pastix Oktober 9, 2011 Hallo zusammen Mal angenommen man hat im Direkthandel mit einer Bank Optionsscheine gekauft und hat nun eine limitierte Verkaufsorder eingegeben. Nun kommt es ohne ersichtlichen Grund zu einer Ausführung. Die zu grunde liegende Aktie hat sich nicht bewegt und dennoch wurde ein Kurs für den OS gestellt der deutlich unter den vorhergehenden ist (und den nachher gestellten Kursen). Dieser einmalig völlig niederigere Kurs führt nun zur Verkaufsorder der OS. Der Ombudsmann der priavten Banken lehnt eine Zuständigkeit ab da man so kein Kunder derbetreffenden Bank sei. Was kann man hier tun ? ist man wirklich der totalen Willkür des Emmittenten ausgesetzt ? Vielen Dank und Vielel Grüße pastix Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 9, 2011 Was kann man hier tun ? ist man wirklich der totalen Willkür des Emmittenten ausgesetzt ? Vielen Dank und Vielel Grüße pastix 1. (fast) nichts 2. ja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 Hallo Du machst mir Mut :-( Kann man sich denn wenigstens beschweren oder wie aussichtsreich ist eine Klage ? Was kann man hier tun ? ist man wirklich der totalen Willkür des Emmittenten ausgesetzt ? Vielen Dank und Vielel Grüße pastix 1. (fast) nichts 2. ja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Oktober 9, 2011 Hallo, Dieser einmalig völlig niederigere Kurs führt nun zur Verkaufsorder der OS.Kannst du mir das mal erklären? Wenn, dann führte doch nicht der ungewöhnlich niedrige Kurs zum Verkauf, sondern das zu niedrige Limit. Und das ist Standard an der Börse. Wenn jemand so dumm* ist, ein Verkaufslimit weit unter dem aktuellen Kurs zu setzen (oder ein Kauflimit weit über dem Kurs), und zufällig auch kein anderer Marktteilnehmer das mitbekommt, dann nimmt man das natürlich mit. Da ist imho selbst auf professionelle Makler kein Verlaß. Und warum sollte dann der Emittent fairer sein? ist man wirklich der totalen Willkür des Emmittenten ausgesetzt ?Nein, du kannst doch besser limitieren, wo ist das Problem? MfG Stefan *Sorry, ich meinte es natürlich allgemein, nicht speziell dich. Das dieses Limit aber nicht so schlau war, musst du schon zugeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun Oktober 9, 2011 Hallo pastix, Du hast wohl das mit den Limits nicht verstanden. Eine auf x limiterte Verkaufsorder heißt: "Ich verkaufe zum Preis x, ohne weitere Bedingungen" Es heißt weder "Ich verkaufe zum Preis x, sobald mindestens ein anderer Handel zum Kurs von höchstens x stattfand" noch "Ich verkaufe zum Preis x, sobald irgendeine von mir gedachte Formel (die etwa einen Optionspreis aufgrund des letzten Handelskurses der zugehörigen Aktie errechnet) unterhalb von x fällt" Ich halte es für erschreckend, dass jemand mit Optionen handelt, der noch nicht einmal die grundlegendsten Handelsregeln verstanden hat. Übrigens kann Dir das an einer Börse (im Gegensatz zum Direkthandel) nicht so einfach passieren, denn an der Börse gibt es nochmalerweise Nachfrage, und wenn dort eine Verkaufsorder auf Nachfrage trifft und das Limit liegt unterhalb des Geldkurses, dann wird die Order automatisch in eine Marktorder gewandelt und Du bekommst den Geldkurs auch wenn er über Deinem Limit liegt (vorausgesetzt die nachgefragte Stückzahl für den Geldkurs ist hinreichend hoch). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 Hallo es handelt sich um den OS CM50G9 auf AMGEN Ich hatte hier eine Verkaufsorder (Tradign stop) über 0,13 eingestellt. im Diekrthandel mit COMMERZBANK, daher gab es keine "Gegenseite" sondern nur den Emittenten der wikllkürlich Kurse setzten konnte. CONSORS als Bank beurteilts das so: ----------------------------- Sie haben Ihre Order am 23.02.2011 um 21:57 Uhr mit eine Trailing-Stop-Order mit einem Limit von von 0,13 EUR / Abstand 0,04 absolut im ausserbörslichem Handel/Tradegate erteilt. Hierbei wird die Differenz (absolut oder prozentual) ist der Abstand zwischen dem aktuellen Bid-Kurs und dem Stop Loss. Bei steigenden Kursen erhöht sich das Trailing-Stop-Limit im vorher festgelegten Abstand. Bei fallenden Kursen bleibt es unverändert auf dem letzten Niveau. Nachfolgend eine Auszug aus dem Kursverlauf/Tradegate: SEQ. Zeit Text 23.02.2011 21:57 ORDER ENTERED SUCCESSFULLY at 23.02.2011 21:57:15 - initial limit ,13 23.02.2011 21:57 TSL UPDATE TICK-BID=,18 >>> ABSOLUT DIFF=,04 NEW LIMIT=,14 --> Hierdurch wurde Ihr Limit auf 0,14 EUR nachgezogen 24.02.2011 08:56 FEED:195051-> BID=,14|ASK=,16 at 24.02.2011 08:56:11 24.02.2011 08:56 QDT: OK >> BID=,14 ASK=,16 QTY=24500 at 24.02.2011 08:56:26 24.02.2011 08:56 TDT: OK >> PRICE=,14 QTY=24500 at 24.02.2011 08:56:26 Ihre Order wurde gemäß dem Trailing-Stop um 8:56 Uhr ausgeführt. --------------------- Mein Problem ist daß bei abolut erignislosem ruhigen Handel der Kurs des OS willkürlich auf 0,14 gesenkt wurde. Ich habe die Listze derKurse am fraglichen Krogen hier und sowohl vorher alsoauch sekunden später war der Kust ommer bei 0,16 (KAUFKURS!) oder höher. Zumal der Kurs von 0,14 einem AMGEN-Kurs entspäche der absolut nie zu dieser Zeit auch nur nahzu erreicht war..... Man könnte fast meinen der Emittent "sieht" meine Order und senkt den Kurs füer Sekunden um diese auszuführen...... Vielen Dank und Grüße Pastix @ ADUN: Bin ja net dooof...... Es geht darum daß der Kurs der ja , wie du richtig schriebst" OHNE unabhängigen Handelspartner gestellt wird nicht passt. Dann kann ich ja nie Limits setzten wenn ich damit rechnen muss daß willkürlich Kurse gesetzt werden. Grüße pastix Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun Oktober 9, 2011 · bearbeitet Oktober 9, 2011 von Adun Hallo es handelt sich um den OS CM50G9 auf AMGEN Ich hatte hier eine Verkaufsorder (Tradign stop) über 0,13 eingestellt. im Diekrthandel mit COMMERZBANK, daher gab es keine "Gegenseite" sondern nur den Emittenten der wikllkürlich Kurse setzten konnte. Aber Du hast doch das Angebot gemacht! Du hast den Kurs gesetzt! Und zwar auf 0,13! Mal ein bildliches Beipspiel: Du hast einen Klumpen Gold. Du gehst zum Goldhändler und sagst "Ich verkaufe für 10.000 EUR!" Der Goldhändler sagt "Einverstanden" und nimmt sich das Gold und gibt Dir 10.000 EUR Jetzt sagst Du: "So geht das aber nicht, das ist mir zu wenig!!!!!"?? Übrigens heißt es Trailing Stop, nicht Tradign Stop. Man könnte fast meinen der Emittent "sieht" meine Order und senkt den Kurs füer Sekunden um diese auszuführen...... Natürlich sieht er die, Du machst ihm ja das Angebot, an ihn zu diesem Kurs von Dir verkaufen! Und das Angebot´ nimmt er dann naürlich gerne an! Bin ja net dooof...... Es geht darum daß der Kurs der ja , wie du richtig schriebst" OHNE unabhängigen Handelspartner gestellt wird nicht passt. Nein, Du hast den Kurs selbst gestellt! Du hast glaube ich den Unterschied zwischen passiver Order (die hast Du aufgegeben) und agressiver Order (so hast Du es Dir gedanklich wohl gedacht) nicht verstanden. Je mehr ich von Dir lese, desto fester bin ich überzeugt, dass Du definitiv die Finger von Optionen lassen solltest. Dann kann ich ja nie Limits setzten wenn ich damit rechnen muss daß willkürlich Kurse gesetzt werden. Nochmal: Mit dem Limit setzt Du in dieser Situation selbst den (potentiellen) Kurs, weil es eine passive Verkaufsorder ist! Du machst an den Emittenten das Angebot, zum Kurs x verkaufen und er nimmt an, nicht der Emittent an Dich das Angebot, zum Kurs x zu kaufen und Du nimmst das dann an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 Hallo ja ber das ist ja grad der Sinn der Trailing-Stop Kurs (und Stop-Loss-Kurse) dass man wenn der MARTWert eines Papiers nach unten geht verkaufft. Das setzt aber einen Fairen Handelspartner vorraus..... Sonst kann man das mit dem Handel mit Emittenten einfach komplett lassen.... Grüße pastix Hallo es handelt sich um den OS CM50G9 auf AMGEN Ich hatte hier eine Verkaufsorder (Tradign stop) über 0,13 eingestellt. im Diekrthandel mit COMMERZBANK, daher gab es keine "Gegenseite" sondern nur den Emittenten der wikllkürlich Kurse setzten konnte. Aber Du hast doch das Angebot gemacht! Du hast den Kurs gesetzt! Und zwar auf 0,13! Mal ein bildliches Beipspiel: Du hast einen Klumpen Gold. Du gehst zum Goldhändler und sagst "Ich verkaufe für 10.000 EUR!" Der Goldhändler sagt "Einverstanden" und nimmt sich das Gold und gibt Dir 10.000 EUR Jetzt sagst Du: "So geht das aber nicht, das ist mir zu wenig!!!!!"?? Übrigens heißt es Trailing Stop, nicht Tradign Stop. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 9, 2011 · bearbeitet Oktober 9, 2011 von Chemstudent Mein Problem ist daß bei abolut erignislosem ruhigen Handel der Kurs des OS willkürlich auf 0,14 gesenkt wurde. Ich habe die Listze derKurse am fraglichen Krogen hier und sowohl vorher alsoauch sekunden später war der Kust ommer bei 0,16 (KAUFKURS!) oder höher. Der "Kaufkurs" (Briefkurs?) mag bei 0,16 gewesen sein, der Geldkurs ist entscheidend. Alleine wenn man mal auf Scoach den 24.Februar anschaut, sieht man mehrmals Geldkurse zu 0,14, einen sogar zu 0,12. Zumal der Kurs von 0,14 einem AMGEN-Kurs entspäche der absolut nie zu dieser Zeit auch nur nahzu erreicht war..... Bei einem OS spielt ja nun der Kurs des Basiswertes nicht die alleinige Rolle... (woher weißt du, dass zu dem Zeitpunkt ein "ereignisloser Handel" stattfand?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun Oktober 9, 2011 ja ber das ist ja grad der Sinn der Trailing-Stop Kurs (und Stop-Loss-Kurse) dass man wenn der MARTWert eines Papiers nach unten geht verkaufft. OK, in Deinem ursprünglichen Beitrag war von Trailing-Stop noch keine Rede. Dennoch kann ich kein Problem sehen. Auch bei einem Trailing Stop musst Du nun mal damit rechnen, dass Du zum Limit verkaufst. Du sagst "Die zu grunde liegende Aktie hat sich nicht bewegt und dennoch wurde ein Kurs für den OS gestellt der deutlich unter den vorhergehenden ist", aber das hindert doch niemanden daran, andere Preisvorstellungen aufzugeben. Vielleicht hat der Aktienwert geschwankt, ohne dass zu veränderten Kursen Handel stattfand. Optionspreise sind sehr komplex. Der Kurs muss also nicht unfair sein, aber selbst wenn er Deiner Ansicht nach "unfair" ist: Du hast das Limit gesetzt und hast die Anteile zu diesem Kurs erhalten. Du hast zwei Möglichkeiten: 1) Du heulst rum oder 2) Du siehst ein, dass Optionsscheine nichts für Dich sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Oktober 9, 2011 · bearbeitet Oktober 9, 2011 von Malvolio Bei Optionsscheinen haben die Emittenten zweifelsohne Vorteile gegenüber den Handelspartnern. Insbesondere durch die Einpreisung der (erwarteten) Volatilität haben sie gewisse Möglichkeiten, die gestellten Kurse in ihrem Sinne zu beeinflussen. Ich persönlich handele kaum noch mit Optionsscheinen. Und wenn doch, dann sollte man sich vor dem Kauf zumindest mal die implizite Volatilität des Scheins anschauen und mit den Wettbewerbern vergleichen. Dazu kommen noch andere Vorteile (bzw. Nachteile auf der anderen Seite) wie z.B. Zeitpunkte und Häufigkeit der Kursstellung, Festlegung der Spreads, usw. Aber am besten ist sowieso man lässt die Finger davon .... letztendlich ist es ein reines Glücksspiel bei dem der Kleinanleger auch noch im Nachteil gegenüber dem Emittenten ist. Dazu noch die Gebühren ... im Schnitt wird man also draufzahlen. Wenn ich doch mal einen Zock riskieren will, dann nehme ich heute meistens Hebelzertifikate. Da ist die immerhin die Preisfindung etwas transparenter und somit etwas weniger manipulationsanfällig. Aber letztendlich ist es doch meistens wie im Spielkasino .... und am am Ende gewinnt die Bank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 Vielen Dank für die Antworten. Ich bin der Ansicht dass der Kern des Probelmes die freie Willkür der Preisfindung ist. Da kann der Emittent machen was erwill und JEDEN Preis festlegen der grad passt.... Rein formal ist alles natürlich korrekt abgelaufen...nur sehe ich KEINEN Anlass für die gestellten Preise.... Da macht es wirklich keinen Sinn OS zu handeln.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 9, 2011 nur sehe ich KEINEN Anlass für die gestellten Preise.... Warum siehst du keinen Anlass? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 weil der OS Kurs derart niedrig ist daß die Aktie rund 10% verloren haben müsste (um dann binnen Sekunden wieder zu gewinnnen)..... Ich weiss.... Wenn man z.b. an der impl. Vola dreht ist das alles" total plausiebel..." Oder mit Worten der Coba: "die Indikation ist eine Schätzung, zu welchem Kurs die jeweilige Aktie an der Heimatbörse eröffnen wird. Eine Veröffentlichung der einzelnen Parameter findet nicht statt." Also alles dubios und intransparent Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Oktober 9, 2011 · bearbeitet Oktober 9, 2011 von reckoner Hallo pastix, dass mit dem Trailing-Stop hattest du ja wirklich nicht erwähnt, das ist nun etwas ganz anderes als eine normale Verkausorder; praktisch orderst du damit sogar "bestens", übrigens imho die viel größere Gefahr. Aber dein Trailing-Stop-Limit hat der Handelspartner (Commerzbank) doch gar nicht gesehen. Erst als wirklich ein Kurs unterhalb deines Limits gestellt wurde, veranlasste der Broker (Consors) den Verkauf (und dann bestens, siehe oben). Wenn es zufällig die gleiche Bank gewesen wäre (etwa Commerzbank-OS und ein Depot bei der Commerzbank bzw. Comdirect), dann könnte man darüber diskutieren, ob nicht etwa Informationen von der einen zur anderen Abteilung geflossen sind. Das wäre aber sicher nicht legal, siehe auch "Chinese Wall" und "Brewer-Nash-Modell". Bei Stopkursen gibt es immer dieses Risiko, dass man ausgestoppt wird, obwohl es kurze Zeit später schon nicht mehr gewünscht gewesen wäre (eine Art Bärenfalle). MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pastix Oktober 9, 2011 Hallo das ist sicher richtig aber die Frage ist: Kann man sich irgendwie gegen eine völlig intransparente und nicht nachzuvollziehende Kurssetzung wehren oder muss man alles hinnehmen ? Hallo pastix, dass mit dem Trailing-Stop hattest du ja wirklich nicht erwähnt, das ist nun etwas ganz anderes als eine normale Verkausorder; praktisch orderst du damit sogar "bestens", übrigens imho die viel größere Gefahr. Aber dein Trailing-Stop-Limit hat der Handelspartner (Commerzbank) doch gar nicht gesehen. Erst als wirklich ein Kurs unterhalb deines Limits gestellt wurde, veranlasste der Broker (Consors) den Verkauf (und dann bestens, siehe oben). Wenn es zufällig die gleiche Bank gewesen wäre (etwa Commerzbank-OS und ein Depot bei der Commerzbank bzw. Comdirect), dann könnte man darüber diskutieren, ob nicht etwa Informationen von der einen zur anderen Abteilung geflossen sind. Das wäre aber sicher nicht legal, siehe auch "Chinese Wall" und "Brewer-Nash-Modell". Bei Stopkursen gibt es immer dieses Risiko, dass man ausgestoppt wird, obwohl es kurze Zeit später schon nicht mehr gewünscht gewesen wäre (eine Art Bärenfalle). MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Oktober 9, 2011 Hallo pastix, das ist sicher richtig aber die Frage ist: Kann man sich irgendwie gegen eine völlig intransparente und nicht nachzuvollziehende Kurssetzung wehren oder muss man alles hinnehmen ?Ich wüsste nicht, was man da machen könnte (außer eben keine solchen Stops setzen).Aber vielleicht bieten ja einige Banken eine Sonderform an, etwa dass die Order erst getätigt wird, nachdem es mehrere (verschiedene) Kurse unter dem Limit gab. Ich kenne mich da nicht so aus, aber im Gegensatz zum richtigen Limit an der Börse ist der Broker hier doch frei, wann und warum er aktiv werden soll. Im richtigen Computerhandel geht das sicherlich. Dort kann man beispielsweise auch ganz andere Kurse mit einbeziehen (wenn BMW 1% stärker fällt als Daimler, dann BMW kaufen - und umgekehrt); Arbitragegeschäfte laufen imho nur noch so. In deinem Fall hätte der andere Kurs dann die Commerzbankaktie selber sein können, also: fällt die Aktie unter X Euro bzw. um mehr als Y%, dann OS verkaufen. Und da es bei der Aktie wahrscheinlich seltener diese angesprochenen Mondkurse gibt, wärest du da deutlich sicherer. Mir ist aber keine Bank bekannt, die das für Privatanleger anbietet, muss man halt selber machen (etwa Watchlist mit Emailbenachrichtigung, comdirect kann das - leider aber nur mit fixem Limit, oder via Excel und automatischer Kursabfrage). Wer mit OS handelt, muss dazu aber schon mehr oder weniger durchgehend bereit stehen. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian Oktober 10, 2011 Hallo das ist sicher richtig aber die Frage ist: Kann man sich irgendwie gegen eine völlig intransparente und nicht nachzuvollziehende Kurssetzung wehren oder muss man alles hinnehmen ? Man könnte den Verdacht haben, dass der Emittent bzw. Market Maker systematisch falsche Kurse stellt, um z.B. solche Orders auszunutzen. Dann ist es Kursmanipulation und interessiert vielleicht die BaFin. Aber vielleicht gibt es auch irgendwelche Gründe für die Kurse, dann kann man wohl nichts dagegen machen, außer auf solche Orders (oder am besten gleich OS generell) zu verzichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
