Wann gibt es den nächsten Haarschnitt?

[Drella]

Diskussion wer und wann als nächstes dran ist hier.

Umfrageschluss ist 06.11.2011

[Torman]

Irland steht recht weit vorn in der Reihe, fehlt aber bei der Umfrage.

[Drella]

Irland steht recht weit vorn in der Reihe, fehlt aber bei der Umfrage.

Schon hinzugefügt. Obwohl ich deinen Post noch gar nicht gelesen hatte

[Archimedes]

Irland steht recht weit vorn in der Reihe, fehlt aber bei der Umfrage.

 

Hätte ich jetzt nicht gedacht, wieso ?

[Archimedes]

Diskussion wer und wann als nächstes dran ist hier.

 

Ich sehe den Februar 2012 als den entscheidenden Monat.

Für Griechenland stehen 2012 drei Anleihen (38 Mrd.) an, für Portugal zwei Anleihen (9 Mrd.).

Wenn es im Januar so aussieht, dass noch mehr Geld nach Griechenland fließen muss,

dann kommt es doch noch zu einem echten Haircut,

um das maximale herauszuholen bevor die drei GR Anleihen bedient werden müssen.

Wenn Portugal dann immer noch eine Prognose von 10% Defizit hat, wie in den letzten beiden Jahren,

dann könnte Portugal gleich mit dran sein.

 

Vermutlich entscheidend ist die Situation in Italien,

wenn es einen Kollaps für italienische Anleihen gibt,

so dass die EZB 100% der neuen Anleihen aufkaufen muss,

dann hat die Ansteckungsgefahr Griechenlands voll zugeschlagen.

In dem Fall können Griechenland und Portugal auch mit einem echten harten Haircut versehen werden.

Ein Haircut von 50% + 30 jährige Zerobondanleihen würde schliesslich bedeuten,

dass die Länder 30 Jahre weder Zinsen noch Tilgung für die alten Schulden leisten müssten.

 

Ich hoffe allerdings, dass die EZB so viele Anleihen der PIIGS aufkauft,

dass bereits im Februar ein Point of No Return erreicht ist und Umschuldungen keinen Sinn mehr machen.

Dann wären wir bei monitärer Staatsfinanzierung, wie in den USA angelangt.

Dies hätte den Vorteil der Planbarkeit, Inflation wird kommen und man wird vorher noch Reibach mit kurzen PIIGS Anleihen machen können.

[H.B.]

 

Vermutlich entscheident ist die Situation in Italien,

wenn es einen Kollaps für italienische Anleihen gibt,

so dass die EZB 100% der neuen Anleihen aufkaufen muss,

dann hat die Ansteckungsgefahr Griechenlands voll zugeschlagen.

In dem Fall können Griechenland und Portugal auch mit einem echten harten Haircut versehen werden.

 

 

Genau das ist das Szerario, was aus meiner Sicht beinah eine Garantie darstellt, dass es zu keinem Default kommen wird.

Schließlich wollen Obama und Sarkosy 2012 sowie und Merkel und Berlosconi 2013 wiedergewählt werden.

[Drella]

Ich sehe den Februar 2012 als den entscheidenden Monat.

Für Griechenland stehen 2012 drei Anleihen (38 Mrd.) an, für Portugal zwei Anleihen (9 Mrd.).

Wenn es im Januar so aussieht, dass noch mehr Geld nach Griechenland fließen muss,

dann kommt es doch noch zu einem echten Haircut,

um das maximale herauszuholen bevor die drei GR Anleihen bedient werden müssen.

Wenn Portugal dann immer noch eine Prognose von 10% Defizit hat, wie in den letzten beiden Jahren,

dann könnte Portugal gleich mit dran sein.

Der Winter 2011/12 wird von vielen als ein möglicher Eskalationszeitpunkt in GR genannt. Starker Anstieg der Heizölkosten in GR, saisonale Arbeitslosigkeit in Winter, Sparpakete und Kürzungen werden bis dahin richtig greifen,... us.

 

 

Genau das ist das Szerario, was aus meiner Sicht beinah eine Garantie darstellt, dass es zu keinem Default kommen wird.

Schließlich wollen Obama und Sarkosy 2012 sowie und Merkel und Berlosconi 2013 wiedergewählt werden.

So sicher bin ich mir da bei Sarkozy, Merkel und Berlusconi nicht mehr...

[Drella]

Ich hoffe allerdings, dass die EZB so viele Anleihen der PIIGS aufkauft,

dass bereits im Februar ein Point of No Return erreicht ist und Umschuldungen keinen Sinn mehr machen.

Dann wären wir bei monitärer Staatsfinanzierung, wie in den USA angelangt.

Dies hätte den Vorteil der Planbarkeit, Inflation wird kommen und man wird vorher noch Reibach mit kurzen PIIGS Anleihen machen können.

 

Das halte ich für sehr gut möglich. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass dabei alle Euro Länder mitmachen.

Finnland oder Holland zum Beispiel könnten dagegen schnell Widerstand leisten und einfach austreten.

[Archimedes]

Das halte ich für sehr gut möglich. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass dabei alle Euro Länder mitmachen.

Finnland oder Holland zum Beispiel könnten dagegen schnell Widerstand leisten und einfach austreten.

[CHX]

Vermutlich entscheident ist die Situation in Italien

 

[Archimedes]

]Italien taumelt immer tiefer in die Finanzkrise, das Land bekommt frisches Geld nur gegen Rekordzinsen.

Nun ging Silvio Berlusconi in die Offensive:

Der Euro habe als Währung ohnehin niemanden überzeugt.

Erst nach scharfer Kritik der Opposition lenkte der "Cavaliere" ein - zumindest ein wenig.[/size]

http://www.spiegel.d...,794765,00.html

Der Capo di Capi hat es wohl eilig mit dem Euro Austritt.

[Torman]

Irland steht recht weit vorn in der Reihe, fehlt aber bei der Umfrage.

 

Hätte ich jetzt nicht gedacht, wieso ?

Die haben jetzt schon mehr als 110% Staatsverschuldung und das laufende Defizit liegt noch immer bei 10%. Da kann man einfach mal ein paar Jahre hochrechnen und sieht wo dies endet. Hinzu kommt, dass die Zinskosten sehr niedrig sind, da ein Großteil der Schulden zu subventionierten Zinsen aufgenommen wurde. Die Rückkehr an den Kapitalmarkt wäre deshalb wahrscheinlich eine zusätzliche Belastung der Staatskasse. Nur wenn die Banken nach der Sanierung reichlich in die Kasse spülen, kann es gut ausgehen.

[Archimedes]

Hätte ich jetzt nicht gedacht, wieso ?

Die haben jetzt schon mehr als 110% Staatsverschuldung und das laufende Defizit liegt noch immer bei 10%. Da kann man einfach mal ein paar Jahre hochrechnen und sieht wo dies endet. Hinzu kommt, dass die Zinskosten sehr niedrig sind, da ein Großteil der Schulden zu subventionierten Zinsen aufgenommen wurde. Die Rückkehr an den Kapitalmarkt wäre deshalb wahrscheinlich eine zusätzliche Belastung der Staatskasse. Nur wenn die Banken nach der Sanierung reichlich in die Kasse spülen, kann es gut ausgehen.

 

Ja, man sollte bei der Staatsverschuldung zwischen werthaltiger Investition und Konsum unterscheiden.

Deutschland hat z.B. 150 Mrd. Staatsverschuldung aufgebaut um das Geld an die HRE weiterzuleiten.

Zwar ist dort auch einiges an Abschreibungsbedarf, aber in guten Zeiten werden die gehaltenen Papiere auch wieder an Wert gewinnen.

 

Könnte in Irland ähnlich sein,

[Drella]

Das halte ich für sehr gut möglich. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass dabei alle Euro Länder mitmachen.

Finnland oder Holland zum Beispiel könnten dagegen schnell Widerstand leisten und einfach austreten.

 

?

[Archimedes]

 

?

 

Du bist nicht zufällig aus Holland ?

Die Drohung dass Holland austritt war jetzt nicht besonders furchterregend.

[Drella]

 

 

?

 

Du bist nicht zufällig aus Holland ?

Die Drohung dass Holland austritt war jetzt nicht besonders furchterregend.

 

Ok, jetzt habe ich die Ironie verstanden.

Ja auch wenn diese Länder unbedeutend sind, so könnte sich ein "Slippery Slope" entwickeln, so dass dann schnell weitere Länder austreten...

[Archimedes]

Du bist nicht zufällig aus Holland ?

Die Drohung dass Holland austritt war jetzt nicht besonders furchterregend.

 

Ok, jetzt habe ich die Ironie verstanden.

Ja auch wenn diese Länder unbedeutend sind, so könnte sich ein "Slippery Slope" entwickeln, so dass dann schnell weitere Länder austreten...

 

War auch nur spaßig gemeint, hab mich zu dem Thema schon soviel aufgeregt, der Dampf ist irgendwie raus.

[Atros]

Link:

 

Wann gibt es den nächsten Haarschnitt?

 

Wann werden Spanien und Italien versuchen sich genauso ("erfolgreich") wie Griechenland gegen höhere Zinsen zu stellen.

Vielleicht regnet es aber doch noch Hirn vom Himmel und die Beteiligten werden einsehen,dass die Zeiten ihres "Free Lunch`s" vorbei sind.

Just my 2 Cent`s.

 

Nebenbei: Allein Spanien und Italien brauchen nächstes Jahr mehr als 400mrd neue Kredite/abgekaufte Anleihen.

[Drella]

Bei einem Refinanzierungsbedarf von fast 300mrd € im Jahr 2012 wird die Situation bei Zinsen um die ~6% in Italien eskalieren

 

Italien an der Todeszone

http://www.querschuesse.de/italien-an-der-todeszone/

 

Mich würde mal interessieren wer tatsächlich daran glaubt, dass "Der letzte Gipfel ausreichend war". Wie rechtfertigt Ihr diese Überlegung?

Auch gut: "Die Ansteckungsgefahr ist nun gebannt." hat sogar bisher noch mehr Stimmen bekommen...

[Atros]

"Die Ansteckungsgefahr ist nun gebannt."

Ist nicht gleichzusetzen mit: Die bisher infizierten Patienten sind gerettet.(Klugscheiß)

Ich habe leider auch noch niemanden gefunden der vom Gipfelergebnis überzeugt ist.

Dabei fände ich es sehr wichtig sich auch mal mit Argumenten gegen einen Zusammenbruch weiterer europ. Staaten auseinanderzusetzen.

Ich sehe schon die Gefahr,daß man als "Anleger" in diesem Bereich Wahrnehmungsfehlern unterliegt.(Stichwort: Behavioral Finance: overconfidence bias.)

[Nudelesser]

Bei einem Refinanzierungsbedarf von fast 300mrd im Jahr 2012 wird die Situation bei Zinsen um die ~6% in Italien eskalieren

 

Warum eigentlich? Der Staatsanleihe-Spread zwischen Italien und Frankreich beträgt zur Zeit etwa 280 bp. D.h. Italien hätte gerade einmal eine Mehrbelastung von 8,4 Mrd. p.a. im Vergleich zu einer ähnlichen Kreditaufnahme durch Frankreich zu schultern. Das sind doch erstens Peanuts und zweitens durchaus angemessene Risikoaufschläge in Anbetracht der völligen Handlungsunfähigkeit der Berlusconi Regierung.

 

Auf lange Sicht wären solche Aufschläge natürlich nicht tragfähig. Als Optimist gehe ich aber davon aus, dass nach Berlusconis Abgang und nach Anlaufen erster Reformschritte zügig eine Normalisierung eintritt...

[Drella]

 

Warum eigentlich? Der Staatsanleihe-Spread zwischen Italien und Frankreich beträgt zur Zeit etwa 280 bp. D.h. Italien hätte gerade einmal eine Mehrbelastung von 8,4 Mrd. p.a. im Vergleich zu einer ähnlichen Kreditaufnahme durch Frankreich zu schultern. Das sind doch erstens Peanuts und zweitens durchaus angemessene Risikoaufschläge in Anbetracht der völligen Handlungsunfähigkeit der Berlusconi Regierung.

 

Auf lange Sicht wären solche Aufschläge natürlich nicht tragfähig. Als Optimist gehe ich aber davon aus, dass nach Berlusconis Abgang und nach Anlaufen erster Reformschritte zügig eine Normalisierung eintritt...

Du sagst es. "p.a." und das dann steigend mit jeder weiteren Refinanzierung. Die 8,4 mrd sind auch immerhin 20% des Sparpakets welches er beschließen will. Die Zinslast wird immer größer und das unumkehrbar.

[Akaman]

Auf lange Sicht wären solche Aufschläge natürlich nicht tragfähig. Als Optimist gehe ich aber davon aus, dass nach Berlusconis Abgang und nach Anlaufen erster Reformschritte zügig eine Normalisierung eintritt...

Wer wird denn diese Reformschritte unternehmen?

[Atros]

D.h. Italien hätte gerade einmal eine Mehrbelastung von 8,4 Mrd. p.a. im Vergleich zu einer ähnlichen Kreditaufnahme durch Frankreich zu schultern.

 

Ist Frankreich ein geeigneter Maßstab? (Warum nicht Griechenland,Venezuela oder Japan?)

 

Du sagst es. "p.a." und das dann steigend mit jeder weiteren Refinanzierung. Die 8,4 mrd sind auch immerhin 20% des Sparpakets welches er beschließen will. Die Zinslast wird immer größer und das unumkehrbar.

Da liegt der Knackpunkt.

Sicherlich liegen die Zinsen mit 6% p.a. (f.10Jahre) historisch gesehen niedrig,jedoch ist die Staatsverschuldung wesentlich höher als vor 1998.

 

Ich sehe aber mehr das Problem in der Höhe der Neuaufnahmen.

Wird der Markt soviel hergeben?

Werden die Banken weiterhin "zocken" und Risikostaatsanleihen kaufen?(Die CoBa hat schon angekündigt auszusteigen.)

[Nudelesser]

 

Warum eigentlich? Der Staatsanleihe-Spread zwischen Italien und Frankreich beträgt zur Zeit etwa 280 bp. D.h. Italien hätte gerade einmal eine Mehrbelastung von 8,4 Mrd. p.a. im Vergleich zu einer ähnlichen Kreditaufnahme durch Frankreich zu schultern. Das sind doch erstens Peanuts und zweitens durchaus angemessene Risikoaufschläge in Anbetracht der völligen Handlungsunfähigkeit der Berlusconi Regierung.

 

Auf lange Sicht wären solche Aufschläge natürlich nicht tragfähig. Als Optimist gehe ich aber davon aus, dass nach Berlusconis Abgang und nach Anlaufen erster Reformschritte zügig eine Normalisierung eintritt...

Du sagst es. "p.a." und das dann steigend mit jeder weiteren Refinanzierung. Die 8,4 mrd sind auch immerhin 20% des Sparpakets welches er beschließen will. Die Zinslast wird immer größer und das unumkehrbar.

 

Das ist die alte Frage, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Der Pessimist extrapoliert die 6,x% für die nächsten Jahrzehnte und kommt innerhalb seiner Logik zu Recht zu dem Schluss, dass der bereits tot ist.

 

Der Optimist hält die 6,x% für ein temporäres Phänomen, welches vielleicht sogar ein willkommener und dringend nötiger Weckruf ist, um Dinge langfristig zum besseren zu wenden.

 

Die Zukunft wird sich wohl irgendwo zwischen den beiden Positionen abspielen...