Garantie der Riester Rente

[Peterchen]

Moin moin,

 

ich habe eine kurze Frage. Soweit ich weiß ist es gesetzlich vorgeschrieben, dass das Endkapital eines beliebigen Riestervertrages mindestens das eingezahlte Geld und die staatlichen Zulagen umfassen muß.

Sprich: ich zahle X Euro ein und erhalte Y Euro staatlichen Zuschuss, dann ist das Mindestkapital nach Ende der Vertragslaufzeit X+Y. Auch wenn dabei Z Gebühren angefallen sind und die Wertentwicklung der Anlage negativ war. Ist dies soweit korrekt?

Heißt das dann weiterhin, dass ich einen Riestervertrag beitragsfrei stellen kann und einfach bis zum Vertragende abwarte um dann eben mindestens das bisherige X+Y zu erhalten?

 

Bin um jede noch so knappe Antwort oder Verweis auf Quellen zur Selbstrecherche dankbar!

[Adun]

Bei Renteneintritt muss rein rechnerisch X+Y vorhanden sein.

 

Bekommen tust Du die natürlich nicht, weil die Riester-Rente voll versteuert werden muss und ein Teil des Geldes in eine Rentenversicherung fließt, um die Auszahlung auch bei Langliebigkeit zu garantieren. Der Anbieter kann hier durch geschickte Wahl der Kalkulationsgrundlagen (Sterbetafeln) und Gebühren für diese Versicherung dafür sorgen, dass X+Y keine praktische Bedeutung mehr hat; sozusagen kreative Buchführung. Die Anbieter wissen schon, wie sie trotz gesetzlicher "Garantie" abkassieren können...

 

Aber schon dadurch, dass X+Y bei Renteneintritt rein rechnerisch vorhanden sein muss, kann natürlich nicht gezaubert werden: Je höher die Gebühren, desto wahrscheinlicher, dass Du am Ende tatsächlich nur das garantierte Kapital auf dem Papier hast. Das gleiche gilt für schlechte Wertentwicklung. Riester-Renten mit riskanten Komponenten sind damit nur eine Form der Absicherungsstrategie, vergleichbar in der Komplexität mit Garantiezertifikaten. Der populäre Irrglaube, man könne mit Riester die Rendite der Aktienmärkte abstauben, ohne dabei ein Risiko einzugehen, ist also absolut falsch. Man geht ein Risiko ein, und zwar eins in der Höhe der erwarteten Geldentwertung (denn die wird bei der Garantie nicht berücksichtigt); und die Rendite der Aktienmärkte bekommt man damit dann natürlich nicht, sondern nur die Rendite für eine entsprechende Mischung (was sich indirekt in der Absicherungsstrategie niederschlägt).

[ImperatoM]

Bei Renteneintritt muss rein rechnerisch X+Y vorhanden sein.

 

Bekommen tust Du die natürlich nicht, weil die Riester-Rente voll versteuert werden muss und ein Teil des Geldes in eine Rentenversicherung fließt, um die Auszahlung auch bei Langliebigkeit zu garantieren. Der Anbieter kann hier durch geschickte Wahl der Kalkulationsgrundlagen (Sterbetafeln) und Gebühren für diese Versicherung dafür sorgen, dass X+Y keine praktische Bedeutung mehr hat; sozusagen kreative Buchführung. Die Anbieter wissen schon, wie sie trotz gesetzlicher "Garantie" abkassieren können...

 

Dass er die nicht bekommt, ist gar nicht so klar. Dazu muss die Summe seiner Renten erstmal einige Freibeträge (vor allem den Grundfreibetrag) übersteigen, damit er Steuern darauf zahlt. Die Pflichtversicherung ist schon eher ein Problem, entfällt aber z.B. bei Kleinbeträgen, wo es zur vollständigen Sofortauszahlung kommt. Diese "Kleinbeträge" können in 30 Jahren durchaus ein paar tausend Euro Sparsumme betragen, weil die daraus resultierende Rente zu niedrig sei. Und auch wenn das Geld verrentet wird, kann man ja mal Optimist sein: Viele hier im Forum argumentieren mit immer weiter steigenden Lebenserwartungen - die gelten auch für Euch! Wer über 90 wird, hat gar keine schlechten Chancen, sein ganzes Geld wiederzusehen - und über 90 zu werden ist schon jetzt gar nicht mehr so unwahrscheinlich.

 

Sehts doch mal so: Wenn Ihr früher sterbt, braucht Ihr das Geld ja auch gar nicht mehr. Wenn Ihr aber länger lebt, braucht Ihr mehr Geld und bekommt es dann tatsächlich vond er Versicherung "geschenkt". Das ist doch so gesehen ein guter Deal!

[Adun]

Dazu muss die Summe seiner Renten erstmal einige Freibeträge (vor allem den Grundfreibetrag) übersteigen, damit er Steuern darauf zahlt.

Wenn er über den Grundfreibetrag nicht drüber kommt, dann ist er typischerweise ein Fall für die Grundsicherung und Riester wird darauf ganz angerechnet, so dass er sogar einen Totalverlust erleidet.

 

Die Pflichtversicherung ist schon eher ein Problem, entfällt aber z.B. bei Kleinbeträgen, wo es zur vollständigen Sofortauszahlung kommt. Diese "Kleinbeträge" können in 30 Jahren durchaus ein paar tausend Euro Sparsumme betragen, weil die daraus resultierende Rente zu niedrig sei.

Hier das gleiche: Wer so geringe Ansprüche hat, der ist mit ziemlicher Sicherheit ein Fall für die Grundsicherung.

 

Ich halte Deine Argumente für so abwegig, dass ich mich frage, wie man das ganze überhaupt ernsthaft so schönreden kann.

 

Sehts doch mal so: Wenn Ihr früher sterbt, braucht Ihr das Geld ja auch gar nicht mehr. Wenn Ihr aber länger lebt, braucht Ihr mehr Geld und bekommt es dann tatsächlich vond er Versicherung "geschenkt". Das ist doch so gesehen ein guter Deal!

Nein, das geht an der Frage völlig vorbei. Die war nicht, ob Rentenversicherungen allgemein Sinn machen können, sondern ob Riester-Anbieter die Möglichkeit haben, über Gebühren und unfaire Sterbetafeln die gesetzliche Garantie effektiv zu untergraben. Und um diese Frage zu beantworten, muss man schon schauen, wie es im statistischen Fall aussieht, und wie fair Sterbetafeln und Gebühren sind, nicht wie lang man tatsächlich lebt bzw. wie sich ggfs. nach Abschluss der Versicherung die Lebenserwartung über das erwartete hinaus verbessert. Eine weniger gebührenlastige Versicherung mit faireren Sterbetafeln könnte eine höhere Rente zahlen und der Kunde erhielte die eingezahlten Gelder in Summe früher, so dass es wahrscheinlicher ist, dass er diesen Punkt überhaupt erlebt.

 

kann man ja mal Optimist sein

Wohl so ein Optimist nach der Art, es sei doch blöd, dass 2+2=4 ist, sehen wir einfach mal die 4 als 5 oder 6...

[GlobalGrowth]

Wenn er über den Grundfreibetrag nicht drüber kommt, dann ist er typischerweise ein Fall für die Grundsicherung und Riester wird darauf ganz angerechnet, so dass er sogar einen Totalverlust erleidet.

 

um Missverständnisse zu vermeiden, sei gesagt, dass sämtliche Einkünfte (auch Zinsen und Dividenden) der Grundrente angerechnet werden...man darf praktisch

keine weiteren Einkünfte oder Vermögen besitzen...alles wird gegen gerechnet!

(das ist demnach kein Riesterproblem, wobei die Politik hier beginnt zu handeln. Riester soll künftig nicht angerechnet werden, ob es diesbezüglich schon eine Kabinettssitzung gab, habe ich nicht recherchiert)

 

Zu den anderen Sache beziehe ich erstmal keine Stellung, weil sie mir teilweise wieder zu tendenziös sind.

 

 

Gruß

David

[ImperatoM]

Die Pflichtversicherung ist schon eher ein Problem, entfällt aber z.B. bei Kleinbeträgen, wo es zur vollständigen Sofortauszahlung kommt. Diese "Kleinbeträge" können in 30 Jahren durchaus ein paar tausend Euro Sparsumme betragen, weil die daraus resultierende Rente zu niedrig sei.

Hier das gleiche: Wer so geringe Ansprüche hat, der ist mit ziemlicher Sicherheit ein Fall für die Grundsicherung.

Ich halte Deine Argumente für so abwegig, dass ich mich frage, wie man das ganze überhaupt ernsthaft so schönreden kann.

 

Was ist denn mit Dir los? Komm mal runter...

Nur weil man nur einen kleinen Riester-Vertrag hat, ist man natürlich längst kein Fall für die Grundsicherung, Du kannst ja trotzdem eine dicke Pension bekommen oder viel Geld in anderen Sparformen besitzen.

[Adun]

Nur weil man nur einen kleinen Riester-Vertrag hat, ist man natürlich längst kein Fall für die Grundsicherung, Du kannst ja trotzdem eine dicke Pension bekommen oder viel Geld in anderen Sparformen besitzen.

Mit ziemlicher Sicherheit nein; in so gut wie allen tatsächlichen Fällen ist man dann "längst ein Fall für die Grundsicherung". Du redest hier über rein theoretische Möglichkeiten, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen.

[swingkid]

Du redest hier über rein theoretische Möglichkeiten, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen.

Wieviele Fälle sind Dir denn aus der Praxis bekannt? Das also jemand, der "riestert", auf die Grundsicherung im Alter angewiesen ist und damit quasi für die Allgemeinheit gespart hat? Die Zahl würde mich dann doch einmal interessieren,zumal es Riester-Verträge meines Wissens erst seit 2002 gibt und so viele Verträge, die Deine Aussage belegen, eigentlich noch gar nicht zur Auszahlung gekommen sein dürften?

Und wieso kennst Du "die Praxis" so gut? Schreiben Dir die Menschen und beklagen sich, dass Ihre Riester-Rente, die Sie JETZT ausgezahlt bekommen, bereits auf Ihre Grundsicherung angerechnet wird? Ist eine durchaus ernstgemeinte Frage,braucht sich hier also bitte keiner veräppelt zu fühlen.

Ich habe nur langsam das Gefühl,dass hier im Forum gerne mit Vorurteilen,Halbwahrheiten und selbstkonstruierten Wahrheiten um sich geschmissen wird. Argumente benötigen meines Erachtens nach, die ich gerne geliefert hätte...

[Ramstein]

Nur weil man nur einen kleinen Riester-Vertrag hat, ist man natürlich längst kein Fall für die Grundsicherung, Du kannst ja trotzdem eine dicke Pension bekommen oder viel Geld in anderen Sparformen besitzen.

Mit ziemlicher Sicherheit nein; in so gut wie allen tatsächlichen Fällen ist man dann "längst ein Fall für die Grundsicherung". Du redest hier über rein theoretische Möglichkeiten, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen.

In so gut wie allen Fällen, die ich kenne, ist der Riestervertrag ein kleines Bausteinchen, um die vermeintliche Förderkohle mitzunehmen. Typische Fälle: in Teilzeit arbeitende Ehefrau, in fortgeschrittenem Alter begonnener Vertrag, etc.

[Adun]

Wieviele Fälle sind Dir denn aus der Praxis bekannt? Das also jemand, der "riestert", auf die Grundsicherung im Alter angewiesen ist und damit quasi für die Allgemeinheit gespart hat?

Das ist doch eine völlige Sinnentstellung meiner Aussagen! Meine Behauptung galt ausschließlich für diejenigen, die im Alter entweder im Grundfreibetrag sind oder einen so geringen Riester-Anspruch haben, dass keine Verrentung stattfinden kann.

 

In so gut wie allen Fällen, die ich kenne, ist der Riestervertrag ein kleines Bausteinchen, um die vermeintliche Förderkohle mitzunehmen. Typische Fälle: in Teilzeit arbeitende Ehefrau, in fortgeschrittenem Alter begonnener Vertrag, etc.

Das mag ja alles sein. Aber mit diesen Sonderfällen das ganze schönzureden halte ich für fragwürdig.

[swingkid]

Du hast doch behauptet, dass es "in der Praxis so gut wie nie vorkommt". Wenn hier einer Aussagen sinnentstellt, dann bist Du das selber,und zwar Deine eigenen, da Du Fälle in die Zukunft konstruierst, die noch gar nicht eingetreten sein können, diese dann als "Praxis" etikettierst aber keine Belege für Deine Annahmen lieferst.

[Adun]

Du hast doch behauptet, dass es "in der Praxis so gut wie nie vorkommt". Wenn hier einer Aussagen sinnentstellt, dann bist Du das selber,und zwar Deine eigenen, da Du Fälle in die Zukunft konstruierst, die noch gar nicht eingetreten sein können, diese dann als "Praxis" etikettierst aber keine Belege für Deine Annahmen lieferst.

Unsinn, meine Aussage bezog sich ganz konkret auf eine spezielle Situation, bei der es in der Praxis nie vorkommt. Von allgemein allen Riester-Verträgen war niemals die Rede.

[swingkid]

Den "Unsin" kannst Du Dir gerne an die eigene Backe schmieren. Es gibt keine "Fälle aus der Praxis", und falls doch, dürftest DU die wenigsten davon kennen. Also solltest Du Dir Aussagen, wie es "in der Praxis aussieht" bzw. "in der Praxis nicht vorkommt", einfach mal schenken. Oder einfach geschickter kommunizieren, was Du dem geneigten Leser hier als Deine eigene Wahrheit aufbinden möchtest.

[ImperatoM]

Den "Unsin" kannst Du Dir gerne an die eigene Backe schmieren. Es gibt keine "Fälle aus der Praxis", und falls doch, dürftest DU die wenigsten davon kennen. Also solltest Du Dir Aussagen, wie es "in der Praxis aussieht" bzw. "in der Praxis nicht vorkommt", einfach mal schenken. Oder einfach geschickter kommunizieren, was Du dem geneigten Leser hier als Deine eigene Wahrheit aufbinden möchtest.

 

*agree*

[Adun]

Den "Unsin" kannst Du Dir gerne an die eigene Backe schmieren. Es gibt keine "Fälle aus der Praxis", und falls doch, dürftest DU die wenigsten davon kennen. Also solltest Du Dir Aussagen, wie es "in der Praxis aussieht" bzw. "in der Praxis nicht vorkommt", einfach mal schenken. Oder einfach geschickter kommunizieren, was Du dem geneigten Leser hier als Deine eigene Wahrheit aufbinden möchtest.

Hast Du auch etwas zur Sache beizutragen oder kommt weiterhin nur solcher Unsinn? Du argumentierst mit Nichtwissen (argumentum ad ignorantiam) und solche Argumente sind niemals gültig.

[swingkid]

Ich habe niemals behauptet,überhaupt etwas zur Sache beitragen zu WOLLEN. Ich habe Dich gebeten,Fakten für Deine selbsterfundenen Wahrheiten zu liefern. Das ist Dir nicht gelungen. Wird es auch nicht,da es in diesem Fall wie gesagt keine praktischen Beispiele für Deine konstruierte Eigenwahrnehmung gibt.

Der Beweis,dass dein Übersetzungsprogramm Deutsch-Latein bzw. Deutsch-Adun funktioniert,macht den unbewiesenen Quatsch, den Du hier verzapfst,auch nicht wahrer.

 

Und was für mich gültig ist,bestimme ich immer noch alleine und nicht irgendein Anonymous in einem Forum,der sich hinter einer zugegebenermassen geschickten Rhetorik versteckt.

[Adun]

Ich habe niemals behauptet,überhaupt etwas zur Sache beitragen zu WOLLEN. Ich habe Dich gebeten,Fakten für Deine selbsterfundenen Wahrheiten zu liefern. Das ist Dir nicht gelungen. Wird es auch nicht,da es in diesem Fall wie gesagt keine praktischen Beispiele für Deine konstruierte Eigenwahrnehmung gibt.

Du argumentierst weiterhin massiv mit Nichtwissen. Solche Argumente sind unzulässig.

 

Selbsterfunden und konstruiert sind meine Aussagen, nicht Wahrheiten; die Wahrheit besteht unabhängig von meinen Aussagen. Das "schützt" meine Aussagen aber nicht davor, Fakten zu sein und wahr zu sein. Praktische Beispiele muss es nicht bzw. nicht viele geben, damit meine Aussagen wahr sind. Denn die meisten werden ja so vernünftig sein, in dieser Situation keine Riester-Rente abzuschließen.

 

Der Beweis,dass dein Übersetzungsprogramm Deutsch-Latein bzw. Deutsch-Adun funktioniert,macht den unbewiesenen Quatsch, den Du hier verzapfst,auch nicht wahrer.

Quatsch redest Du hier mit Deinen zum Scheitern verurteilten Versuchen, erkenntnistheoretisch zu argumentieren. Beweise gibt es nicht und kann es nicht geben. Alle Behauptungen sind unbewiesen (und unbegründet) und können nicht "wahr gemacht werden". Auch wenn prominente Leute immer und immer wieder das Gegenteil sagen. Meine Behauptungen werden durch den fehlenden Beweis (und die fehlende Begründung) aber noch nicht falsch. Also ist Deine Argumentation ein unzulässiges Ignoranzargument, aber ich wiederhole mich.

 

Und was für mich gültig ist,bestimme ich immer noch alleine und nicht irgendein Anonymous in einem Forum,der sich hinter einer zugegebenermassen geschickten Rhetorik versteckt.

Etwas kann nicht "für Dich gültig sein", denn die Logik bestimmt, was gültig ist und was nicht, und sie erlaubt mir sehr wohl, auch zu beurteilen, ob etwas gültig ist oder nicht. 2+2 wird also nicht "für Dich" gleich 5, wenn es in Wirklichkeit 4 ist, höchstens kann man vielleicht sagen Du hast Dich geirrt, wenn Du dennoch darauf beharrst.

 

Nochmals die Aufforderung, endlich etwas zur Sache zu sagen oder zu schweigen.

[swingkid]

Für wen hältst Du Dich eigentlich? Du wirst mir bestimmt nicht sagen, wann ich mich wo wie zu äussern habe.

Du argumentierst weiterhin massiv mit Nichtwissen. Solche Argumente sind unzulässig.

Dann ist ja Deine komplette Argumentation im Eimer. Da Du nicht wissen kannst, wie sich die Situation der erwähnten Sparer einmal entwickelt, sind Deine Argumente nach Deiner eigenen Überzeugung also unzulässig, weil nicht gewusst, sondern vermutet.

Du hast auch leider noch nicht dazu Stellung genommen,wieviele Fälle Dir persönlich nun aus der Praxis bekannt sind?

Aber da wird wohl auch nicht mehr viel kommen. Braucht es ja auch nicht,da Du ja den Schlüssel zur Weisheit bereits gefunden hast:

Praktische Beispiele muss es nicht bzw. nicht viele geben, damit meine Aussagen wahr sind.

Ist das jetzt allgemeingültig? Könnte ich mich jetzt also theoretisch hinstellen und behaupten "alles was Adun erzählt ist Quark"? Ich muss es ja nicht belegen, wie Du selber sagst..

Allerdings führt das wohl nicht allzuweit.

[Adun]

Für wen hältst Du Dich eigentlich? Du wirst mir bestimmt nicht sagen, wann ich mich wo wie zu äussern habe.

Ich halte mich vor allem für eionen Teilnehmer an der Diskussion, der an Sachargumenten interessiert ist. Und in diesem Sinne sage ich Dir: Bitte störe die Diskussion nicht weiter mit naiven erkenntnistheoretischen off-topic-Argumentationen.

 

Dann ist ja Deine komplette Argumentation im Eimer.

Nein.

 

Da Du nicht wissen kannst, wie sich die Situation der erwähnten Sparer einmal entwickelt

Wir haben über konkrete Situationen gesprochen, bei denen zu Rentenbeginn der Grundfreibetrag nicht überschritten ist bzw. das Riester-Vermögen für eine Verrentung zu gering ist. Ich weiß also sehr wohl, über welche Situation wir reden.

 

sind Deine Argumente nach Deiner eigenen Überzeugung also unzulässig, weil nicht gewusst, sondern vermutet.

In diesem Sinne ist sowieso alles Wissen, das es jemals geben kann, nur Vermutungswissen. Das macht es weder problematisch noch falsch.

 

Du hast auch leider noch nicht dazu Stellung genommen,wieviele Fälle Dir persönlich nun aus der Praxis bekannt sind?

Konkret ist mir natürlich (!) kein Fall bekannt, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit meiner Argumentation, wie ich bereits gesagt habe. Man muss sogar davon ausgehen, dass es wenige bis gar niemanden gibt, der in diese Situation überhaupt hineinkommt. Du missachtest den ganzen Zusammenhang und Zweck meiner Aussagen. Es ging darum, dass ImperatorM die Riester-Rente bezüglich besteuerung und Verrenten ja gerade damit retten wollte, dass er auf Situationen hingewiesen hat (Grundfreibetrag, Nicht verrentungsfähig), die in der Praxis gerade nur sehr selten vorkommen, und wenn sie vorkommen, typischerweise andere Nachteile haben (nämlich Anrechnung auf die Grundsicherung). Ich sehe nach wie vor keinen sinnvollen sachtlichen Einwand, gegen diese meine Argumentation. Ich habe aber den Eindruck, Dich interessiert dieses in der Sache gar nicht, sondern Du willst einfach nur mal ein bisschen heiße Luft abgeben und greifst daher willkürlich irgendwelche Aussagen von mir heraus und wetterst mit fragwürdigen Argumenten dagegen, ohne dass dabei das ursprüngliche Thema noch im Blickfeld steht.

 

Ist das jetzt allgemeingültig? Könnte ich mich jetzt also theoretisch hinstellen und behaupten "alles was Adun erzählt ist Quark"? Ich muss es ja nicht belegen, wie Du selber sagst..

Eine nicht ganz unberechtigte Frage, aber das auszudiskutieren würde zu weit führen; wie gesagt, diese Diskussion ist hier off-topic. Jedenfalls führt eine solche Behauptung schnell zu Widersprüchen, wenn sie nicht nur eine abstrakte Abneigung ausdrücken soll, sondern auch etwas über den Wahlrheitsgehalt von dem aussagen soll, was ich erzähle. Wenn Du also behaupten willst, meine Aussagen seien irgendwie grundsätzlich falsch. So könnte ich die Behauptung wiederholen: Alles, was ich erzähle, ist Quark, sprich falsch. Nun, damit hast Du gleichzeitig behauptet, alles, was ich erzähle, sei Quark (falsch), aber indirekt auch (weil Meine Behauptung "Alles, was ich erzähle, ist Quark, sprich falsch" dann auch Quark sprich falsch sein muss) dass nicht alles, was ich erzähle, Quark, sprich falsch wäre. Und das ist ein direkter Widerspruch. So naheliegend es sein mag, was Du da versucht hast: So einfach ist das ganze dann eben gerade doch nicht. Das kommt daher, dass die Logik eine Asymmetrie beinhaltet und Widersprüche kennt, aber keine Begründungen.

 

Allerdings führt das wohl nicht allzuweit.

Solche Fragen darf man keineswegs trivialisieren und es ist in der Tat eine weitaus intelligentere Frage als der ganze Rest Deiner Argumentation. Es führt keineswegs "nicht allzuweit", im Gegenteil, es führt (wie schon gesagt) zu weit, das hier zu diskutieren.

[swingkid]

Nun,ich merke schon,wohin das hier geht: Du kommst nicht weiter,findest keine unterstützenden Argumente für Deine nicht vorhandenen Wahrheiten und sprichst mir jetzt eine gewisse Grundintelligenz ab. So weit, so gut. Das ändert jedoch nichts daran,dass Du nach wie vor nicht in der Lage bist, deine "praktischen Beispiele" auch zu belegen.

Was wiederum dazu führt, dass Du hier so langsam ins Absurde abdriftest und das Ganze hier Sheldonianische Züge annimmt.

Noch einmal: Ich habe keinen Einwand gegen Deine Argumentation erhoben, zumindest nicht anfangs. Ich habe dich gebeten, für Deine theoretische Annahme, die Du als praktisches Beispiel verkaufen wolltest, auch einmal zur Abwechslung handfeste Belege zu liefern und nicht wie üblich einen ellenlangen Aufsatz.

Das ist Dir nicht gelungen bzw. nicht möglich. Nun, von daher kannst und willst Du keine Sachargumente liefern. Also stelle Dich auch nicht so dar, als wärst Du hier der weisse Ritter, der anderen argumentativ überlegen ist. Du bringst ja schliesslich keine Argumente, zumindest nicht für das, was ich an Deinem Beitrag kritisiert habe.

[Adun]

Nun,ich merke schon,wohin das hier geht: Du kommst nicht weiter,findest keine unterstützenden Argumente für Deine nicht vorhandenen Wahrheiten [...] So weit, so gut. Das ändert jedoch nichts daran,dass Du nach wie vor nicht in der Lage bist, deine "praktischen Beispiele" auch zu belegen.

Du argumentierst schon wieder mit Nichtwissen, obwohl ich mir oben die Zeit genommen habe, Dir zu erklären, warum das nicht geht. Es gibt keine "unterstützenden Argumente", sie sind logisch unmöglich.. Damit trittst Du auf der Stelle.

 

und sprichst mir jetzt eine gewisse Grundintelligenz ab.

Im Gegenteil, ich habe Dir zugestanden, dass die letzte Frage von Dir gar nicht so dumm war, dass nur hier nicht der richtige Ort ist, um das zu diskutieren.

 

Was wiederum dazu führt, dass Du hier so langsam ins Absurde abdriftest und das Ganze hier Sheldonianische Züge annimmt.

Man kann über Sheldon lachen und seine soziale unbeholfenheit, was aber nichts daran ändert, dass er Ahnung hat und oft einfach nur recht hat!

 

Noch einmal: Ich habe keinen Einwand gegen Deine Argumentation erhoben, zumindest nicht anfangs. Ich habe dich gebeten, für Deine theoretische Annahme, die Du als praktisches Beispiel verkaufen wolltest, auch einmal zur Abwechslung handfeste Belege zu liefern und nicht wie üblich einen ellenlangen Aufsatz.

Du hast nicht verstanden, dass es keine Belege gibt.

 

Sheldon hat es übrigens verstanden:

 

 

Vielleicht nimmst Du Dir einfach mal ein Beispiel an Sheldon.

 

Das ist Dir nicht gelungen bzw. nicht möglich. Nun, von daher kannst und willst Du keine Sachargumente liefern.

Das ist auch nicht nötig, weil Du gar keine Sachbehauptungen aufgestellst hast. Du konterst meine Sachbehauptungen mit rein erkenntnistheoretischen Einwänden (dass ich keine Argumente für meine Behauptung geliefert habe), die ich wiederum erkenntnistheoretisch beantwortet habe: Nein, Argumente für eine Behauptung kann es nicht geben; Du verlangst daher schlicht und ergreifend unmögliches.

 

Also stelle Dich auch nicht so dar, als wärst Du hier der weisse Ritter, der anderen argumentativ überlegen ist. Du bringst ja schliesslich keine Argumente, zumindest nicht für das, was ich an Deinem Beitrag kritisiert habe.

Solche Argumente wie Du sie verlangst gibt es nicht! Du forderst Argumente für meine Behauptung, und zudem tust Du das auch noch ohne selbst Argumente für die Behauptung zu liefern, dass man Argumente für Behauptungen überhaupt liefern sollte. Erfülle erst einmal Deine eigenen Ansprüche, bevor Du sie an andere stellst.

[wertpapiertiger]

Nun,ich merke schon,wohin das hier geht: Du kommst nicht weiter,findest keine unterstützenden Argumente für Deine nicht vorhandenen Wahrheiten und sprichst mir jetzt eine gewisse Grundintelligenz ab. So weit, so gut. Das ändert jedoch nichts daran,dass Du nach wie vor nicht in der Lage bist, deine "praktischen Beispiele" auch zu belegen.

Was wiederum dazu führt, dass Du hier so langsam ins Absurde abdriftest und das Ganze hier Sheldonianische Züge annimmt.

Noch einmal: Ich habe keinen Einwand gegen Deine Argumentation erhoben, zumindest nicht anfangs. Ich habe dich gebeten, für Deine theoretische Annahme, die Du als praktisches Beispiel verkaufen wolltest, auch einmal zur Abwechslung handfeste Belege zu liefern und nicht wie üblich einen ellenlangen Aufsatz.

Das ist Dir nicht gelungen bzw. nicht möglich. Nun, von daher kannst und willst Du keine Sachargumente liefern. Also stelle Dich auch nicht so dar, als wärst Du hier der weisse Ritter, der anderen argumentativ überlegen ist. Du bringst ja schliesslich keine Argumente, zumindest nicht für das, was ich an Deinem Beitrag kritisiert habe.

 

auch wenn diese diskussion ja anscheinend off-topic ist :

du verlangst dauernd praktische beispiele. ich denke auch aufgrund der erst seit kurzem verfügbaren riesterprodukte gibt es da wohl keine praktischen beispiele so wie du sie verlangst. erschwert wird die existenz eines praktischen falls zusätzlich durch die intelligenz der meisten vorsorgesparer die sich ihre eigenen und die benötigten langfristigen umstände, unter denen sich ein sinn für das sparen per riesterrente ergibt, vorher anschauen und falls bereits vorab die eigenen umstände entsprechend sind, wegen sich ergebender späterer nachteile die riester rente für ihre av erst gar nicht auswählen.

 

deine forderungen nach beleg sind also im prinzip gar nicht nötig, denn aduns aussagen verweisen so wie ich das verstehe auf eine logische, da berechenbare konsequenz (oder von mir aus auch gerne wahrheit) nämlich --> rister macht unter der genannten situation und den spezifizierten voraussetzungen wenig sinn bzw ist mit den erwähnten nachteilen einhergehend

 

weiteres zweifeln an der gegenseitigen intelligenz bringen den TO jedenfalls nicht viel weiter ausser das er daraus hoffentlich die motivation bekommt sich genauestens mit dem komplexen sachverhalt auseinanderzusetzen. ist ja nunmal eine langfristige entscheidung.

[swingkid]

Und noch einmal: Ich verlange keine praktischen Beispiele, weil es schlichtweg keine gibt. Und da es keine gibt, kann ich nicht so tun, als wäre ein Zustand in der so oder so. Ich kann Mutmassungen anstellen. Und hierbei

in so gut wie allen tatsächlichen Fällen ist man dann "längst ein Fall für die Grundsicherung".

handelt es sich nun einmal um eine nicht zu belegende und damit auch nicht zu widerlegende Behauptung, sondern eine Mutmassung.

Bevor es hier ausufert,möchte ich für meinen Teil mit den Worten eines grossartigen,weithin unterschätzten und leider viel zu früh von uns gegangenen Geist zitieren:

"Du hast recht, und ich habe meine Ruhe". Sei`s drum.

 

-Garfield Carter-

[Adun]

Und noch einmal: Ich verlange keine praktischen Beispiele, weil es schlichtweg keine gibt. Und da es keine gibt, kann ich nicht so tun, als wäre ein Zustand in der so oder so.

Doch, natürlich kann ich. Du lehnst aus rein erkenntnistheoretischen Gründen wegen Deines Irrglaubens an das Ignoranzargument diese Sachverhalte ab. Du argumentierst nach dem irrationalen Prinzip, man könne nicht behaupten, weiße schwebende Tische seien weiß, nur weil niemand ein Beispiel eines solchen Tisches liefert und es auch keine solchen Tische gibt.

 

Ich kann Mutmassungen anstellen. Und hierbei

in so gut wie allen tatsächlichen Fällen ist man dann "längst ein Fall für die Grundsicherung".

handelt es sich nun einmal um eine nicht zu belegende und damit auch nicht zu widerlegende Behauptung, sondern eine Mutmassung.

Jede Mutmaßung kann widerlegt werden, wenn sie falsch ist. Du bringst daher kein inhaltlich-sachliches Argument gegen die Behauptung, sondern nur erkenntnistheoretische Pseudo-Argumente.