankreich, Österreich und erstmals die Niederlande. Die Kosten zur Absicherung gegen einen Kreditausfall klettern auf Rekordstände.

 

Die Welt begründete zu dem warum wir nächstes Jahr wieder zusätzliche 26 Mrd € Schulden machen müssen.

 

Sozialleistungen - In der Union herrscht methodischer Familienwahnsinn

Die Union setzt in der Familienpolitik neue Maßstäbe: Immer, wenn der Beobachter denkt, widersprüchlicher und teurer kann es nicht mehr werden, legen die Christdemokraten noch eins drauf. Nun ist der erbitterte ideologische Streit darum, ob Kleinstkinder von ihren Eltern oder von Erziehern betreut werden sollen, auf dem CDU-Parteitag mit einer weiteren sozialen Tat befriedet worden: Frauen, die vor 1992 Kinder geboren haben, sollen künftig mehr Rente erhalten.

 

Was die Rente der Älteren mit der Betreuung der Kleinsten zu tun hat? Nichts. Gar nichts. Es ist ein schlichter Kuhhandel. Der Deal ist willkürlich und zufällig entstanden – aber er offenbart das Strukturmerkmal der neuen christdemokratischen Familienpolitik: Eine Leistung gebiert immer die nächste.

 

PS:

Ich versuche ins Zukunft exakter zwischen neuen Schulden des Bundes (rd 320 Mrd €) und zusätzlichen Schulden (rd. 26Mrd €) zu differenzieren,als es in der Medienwelt üblich ist.

[Maikel]

Mal die heutige "Wasserstandsmeldung" der FTD zum Thema:

Investoren bringen ein Euro-Land nach dem anderen in Schwierigkeiten. Betroffen sind auch "AAA"-Staaten wie Frankreich, Österreich und erstmals die Niederlande. Die Kosten zur Absicherung gegen einen Kreditausfall klettern auf Rekordstände.

Das ist der befürchtete bzw. ein anderer Domino-Effekt: Nachdem der Haircut auf GR-Anleihen nachträglich noch verschärft wurde, mag jetzt kaum noch jemand Anleihen von Ländern kaufen, die evtl. auch mal betroffen sein könnten.

 

Ich versuche ins Zukunft exakter zwischen neuen Schulden des Bundes (rd 320 Mrd €) und zusätzlichen Schulden (rd. 26Mrd €) zu differenzieren,als es in der Medienwelt üblich ist.

Noch besser wäre es, wenn du dabei die Inflation berücksichtigst.

Abzulesen ist deren Effekt z.B. daran, daß auch mit diesen zusätzlichen Schulden der Schuldenstand im Bezug aufs BIP sinkt, selbst bei Null Wirtschaftswachstum.

 

Gruß, Michael

[Atros]

Noch besser wäre es, wenn du dabei die Inflation berücksichtigst.

Abzulesen ist deren Effekt z.B. daran, daß auch mit diesen zusätzlichen Schulden der Schuldenstand im Bezug aufs BIP sinkt, selbst bei Null Wirtschaftswachstum.

 

Gruß, Michael

Naja,

es ist schwer nachzuvollziehen warum die Inflation immer als Retterin aus der Schuldenfalle angebetet wird.

Die Inflation hat schließlich keinen Einfluß auf die Höhe der neuen Schulden bzw. der zusätzlichen Schulden, ebenfalls hat sie keinen Einfluß auf die relative Staatsverschuldung oder die Staatseinnahmen und somit auf die Refinanzierbarkeit des Staates.

Bsp:

Bei meinem letzten Friseurbesuch schlug die Inflation mit 20% pro Monat zu.

Natürlich könnte ich jetzt wie du wünschst die Inflation miteinbeziehen und sagen die Bundesrepublik hat nur noch rd. 1155 mrd Schulden.Ende nächsten Jahres wäre Deutschland praktisch sogar frei von Schulden unter der Berücksichtigung dieser realen Inflationsrate, aber dies entspräche nicht der Realität sondern wäre einfach nur Unsinn.

Fakt ist 26,1Mrd bleiben 26,1Mrd und 300Mrd bleiben 300 Mrd. Inflation hin- oder her.

Ein Haushaltsloch von 9% bleibt ein Haushaltsloch von 9%. Bei einem realen Wirtschaftswachstum von 0% und Inflation würde es theoretisch sogar noch wachsen.(Ausgaben steigen um x%,Einnahmen steigen um x% und das durch zusätzliche Schulden zu deckende Haushaltsloch steigt um X%.Ceteris paribus)

 

Dem "Inflationsgeschwafel" dem viele anhängen,werde ich mich deshalb nicht anschließen. Die Inflation wird uns nicht retten! Da wäre es besser andere Götzen anzubeten.

Oder hat sich die Staatsverschuldung in den letzten 10Jahren durch die Inflation verringert? Die Maastricht-Kriterien bezogen sich auf 60% rel. Verschuldung nun sind wir über 80%.(Trotz Inflation und "intensiver" Sparbemühungen

 

Ich jedenfalls kann dieses dumme Inflationsgeschwafel nicht mehr hören, auch wenn es viele anscheinend lieben.

Die Inflation hat Griechenland nicht gerettet und wird auch Italien nicht retten!

[BondWurzel]

Ich jedenfalls kann dieses dumme Inflationsgeschwafel nicht mehr hören, auch wenn es viele anscheinend lieben.

 

 

Exakt, woher soll die Inflation auch kommen, wenn gerade die Menschen in vielen Euro-Ländern immer weniger im Geldbeutel haben, nicht umsonst hat auch in Deutschland schon die Auto-Rabattschlacht angefangen; dann kommt noch eine neue Altersarmut auf uns zu, da werden wohl nur die Pflegeheime ihre Kosten erhöhen können.7 Milliarden Menschen, das führt zu immer mehr billigen Arbeitskräften. Obwohl die ECB die Zinsen gesenkt hat, gehen die Zinsen in vielen Ländern wegen der Bonitätsschwäche immer mehr in die Höhe,dies wird die Inflation weiter killen,weil Sparhaushalte die Konjunktur zusätzlich abwürgen. Länder ohne floriendes Geschäftsmodell müssen sich stark umstellen, da hilt auch keine eigene Währung, im Gegenteil.

Pkw-Nachfrage in Europa knickt ein

Mittwoch, 16. November 2011, 10:41 Uhr

 

Hamburg (Reuters) - Der Automarkt in Europa geht angesichts der Schuldenkrise in vielen Ländern in die Knie.

 

Zwar erwies sich die Pkw-Nachfrage in Frankreich und Großbritannien im Oktober überraschend als robust. Da sich die Konjunkturabkühlung mittlerweile aber auch beim Schwergewicht Deutschland bemerkbar macht, fehlte eine wichtige Stütze. In Schuldenländern wie Italien und Spanien schlagen die Verbraucher ohnehin schon seit Monaten einen großen Bogen um die Schauräume der Autohändler. Deshalb schrumpften die Neuzulassungen in den 27 EU-Staaten und drei EFTA-Ländern Island, Norwegen und Schweiz im vergangenen Monat um 1,4 Prozent auf etwas mehr als eine Million Fahrzeuge, wie der europäische Herstellerverband ACEA am Mittwoch bekanntgab.

 

Während die Pkw-Nachfrage in Westeuropa um 1,2 Prozent sank, sackte sie in den neuen EU-Ländern um vier Prozent ab. Ein Grund war ein Rückgang in Polen um 17 Prozent. Aber auch in anderen osteuropäischen Ländern sind die Verbraucher wegen der Schuldenkrise verunsichert.

 

KOREANISCHE MARKEN AUF DEM VORMARSCH

 

Die Autobauer schlugen sich unterschiedlich: Vor allem Hersteller wie Fiat (minus zehn Prozent), Renault (minus zwei), PSA Peugeot Citroen (minus sechs) und Opel (minus drei) leiden unter der schwachen Nachfrage in den Schuldenländern Südeuropas. Dagegen verkaufte Europas Marktführer Volkswagen erneut mehr und baute seinen Marktanteil weiter aus. Auch Ford steigerte sich. Die Neuzulassungen der Oberklasse-Marke BMW sanken um ein Prozent. Der Stuttgarter Rivale Daimler verbuchte bei seiner Nobelmarke Mercedes-Benz sogar einen Rückgang um elf Prozent.

 

Toyota und der japanische VW-Partner Suzuki mussten ebenfalls Federn lassen. Dagegen blieben der koreanische Autobauer Hyundai und seine Schwestermarke Kia in der Erfolgsspur.

 

BREMSSPUREN WELTWEIT MEHREN SICH

 

Nicht nur in Europa, auch in anderen Regionen nehmen die Bremsspuren zu: Der weltgrößte Pkw-Markt China, wo sich die Hersteller lange über hohe Zuwächse freuen konnten, verliert zusehends an Schwung. Im Oktober legten die Neuzulassungen dort nach Angaben des deutschen Herstellerverbands VDA nur noch um knapp fünf Prozent zu. Seit Jahresbeginn stieg die Pkw-Nachfrage in der Volksrepublik um gut neun Prozent.

 

In Brasilien sanken die Neuzulassungen im vergangenen Monat um acht Prozent. In Indien, auf das sich die Hoffnung der Hersteller für die Zukunft richten, schrumpfte der Absatz sogar um ein Fünftel, weil laut VDA mehrere Zinserhöhungen und hohe Benzinpreise die Verbraucher vom Kauf eines neuen Autos abhalten.

 

Ein Lichtblick blieben die USA, wo sich die Verbraucher beim Autokauf offenbar von Konjunktursorgen nicht abschrecken lassen. Im Oktober kamen dort sieben Prozent mehr Pkw und leichte Nutzfahrzeuge neu auf die Straßen. Auch in Russland legte der Pkw-Absatz weiter zu.

[Maikel]

es ist schwer nachzuvollziehen

Das ist in diesem Zusammenhang wohl richtig, weil mal mit puren und mal mit inflationsbereinigten Zahlen argumentiert wird.

 

Die Inflation hat schließlich keinen Einfluß auf die Höhe der neuen Schulden bzw. der zusätzlichen Schulden, ebenfalls hat sie keinen Einfluß auf die relative Staatsverschuldung oder die Staatseinnahmen und somit auf die Refinanzierbarkeit des Staates.

Jein.

Rein zahlenmäßig hast du in den meisten dieser Fälle recht, aber nicht Wert- bzw. Kaufkraftmäßig:

Wenn Rentner in diesen Jahren 1% mehr Rente bekommen, so wird doch berechtigterweise festgestellt, daß die Kaufkraft der Rente trotzdem 1,5% niedriger liegt als ein Jahr zuvor.

Entsprechendes gilt für Löhne und Gehälter. Rein zahlenmäßig sind diese in den letzten Jahren kräftig gestiegen, die entsprechende Kaufkraft hat aber kaum zugenommen.

 

Die relative Staatsverschuldung wird gemessen am BIP, das daraus ermittelte Wirtschaftswachstum ist aber schon um die Teuerung bereinigt. Insofern führt z.B. eine gleichbleibende Höhe der Staatsschulden zusammen mit der Inflation zu einer sinkenden relativen Staatsverschuldung. Auch ohne reales Wirtschaftswachstum.

 

Z.B. BIP im Vorjahr 2500 Mrd. Euro,

im aktuellen Jahr 2565 Mrd. Euro, also nominal 2,6% mehr,

bei 2,6% Teuerung bleibt ein Nullwachstum.

Im Vorjahr wurden die relativen Staatsschulden auf die 2500 Mrd. Euro BIP bezogen,

im aktuellen Jahr auf 2565 Mrd. Euro.

 

Durch Inflation steigen die Staatseinnahmen an (absolut betrachtet), tlw. sogar überproportional ("kalte Progression").

 

Natürlich könnte ich jetzt wie du wünschst die Inflation miteinbeziehen und sagen die Bundesrepublik hat nur noch rd. 1155 mrd Schulden.Ende nächsten Jahres wäre Deutschland praktisch sogar frei von Schulden unter der Berücksichtigung dieser realen Inflationsrate, aber dies entspräche nicht der Realität sondern wäre einfach nur Unsinn.

Da gebe ich dir recht, was du da geschrieben hast ist einfach nur Unsinn.

 

Fakt ist 26,1Mrd bleiben 26,1Mrd und 300Mrd bleiben 300 Mrd. Inflation hin- oder her.

Jein! (s.o. Kaufkraft)

 

Dem "Inflationsgeschwafel" dem viele anhängen,werde ich mich deshalb nicht anschließen.

Ich auch nicht. Ich habe lediglich versucht darzustellen, welchen Einfluß die real existierende Inflation auf den Wert unserer Schulden hat. So wie auch bei der Beurteilung der Kaufkraft von Renten, Löhnen und Gehältern die Inflation berücksichtigt wird.

 

Oder hat sich die Staatsverschuldung in den letzten 10Jahren durch die Inflation verringert? Die Maastricht-Kriterien bezogen sich auf 60% rel. Verschuldung nun sind wir über 80%.(Trotz Inflation und "intensiver" Sparbemühungen

Ja, es ist für viele schwer nachzuvollziehen, daß es da viele Einflußgrößen gibt. Die Inflation ist nur eine davon.

 

Gruß, Michael

[Atros]

Durch Inflation steigen die Staatseinnahmen an (absolut betrachtet), tlw. sogar überproportional ("kalte Progression").

 

Du machst es dir zu einfach.

Die Inflation in den letzten Jahren (gemessen am Warenkorb) wurde wesentlich durch steigende Energiepreise hervorgerufen (sowie Steuern und Abgaben) Bsp. für die letzten Monate Link.

 

Wenn der "Energie-Preis" steigt hat zwar der Staat durch die höheren Steuern auf ÖL-Produkte (Benzin etc.) direkt mehr Steuereinnahmen,aber selber auch höhere Kosten die sein Budget belasten.(Die Sozialleistungen müssen, größtenteils sogar per Gesetz, an die Inflation angepasst werden.)

Zudem führt eine höhere Inflation nicht automatisch,wie du unterstellst, zu höheren Löhnen und Gehältern.

Es kann sogar eher zu negativen Einnahme-Effekten kommen,da Unternehmen die vom Energiepreis abhängig sind sich keine Lohnerhöhungen leisten können und in Folge der wirtschaftlichen Probleme die Löhne nicht steigen.

Die sinkenden Unternehmensgewinne würden wiederum zu sinkenden Steuereinnahmen führen.

Ergo sinkende Steuereinnahmen trotz Inflation.

 

Natürlich gleichen die steigenden Ausgaben die sinken Einnahmen nicht aus (wie auch) und die zusätzliche Verschuldung steigt.

Erhöht jetzt die EZB noch die Leitzinsen,um die Inflation zu bekämpfen, und die Zinsen auf die Staatsschulden steigen (die Staatsschulden sind ja real noch da und müssen refinanziert werden),dann viel Spass mit der Theorie,daß eine höhere Inflation gut für den Staat sei.

 

Edit:

Ja,die Kaufkraft ist geringer als vorher und auch die Schulden haben nicht mehr die Kaufkraft verglichen mit "Energie-Produkten".

Aber das ist so unerheblich ....

 

 

 

Tut mit leid,aber solche pseudo-wissenschaftlichen Thesen hängen mir zu Hals raus.

Die Welt ist komplexer als viele es in ihren pseudo-wissenschaftlichen Modellen unterstellen,

von daher werde ich die Inflation in meinen statischen Betrachtungen per se nicht berücksichtigen und in den dynamischen an den Stellen wo es sinnvoll ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

jemand der vielleicht etwas mehr Ahnung vom Thema hat,als ...

[Atros]

Ein WISO-Beitrag zum Thema Schuldenberg:

WISO

Es sprudelt kräftig: Der Bund erwartet in Deutschland Rekordsteuereinnahmen. Dennoch sollen neue Schulden gemacht werden, mitten in einer gefährlichen Schuldenkrise. Warum spart der Staat nicht?

Es wird anschließend auch erklärt in welche Projekte die zusätzlichen Schulden fließen sollen :

WISO2

Steuergelder für Lippenstift, Schnittlauch und Zirkuswagen? Der Staat fördert verschiedene Projekte, die mal mehr und mal weniger sinnvoll sind. In Zeiten knapper Kassen schauen wir genauer hin.

 

Bei einem solchen Finanzgebahren ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis Deutschland als Haircut-Kandidat gehandelt wird.:-