In Deutschland domizilierter, vollreplizierender ETF auf Frontier Markets?

[-QS-]

Ob thesaurierend oder ausschüttend ist zweitrangig, aber ich möchte es steuerlich eben so unkompliziert wie möglich haben - deshalb das deutsche Domizil. Bei ETFLabs und iShares bin ich diesbezüglich nicht fündig geworden und auch die Suchfunktion des Forums bringt mir leider nicht die gewünschten Informationen. Kennt jemand ein passendes Produkt oder gibt es einen solchen ETF gar nicht auf dem Markt?

[otto03]

Ob thesaurierend oder ausschüttend ist zweitrangig, aber ich möchte es steuerlich eben so unkompliziert wie möglich haben - deshalb das deutsche Domizil. Bei ETFLabs und iShares bin ich diesbezüglich nicht fündig geworden und auch die Suchfunktion des Forums bringt mir leider nicht die gewünschten Informationen. Kennt jemand ein passendes Produkt oder gibt es einen solchen ETF gar nicht auf dem Markt?

 

gibt es nicht, wird es wohl auch nicht geben, voll replizierende ETFs auf wenig liquide Märkte sind kaum machbar

[Adun]

Hallo QS,

 

für Anleger mit normalem Vermögen macht es keinen Sinn, einen ETF auf Frontier Markets zu besitzen. Diese sind extrem schwankungsintensiv, was häufiges rebalancing nötig macht, und das lässt sich nicht effizient machen, solange das Vermögen nicht eine gewisse Höhe erreicht hat.

 

Wenn Du dennoch denkst, Du müsstest so etwas unbedingt haben, kannst Du als Alternative Emerging Markets SmallCap kaufen, das ist vergleichbar und viele angebliche Frontier-Markets-Fonds legen auch in Wirklichkeit in SmallCaps der Emerging Markets an.

 

Steuerlich einfach mit Domizil in Deutschland wirst Du allerdings nicht verwirklichen können. Die Auswahl von tatsächlich deutschen ETFs ist doch sehr beschränkt.

 

Übrigens sind auch ausländische Fonds im Prinzip unproblematisch, solange sie ausschüttend sind. Nur leider thesaurieren gerade die naheliegenden (ishares) trotzdem zusätzlich.

[-QS-]

Danke für Eure Antworten.

 

Dass so ein ETF wohl in einer sehr hohen TER resultieren würde, hatte ich mir schon gedacht; dass er sich gar nicht lohnen würde für den durchschnittlichen Anleger hatte ich nicht vermutet.

 

Bezüglich der ausländischen ausschüttenden ETFs - ist es da nicht so, dass man jedes Mal am Jahresende prüfen muss, ob auch wirklich nicht teilthesauriert wurde? Bzw. dass das Problem auftauchen kann, dass die Ausschüttung nicht zum Jahresende erfolgt und dann nach dem Ausschüttungszeitpunkt noch weitere Gewinne erwirtschaftet und zwischenthesauriert werden?

[Adun]

Dass so ein ETF wohl in einer sehr hohen TER resultieren würde, hatte ich mir schon gedacht; dass er sich gar nicht lohnen würde für den durchschnittlichen Anleger hatte ich nicht vermutet.

Dabei liegt das auf der Hand. Sagen wir mal, ein solcher ETF gewinnt im Schnitt 20% pro Jahr, wobei typischerweise um 110% steigt oder um 90% fällt. Mit etwas mathematischem Grundwissen erkennt man, dass Du mit sehr niedriger Wahrscheinlichkeit viel gewinnst und mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas verlierst (wenn Du einfach nur kaufst und dann nichts weiter tust), denn 90% verloren und dann 110% gewonnen (oder umgekehrt) ist immer noch 58% (!) Verlust im Vergleich zum Anlagebetrag, obwohl der erwartete Gewinn eine Wertsteigerung um 20% war... Das Problem ist einfach, dass sich ein Verlust um x% nicht durch einen Gewinn um x% ausgleichen lässt. und dass dieser Effekt um so stärker wird, je stärker die Schwankungen sind; und das lässt sich nur durch Rebalancing bekämpfen (ganz beseitigen lässt es sich damit allerdings nicht). Beispiel: Ein Verlust von 3% lässt sich mit einem Gewinn von 3,1% wieder wettmachen, aber einen Verlust von 50% braucht dafür schon einen Gewinn von 100%. Daraus folgt: Je stärker schwankend die Anlage ist, desto wichtiger wird Rebalancing. Bei Frontier Markets wird es durch die extremen Schwankung schnell nötig, rebalancing durchzuführen. Das häufige Rebalancing erzeugt dann Transaktionskosten, die bei kleinen Vermögen relativ stark ins Gewicht fallen.

 

Auch wenn man beachtet, dass man über die ganze Welt diversifizieren sollte und Frontier Markets daher nur einen Teil des Portfolios ausmachen dürfen (weil die Frontier Markets sowohl vom Gesamtbörsenwert als auch vom BIP her ein sehr geringes Gewicht haben, das im unteren einstelligen Prozentbereich anzusiedeln ist), zeigt sich, dass es kaum sinnvoll ist, bei kleinem Vermögen so etwas zu besitzen. Denn -- sagen wir mal -- 3% eines kleinen Vermögens ist dann wirklich sehr wenig. Und für so kleine Anlagebeträge rechnen sich die Transaktionskosten auch nicht.

 

Nimmt man beide Faktoren zusammen, dann hat man häufige Transaktionskosten, die für den Anlagebetrag verhältnismäßig hoch sind. Die Kosten können dann schnell den erwarteten Gewinn übersteigen, und man verschenkt somit einfach nur Geld an die Bank.

 

Bezüglich der ausländischen ausschüttenden ETFs - ist es da nicht so, dass man jedes Mal am Jahresende prüfen muss, ob auch wirklich nicht teilthesauriert wurde?

Nein, denn eine Teilthesaurierung ist steuerlich unproblematisch. Die Steuer auf den thesaurierten Teil des Ertrags wird einfach von der Ausschüttung abgezogen. Höchstens kann es ein Problem geben, wenn die Ausschüttung nicht hoch genug ist, um die Steuern abzuführen. Dann gilt es wieder als Vollthesaurierung (übrigens auch das, was ausgeschüttet wurde)

 

Bzw. dass das Problem auftauchen kann, dass die Ausschüttung nicht zum Jahresende erfolgt und dann nach dem Ausschüttungszeitpunkt noch weitere Gewinne erwirtschaftet und zwischenthesauriert werden?

Es gibt so etwas wie eine Zwischenthesaurierung nicht. Es gibt nur Zwischenausschüttungen. Alles, was zum Geschäftsjahresende noch nicht augeschüttet wurde, gilt per Gesetz als thesauriert. Genau darauf bezog sich meine Aussage "Nur leider thesaurieren gerade die naheliegenden (ishares) trotzdem zusätzlich." Die ishares-Fonds werden nämlich als ausschüttund beworben, sind aber steuerlich gesehen vollthesaurierend (das ist das Problem) mit teilthesaurierenden (kein Problem) Zwischenausschüttungen (auch kein Problem).

[Nudelesser]

In Deutschland domizilierter, vollreplizierender ETF auf Frontier Markets?

 

Meines Wissens gibts ohnehin nur einen in D gehandelten ETF auf Frontier Markets (LU0328476410) und der ist weder in D domiziliert noch replizierend. Und dazu enthält er mehr als 50% Nahen Osten, ist also eher eine Wette auf die politische Stabilität dieser Region.

 

Für die langfristige Vermögensanlage halte ich Frontier Markets für entbehrlich. Das ist eher etwas für Spielkinder, die sich über ein möglichst umfangreiches und komplexes Depot freuen...