Steuerpflicht als Steuerausländer

[stefan1982]

Hallo zusammen,

 

ich wohne seit gut 4 Jahren in den Niederlanden und arbeite dort als selbständiger Trader an der Börse. Ich handele über mein dt. Depot, wo ich jedoch als Steuerausländer geführt werde. Es gibt ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und den Niederlanden. Ich bin mir zwar sicher, dass ich nun vollkommen in den Niederlanden steuerpflichtig bin, da ich aber in einem anderen Forum total be********* gemacht worden bin ("du bist noch 10 Jahre in Deutschland steuerpflichtig", was ivh für vollkommenen Quatsch halte, da ich nicht in eine Niedrigsteuerland gezogen bin), möchte ich es hier noch einmal diskutieren.

 

Doppelbesteuerungsabkommen Deutschland Niederlande: http://www.steuerber...der.de/dba-d-nl

 

Dort steht u.a.

 

Art. 9 Selbständige Arbeit

 

(1) Bezieht eine Person mit Wohnsitz in einem der Vertragstaaten Einkünfte aus selbständiger Arbeit, so hat der andere Staat das Besteuerungsrecht für diese Einkünfte, wenn die Arbeit in dem anderen Staat ausgeübt wird oder ausgeübt worden ist.

(2) Die Ausübung selbständiger Arbeit in dem anderen Staate liegt nur dann vor, wenn der selbständig Tätige seine Tätigkeit unter Benutzung einer ihm dort regelmäßig zur Verfügung stehenden ständigen Einrichtung ausübt. Diese Einschränkung gilt jedoch nicht für eine selbständig ausgeübte künstlerische, vortragende, sportliche oder artistische Tätigkeit.

 

Da ich meine Tätigkeit in den Niederlanden ausübe, dürfte dieser Punkt für mich nicht von Bedeutung sein.

 

Art. 16 Sonstige Einkünfte

 

Bezieht eine Person mit Wohnsitz in einem der Vertragstaaten Einkünfte, für die in den vorhergehenden Artikeln keine Regelung getroffen ist, so hat der Wohnsitzstaat das Besteuerungsrecht für diese Einkünfte.

 

Da in den Abkommen nichts über Kapitalerträge steht, dürfte Artikel 16 greifen und somit die Besteuerung dem Wohnsitzland zufallen?

 

 

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob das DBA für mich überhaupt von Bedeutung ist, weil ich meinen Wohnsitz und meine Arbeit in den Niederlanden habe. Das einzige, was mich mit Deutschland verbindet ist das dt. Depot, wo ich jedoch als Steuerausländer geführt werde. Und ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieses Konto nun irgendwelche Auswirkungen haben könnte.

 

Sehe ich das so richtig?

 

Dann habe ich noch eine zweite Frage..angenommen ich würde irgendwann zurückkehren nach Deutschland. Darf das dt. Finanzamt dann die ausländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen? vielleicht die letzten 5-10 Jahre? gibt es so eine Regelung?

[Taxadvisor]

Art. 9 Selbständige Arbeit

 

Art. 16 Sonstige Einkünfte

 

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob das DBA für mich überhaupt von Bedeutung ist, weil ich meinen Wohnsitz und meine Arbeit in den Niederlanden habe. Das einzige, was mich mit Deutschland verbindet ist das dt. Depot, wo ich jedoch als Steuerausländer geführt werde. Und ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieses Konto nun irgendwelche Auswirkungen haben könnte.

 

Sehe ich das so richtig?

 

Dann habe ich noch eine zweite Frage..angenommen ich würde irgendwann zurückkehren nach Deutschland. Darf das dt. Finanzamt dann die ausländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen? vielleicht die letzten 5-10 Jahre? gibt es so eine Regelung?

 

In welchem Forum war das denn?

 

Ich sehe das ähnlich, dass Du nicht in D steuerpflichtig bist, das ist aber reglemäßig zu komplex für das Forum und lässt sich hier nicht zu 100% klären. Entscheidend ist immer, wo der Schulödner der Kapitalerträge seinen Sitz hat und nicht wo das Depot geführt wird.

 

Der Artikel 9 ist allerdings nicht einschlägig (Artikel 5 Gewerbebetrieb), und Kapitalerträge sind in Artikel 13 und 14 doch ausdrücklich genannt, für Veräußerungsgewinne greift wohl Artikel 16, wenn nicht Artikel 8 einschlägig ist.

 

Gruß

Taxadvisor

[stefan1982]

Art. 9 Selbständige Arbeit

 

Art. 16 Sonstige Einkünfte

 

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob das DBA für mich überhaupt von Bedeutung ist, weil ich meinen Wohnsitz und meine Arbeit in den Niederlanden habe. Das einzige, was mich mit Deutschland verbindet ist das dt. Depot, wo ich jedoch als Steuerausländer geführt werde. Und ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieses Konto nun irgendwelche Auswirkungen haben könnte.

 

Sehe ich das so richtig?

 

Dann habe ich noch eine zweite Frage..angenommen ich würde irgendwann zurückkehren nach Deutschland. Darf das dt. Finanzamt dann die ausländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen? vielleicht die letzten 5-10 Jahre? gibt es so eine Regelung?

 

In welchem Forum war das denn?

 

Ich sehe das ähnlich, dass Du nicht in D steuerpflichtig bist, das ist aber reglemäßig zu komplex für das Forum und lässt sich hier nicht zu 100% klären. Entscheidend ist immer, wo der Schulödner der Kapitalerträge seinen Sitz hat und nicht wo das Depot geführt wird.

 

Der Artikel 9 ist allerdings nicht einschlägig (Artikel 5 Gewerbebetrieb), und Kapitalerträge sind in Artikel 13 und 14 doch ausdrücklich genannt, für Veräußerungsgewinne greift wohl Artikel 16, wenn nicht Artikel 8 einschlägig ist.

 

Gruß

Taxadvisor

 

danke für die Antwort. juraforum heißt das Forum. Dort wurde mir unterstellt, dass ich nach Monaco möchte und Steuerhinterziehung vorhabe. Das ist dann für mich keine Diskussionsgrundlage mehr.

 

Artikel 5 passt bei mir nicht, weil ich keinen Gewerbebetrieb habe. Ich mache es ja privat und nicht gewerblich. Bei Artikel 13 und 14 fühlte ich mich jetzt auch nicht direkt angesprochen bei Akiengewinnen, weil es um Zinsen und Dividenden geht. Das Recht der Besteuerung hat dort der Wohnsitzland und so passt es.

 

Da ich keine wesentlichen Beteiligungen habe, kommt Artikel 8 leider nicht in Betracht.

 

 

wenn ich jetzt Jahr für Jahr in NL ordnungsgemäß meine holländische Steuererklärung mache, dann kann mir doch nichts passieren, wenn ich irgendwann wieder nach D kommen sollte? außer vielleicht das die die holländischen Steuerbescheide sehen wollen?

[Taxadvisor]

[Artikel 5 passt bei mir nicht, weil ich keinen Gewerbebetrieb habe. Ich mache es ja privat und nicht gewerblich. Bei Artikel 13 und 14 fühlte ich mich jetzt auch nicht direkt angesprochen bei Akiengewinnen, weil es um Zinsen und Dividenden geht. Das Recht der Besteuerung hat dort der Wohnsitzland und so passt es.

 

 

Artikel 9 passt aber erst recht nicht, da würde es in keinem Fall hingehören. Wenn es privat ist, fällt es unter 13, 14 und 16, wenn es nicht privat ist, fällt es unter 5. Ob es privat ist, entscheidest auch nicht Du, sondern das Finanzamt .

 

Ob das alles sauber läuft, wenn Du nur in NL erklärst, solltest Du ggfs. mit einem Berufskollegen abstimmen.

 

Gruß

Taxadvisor

[stefan1982]

[Artikel 5 passt bei mir nicht, weil ich keinen Gewerbebetrieb habe. Ich mache es ja privat und nicht gewerblich. Bei Artikel 13 und 14 fühlte ich mich jetzt auch nicht direkt angesprochen bei Akiengewinnen, weil es um Zinsen und Dividenden geht. Das Recht der Besteuerung hat dort der Wohnsitzland und so passt es.

 

 

Artikel 9 passt aber erst recht nicht, da würde es in keinem Fall hingehören. Wenn es privat ist, fällt es unter 13, 14 und 16, wenn es nicht privat ist, fällt es unter 5. Ob es privat ist, entscheidest auch nicht Du, sondern das Finanzamt .

 

Ob das alles sauber läuft, wenn Du nur in NL erklärst, solltest Du ggfs. mit einem Berufskollegen abstimmen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

ok, danke. genau das ist das problem..ich habe keinen Berufskollegen hier in NL..die hocken alle in D, CH oder A. Aber da du das DBA genauso interpretierst wie ich, sollte das so stimmen. Vielleicht meldet sich auch noch jemand hier zu Wort, der das gleiche macht

[Tagesgeldkonto]

Ich denke, dass es in deinem Fall egal ist, ob ein Gewerbebetrieb vorliegt oder nicht.

 

M.E. hat in beiden Fällen die Niederlande das Besteuerungsrecht, weil du keine Betriebsstätte in D hast auf die Einkünfte entfallen.

[Taxadvisor]

ok, danke. genau das ist das problem..ich habe keinen Berufskollegen hier in NL..die hocken alle in D, CH oder A. Aber da du das DBA genauso interpretierst wie ich, sollte das so stimmen. Vielleicht meldet sich auch noch jemand hier zu Wort, der das gleiche macht

 

Mit Berufskollege war ein Kollege von mir, also ein Steuerberater gemeint....

 

Gruß

Taxadvisor

[John Silver]

Hallo Stefan,

 

ich will die Diskussion nicht ganz von vorne anfangen, aber meiner Meinung nach zäumst Du das Pferd von hinten auf.

 

Du solltest zuerst für Dich klären, wo Du unbeschränkt und wo Du beschränkt steuerpflichtig bist.

 

Das regelt sich in Deutschland nach §1 (1) EStG i.v.m §8 und §9 AO

Die Frage ist also, hast Du weiterhin einen Wohnsitz in Deutschland?

Wo ist Dein gewöhnlicher Aufenthalt?

Wo liegt Dein Lebensmittelpunkt usw.?

Bist Du wirklich nur in den Niederlanden? Denn alleine schon eine zweite Wohnung, ein Zimmer bei den Eltern usw. reicht schon aus, das Du in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig bist. Wenn Du geklärt hast, wo Du unbeschränkt und wo Du beschränkt steuerpflichtig bist, mußt Du das ganze dann in Verbindung mit Artikel 3 aus dem DBA sehen. Hier wird im Zweifel geklärt, wo Du nach dem DBA(!) steuerpflichtig bist.

Denn wenn Artikel 3 auf Dich nicht zutrifft, findet auch das DBA überhaupt keine Anwendung auf Dich!

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html"]EStG

AO

"]DBA D-NL

Erst wenn Du das geklärt hast, kannst Du das DBA zwischen Deutschland und den Niederlanden richtig interpretieren und anwenden. Denn solltest Du in Deutschland weder unbeschränkt noch beschränkt steuerpflichtig sein, entfällt das DBA als Rechtsgrundlage für Dich! (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass nach niederländischen Recht für Dich die unbeschränkte Steuerpflicht gilt, ohne das niederländische Recht zu kennen).

 

Und dann sollte auch klar sein, welcher Staat welchen Anteil an der "Beute" bekommt.

 

Im übrigen kannst Du das mit den 10 Jahren innerhalb der EU als Privatperson im Allgemeinen(!) weitestgehend vergessen. Hier greift, dass das EU-Recht mit der Niederlassungsfreiheit höherwertig ist als das deutsche Steuerrecht. Selbst die Ausnahmen die Du oben genannt hast mit Firmenvermögen usw. werden nach dem EStG/AStG zinslos gestundet (Aber das führt hier alles meiner Meinung nach zu weit).

 

Gruß

John Silver

[stefan1982]

hallo John Silver,

 

danke, dass auch Du dich meiner annimmst.

 

Die Frage, ob ich weiterhin meinen Wohnsitz in Deutschland habe, kann ich zweifelsfrei verneinen. Ich bin ordnungsgemäß abgemeldet in Deutschland und angemeldet in den Niederlanden, habe keine Wohnung in Deutschland und auch kein eigenes Zimmer mehr bei meinen Eltern. Wenn ich zu Besuch komme, dann bringe ich einen Koffer mit und schlafe im Gästezimmer, wo alle anderen auch schlafen würden, wenn sie zu Besuch kommen.

 

Mein gewöhnlicher Aufenthalt sind die Niederlande. Ich komme unregelmäßig höchstens einmal im Monat für ein WE nach Deutschland (also höchstens 3 maximal 4 Tage im Monat). Somit dürfte mein Lebensmittepunkt auch in den Niederlanden liegen.

 

Nach Artikel 3 des DBA Niederlande Deutschland dürfte ich somit meinen Wohnsitz in den Niederlanden haben.

 

Mein Wohnsitz sind die Niederlande und ich verrichte meine Arbeit in den Niederlanden. Mit Deutschland verbindet mich nur noch die Staatsangehörigkeit und mein Traderkonto. Alles andere, Versicherungen und Auto laufen über die Niederlande. Da die Niederlanden kein Niedrigsteuerland sind und das DBA klar definiert, dass die sonstigen Einkünfte dem Wohnsitzstaat (Wohnsitzlandprinzip?) zufließen, dürfte alles so richtig sein, wie ich das sehe. Zudem gilt in den Niederlanden das Welteinkommenprinzip, was man aus dem DBA mit Deutschland so auch entnehmen kann..zumindest ist es so geregelt.

 

Auszug vom holl. Finanzamt:

 

"Im Zeitraum, in dem Sie Ihren Wohnsitz in den Niederlanden haben:

 

Für den Zeitraum, in dem Sie Ihren Wohnsitz in den Niederlanden haben, sind Sie in den Niederlanden unbeschränkt steuerpflichtig. Sie müssen dann all Ihre Einkünfte angeben, die Sie weltweit hatten. Für diese Einkünfte müssen Sie Steuern bezahlen. Sie können verschiedene Zuschussregelungen nutzen, z.B. bestimmte Freistellungen, diverse Abzugsposten oder Steuerermäßigungen. "

 

 

Ich möchte noch etwas klarstellen. Ich war und bin mir zu 99% sicher, dass das so richtig ist, wie ich es sehe. Wenn ich damals Zweifel gehabt hätte, dann wäre ich mit Sicherheit nicht einfach mal so ins Ausland gezogen, sondern hätte mich vorher mit einem Steuerberater ausgetauscht. Mir geht es hier um etwas anderes. Nämlich darum, ob das dt. Finanzamt bei einer eventuellen Rückkehr in 5, 10 oder 100 Jahren z.B. meine holländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen darf? ich mache die Steuererklärung hier nämlich online, habe also von den ausgefüllten Steuererklärungen keine Kopie (außer Screenshots). Also was genau dürfen sie verlangen, wenn sie denn wollen und wieviele Jahre dürfen sie rückwirkend anfordern ( die letzten 4 Jahre, 5, 10?) Ich habe nichts zu verbergen. Es wäre nur dumm, wenn ich irgendwann zurückkehre und mich dann um irgendwelche Unterlagen kümmern müßte..

[teffi]

Mir geht es hier um etwas anderes. Nämlich darum, ob das dt. Finanzamt bei einer eventuellen Rückkehr in 5, 10 oder 100 Jahren z.B. meine holländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen darf? ich mache die Steuererklärung hier nämlich online, habe also von den ausgefüllten Steuererklärungen keine Kopie (außer Screenshots). Also was genau dürfen sie verlangen, wenn sie denn wollen und wieviele Jahre dürfen sie rückwirkend anfordern ( die letzten 4 Jahre, 5, 10?) Ich habe nichts zu verbergen. Es wäre nur dumm, wenn ich irgendwann zurückkehre und mich dann um irgendwelche Unterlagen kümmern müßte..

 

Das ist ja generell interessant. Meine erste Reaktion wäre ja, denen meine holländische Steuernummer zu geben und zu sagen "bitteschön, holt Euch was Ihr braucht". Vor allem, wenn es keine Unterlagen gibt. Irgendwie dachte ich immer, dass die Finanzämter sich eh kurzschließen wenn nötig. Aber eigentlich habe ich auch keine Ahnung;).

[Tagesgeldkonto]

Mir geht es hier um etwas anderes. Nämlich darum, ob das dt. Finanzamt bei einer eventuellen Rückkehr in 5, 10 oder 100 Jahren z.B. meine holländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen darf? ich mache die Steuererklärung hier nämlich online, habe also von den ausgefüllten Steuererklärungen keine Kopie (außer Screenshots). Also was genau dürfen sie verlangen, wenn sie denn wollen und wieviele Jahre dürfen sie rückwirkend anfordern ( die letzten 4 Jahre, 5, 10?) Ich habe nichts zu verbergen. Es wäre nur dumm, wenn ich irgendwann zurückkehre und mich dann um irgendwelche Unterlagen kümmern müßte..

 

Angenommen du bist zur Abgabe der Einkommensteuererklärung verpflichtet, dann kann das Finanzamt von dir max. die letzten 7 Jahre anfordern, §§ 169, 170 AO. Danach ist die Festsetzungsfrist verjährt. Also bis zum 31.12.2011 max. ab Steuererklärung 2004.

 

Aber in Anbetracht deiner Ausführungen zum Wohnsitz/ gewöhnlichen Aufenthalt ist die Sache aus fiskalischer Sicht definitiv zu 100% erledigt.

[stefan1982]

Mir geht es hier um etwas anderes. Nämlich darum, ob das dt. Finanzamt bei einer eventuellen Rückkehr in 5, 10 oder 100 Jahren z.B. meine holländischen Steuerbescheide zur Einsicht verlangen darf? ich mache die Steuererklärung hier nämlich online, habe also von den ausgefüllten Steuererklärungen keine Kopie (außer Screenshots). Also was genau dürfen sie verlangen, wenn sie denn wollen und wieviele Jahre dürfen sie rückwirkend anfordern ( die letzten 4 Jahre, 5, 10?) Ich habe nichts zu verbergen. Es wäre nur dumm, wenn ich irgendwann zurückkehre und mich dann um irgendwelche Unterlagen kümmern müßte..

 

Angenommen du bist zur Abgabe der Einkommensteuererklärung verpflichtet, dann kann das Finanzamt von dir max. die letzten 7 Jahre anfordern, §§ 169, 170 AO. Danach ist die Festsetzungsfrist verjährt. Also bis zum 31.12.2011 max. ab Steuererklärung 2004.

 

Aber in Anbetracht deiner Ausführungen zum Wohnsitz/ gewöhnlichen Aufenthalt ist die Sache aus fiskalischer Sicht definitiv zu 100% erledigt.

 

weißt du zufällig in welchem § das mit den 7 Jahren geregelt ist?und wie meinst du das bitte mit definitiv erledigt? die hätten überhaupt keine rechtliche Grundlage Nachforschungen anzustellen, wenn ich frisch und gutgelaunt irgendwann zurückkehren sollte?

[Sven82]

4 Jahre Festsetzungsfrist (leichtfertige Steuerverkürzung 5 Jahre und Steuerhinterziehung 10 Jahre) => § 169 Abs. 2 AO

Die Festsetzungsfrist beginnt spätestens 3 Jahre nach Entstehung der Steuer => § 170 Abs. 2 Nr. 1 AO

Besonderheiten (§§ 171 und 181 AO) mal außen vor gelassen macht das dann 7 Jahre.

 

Mit Ablauf tritt Verjährung ein.

 

[Tagesgeldkonto]

weißt du zufällig in welchem § das mit den 7 Jahren geregelt ist?und wie meinst du das bitte mit definitiv erledigt? die hätten überhaupt keine rechtliche Grundlage Nachforschungen anzustellen, wenn ich frisch und gutgelaunt irgendwann zurückkehren sollte?

 

1. siehe Ausführungen von sven82

2. Eine Grundlage um Nachforschungen anzustellen hat das FA schon, §§ 85, 86 AO. Das FA ist dazu angehalten im Rahmen der Gleichmäßigkeit und Gesetzmäßigkeit der Besteuerung Ermittlungen durchzuführen. Aber wenn du denen deine Wohnsitz-Situation darlegst, gibt es 4 Möglichkeiten, die eintreten können:

 

1. Der Sachbearbeiter belästigt dich nicht weiter

2. Der Sachbearbeiter wird dich dazu drängen den Einsprcuh zurückzunehmen, weil er keine Ahnung hat/ überfordert ist

3. 2. tritt ein, du nimmst den Einspruch nicht zurück und der Fall landet in der Rechtsbehelfstelle - spätestens dort müsste dir Recht gegeben werden

4. 3. tritt ein und du klagst gegen die ablehnende Einspruchsentscheidung. Die Richter beim Finanzgericht werden dem FA eine "Ohrfeige" geben und dem FA die Kosten des Verfahrens aufdrücken und du Recht bekommen (ich bin mir aber zu 99% sicher, dass es soweit niiiiiiiiiiemals kommen wird)

 

Deshalb zu 100 % erledigt

[stefan1982]

weißt du zufällig in welchem § das mit den 7 Jahren geregelt ist?und wie meinst du das bitte mit definitiv erledigt? die hätten überhaupt keine rechtliche Grundlage Nachforschungen anzustellen, wenn ich frisch und gutgelaunt irgendwann zurückkehren sollte?

 

1. siehe Ausführungen von sven82

2. Eine Grundlage um Nachforschungen anzustellen hat das FA schon, §§ 85, 86 AO. Das FA ist dazu angehalten im Rahmen der Gleichmäßigkeit und Gesetzmäßigkeit der Besteuerung Ermittlungen durchzuführen. Aber wenn du denen deine Wohnsitz-Situation darlegst, gibt es 4 Möglichkeiten, die eintreten können:

 

1. Der Sachbearbeiter belästigt dich nicht weiter

2. Der Sachbearbeiter wird dich dazu drängen den Einsprcuh zurückzunehmen, weil er keine Ahnung hat/ überfordert ist

3. 2. tritt ein, du nimmst den Einspruch nicht zurück und der Fall landet in der Rechtsbehelfstelle - spätestens dort müsste dir Recht gegeben werden

4. 3. tritt ein und du klagst gegen die ablehnende Einspruchsentscheidung. Die Richter beim Finanzgericht werden dem FA eine "Ohrfeige" geben und dem FA die Kosten des Verfahrens aufdrücken und du Recht bekommen (ich bin mir aber zu 99% sicher, dass es soweit niiiiiiiiiiemals kommen wird)

 

Deshalb zu 100 % erledigt

 

Einspruch einlegen dagegen, dass die von mir wissen wollen, was ich die letzten 7 jahre gemacht habe steuererklärungstechnisch?

[Tagesgeldkonto]

 

Einspruch einlegen dagegen, dass die von mir wissen wollen, was ich die letzten 7 jahre gemacht habe steuererklärungstechnisch?

 

Nein, wenn du denen den Sachverhalt schilderst und daraufhin ein Bescheid erlassen wird.