Riester Fondssparplan - ärgern oder handeln?

[Mickeyscorner]

Mittlerweile dürften alle Riesterfondssparpläne, ganz egal, ob es sich um DWS Balance, Dynamik,Premium, Cominvest mit Fondak, Fondra oder Ebase mit 100 Varianten handelt, unter einer wichtigen Grenze angekommen sein: Unterhalb der Garantiesumme bestehend aus Einzahlung + Zulage.

 

Die DWS-Produkte bieten noch einen weiteren Anreiz zum grübeln: ein unverständliches hin- und her-Geschiebe des Kapitals.

Und nun? Kündigen und in den Urlaub fliegen oder beibehalten und ärgern?

Vielleicht einfach mal durchatmen und das grübeln einstellen, denn das Riestern mit den Fonds ist für Otto-Normalverbraucher immer noch die lukrativste Chance einer überdurchschnittlichen Versorgung unter Mitnahme einer knapp 30%igen Förderung in der Sparphase durch Vater Staat.

Sieht man sich unsere Produkte mal an, so ist es im Prinzip egal, ob man das starre Aktien/Rentenverhältnis der Cominvest oder das Hin und Her Aktionismus Prinzip der DWS anschaut, beiden Anlageklassen ergeht es zur Zeit manchmal besser und eher viel schlechter. Es erinnert an ein Glücksspiel.

Was mich in diesem Forum wundert? Die Qualität des Produktes steht nicht im Vordergrund, eher das ärgern. Sieht man sich die Rentenfonds der DWS im Vergleich an, wundert man sich eher: Wertentwicklung Rentenfonds im Vergleich

 

Der Verdruß über die ach so tollen Produkte selbst bei den First Movern in diesem Forum ist dennoch berechtigt: Sollte man jetzt weiterhin auf ein Pferd setzen, welches ständig mit Bocksprüngen in die falsche Rchtung läuft?

Kündigen halte ich für die schlechteste Idee, aber vielleicht für 2 bis drei Jahre an die Seitenlinie stellen, mit folgenden Ersatzspielern zum Beispiel:

Alternative 1

oder

Alternative 2

und dort die Einzahlungen laufen lassen...?

Dann Kassensturz machen, weiterlaufen lassen mit 50-50 Verhältnis oder Übertragung des einen in den anderen, ich glaube, das ist ne Lösung mit Köpfchen

Schönen Sonntag und nicht ärgern, ich lauf jetzt 10 Kilometer unter 58 Min. . Wenn nicht, ist auch nicht schlimm...

Gruß Mickey

[polydeikes]

Anleihen liefen eben langfristig gesehen in Deutschland und in vielen anderen Ländern auch langfristig gesehen besser als Aktien. Grund dafür sind nicht zuletzt die beiden letzten Jahrzehnte. In der Schlussfolgerung heißt das allerdings nicht Riester Banksparplan, sondern klassische Riester Rentenversicherung. Bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine gute klassische Police jeden Banksparplan langfristig schlägt. Der Abschlag auf die Umlaufrendite wirkt mittel- und langfristig immer schwerer, als die ach so schlimmen Abschlusskosten.

 

Die Kritik an Riester Fondssparplänen ist tatsächlich nur ärgern und motzen, beurteilen kann man die Entwicklung einzig und allein am Ende der Laufzeit. Ich wette um Haus und Hof, dass die meisten mit Anlagen in Eigenregie schlechter gefahren werden als +-0. Abgesehen davon darf man Garantieprodukte niemals mit reinen Fondssparplänen / Fonds vergleichen ... das ist der berühmte Äpfel und Birnen Vergleich.

 

Sinngemäß ist kündigen derzeit nichts anderes als Aktien teuer kaufen und billig verkaufen ... aber macht was ihr denkt. Meine Meinung ist ja bekannt.

[GlobalGrowth]

Bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine gute klassische Police jeden Banksparplan langfristig schlägt. Der Abschlag auf die Umlaufrendite wirkt mittel- und langfristig immer schwerer, als die ach so schlimmen Abschlusskosten.

 

Daumen hoch! Wird Zeit, dass das auch mal jemand anderes ausspricht! Seit jeher schreibe ich hier in unzähligen Beiträgen das Gleiche. Aber wen interessiert's?

Meinungsbildung ist was persönliches und risikoaverses Verhalten ist langweiliger als der Versuch besser wie der Markt zu performen...

Die Fondsriester sind mehr oder weniger durch die vorhandenen Beschränkungen prozyklisch...von den Unwägbarkeiten in der Rentenphase ( Banksparpläne haben genau das gleiche Problem) mal ganz abgesehen,

verstehe ich nicht, warum das überhaupt jemand abschließt?

 

Warum nicht mittels klassischer Riesterrentenversicherung einen kalkulierbaren Faktor in die Vorsorge "einbauen" und mit Aktien, Fonds, ETF's etc. gemessen an einem vorher erarbeiteten Money Management

Erweiterungen nach eigenem Ermessen vornehmen?

[polydeikes]

Nun, das liegt ja nicht zuletzt an deinen Kollegen und an entsprechenden "Fachmedien" ala Finanztest. Natürlich ist die klassische Police keinesfalls immer die beste Lösung, das hab ich nie gesagt und will ich auch nicht in den Mund gelegt bekommen haben. Welches Produkt man wählt ist durchaus komplex und sollte überdacht werden. Allerdings ist das pauschale Verdammen der klassischen Policen hier im Forum wenig hilfreich. Es gibt aber sehr wohl auch Gegenstimmen, so zum Beispiel auch Gerald.

 

Nur ist Riester eben nach wie vor ein generelles Problem. Die vertreibende Zunft hat das Produkt mit Masse doch ebenfalls nicht verstanden. Und selbst wenn man das hat, dann gibt es noch die unsäglichen Tarif und Provisionsspielchen. Nehmen wir nur mal den "Testsieger" in Bezug auf"höchste garantierte" Rente. Den (halbe Provi für den Vertreibenden) kriegt doch sowieso praktisch keiner. Er bekommt vom gleichen Unternehmen, das gleiche Produkt mit anderen Kosten ... Ende und aus. Aber Hauptsache es steht bei Finanztest drin ... ... nur eines von vielen Beispielen.

[GlobalGrowth]

Finanztest war und ist kein wirkliches Hilfsmittel für die Entscheidung. Rein Interesse halber gefragt: welches Unternehmen mit welchem Tarif war denn in deiner Ausgabe Testsieger?

Den Vergleich von garantierten Renten halte ich persönlich für weniger zielführend, weil dann einfach zu wenig die Vertragsgestaltungen und die Anlagepolitik einfließen...was nützt die höchste Garantie,

wenn die Gesamtrente erheblich unter dem Durchschnitt liegt?

 

Naja, back to topic...sonst gibbet Ärger mit den Mods

 

Gruß

David

[sparfux]

In der Schlussfolgerung heißt das allerdings nicht Riester Banksparplan, sondern klassische Riester Rentenversicherung. Bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine gute klassische Police jeden Banksparplan langfristig schlägt. Der Abschlag auf die Umlaufrendite wirkt mittel- und langfristig immer schwerer, als die ach so schlimmen Abschlusskosten.

OK, Butter bei die Fisch: Hier ein Vergleich von Finanztest Testsieger Alte Leipziger Fiskal RV50 und einem Banksparplan mit 0,5% p.a. Renditeabschlag. Annahme ist die gleiche Bruttorendite. Nur die Kosten entscheiden. Ich sehe nicht, wo die Rentenversicherung da besser ist, trotz des von Dir beschriebenen Unterschiedes.

 

ad 1) Wenn jetzt jemand mit dem Finanztest-Ergebnis nicht einverstanden ist, "weil diese Stümper ja eh keine Ahnung haben", nur zu, ergänzt das Excel mit den Kosten der besseren Versicherung.

ad 2) Fehler gefunden? Bitte korrigieren! Die RVs sind ja so transparent wie der Küstennebel.

ad 3) ich habe selber die DWS TopRente mit 100% Direktrabatt, würde aber aus heutiger Sicht für einen simplen Banksparplan bei Riester votieren. Lieber einfach und transparent die Riesterförderung mit nehmen als die Taschen irgendeiner Versicherung oder Fondsgesellschaft zu füllen. Aktien kann man auch getrennt privat besparen.

Alte Leipziger Fiskal RV50 vs Banksparplan.xls

[GlobalGrowth]

Hi Sparfux,

 

 

1. Banksparplan erhebt bei späterer RV nochmal Abschlusskosten...hatte doch aktuell ein USer hier ermittelt (wurde von mir aber nicht geprüft)

2. bei einer guten klassischen Riester-RV wird die Sterbetabelle inkl Rechnungszins vom Vertragsabschluss herangezogen, die Überschüsse werden dann in Form von Bonusrenten mit dieser Kalkulation der Garantierente angerechnet

3. Bankauszahlplan vor 85. ist "fest", sprich kein Inflationsausgleich durch Weitergabe der Überschüsse...bei den Versicherern zwar nicht garantiert, schwankt aber zwischen 2-3% Rentenerhöhung pro Jahr nach einem vollen Jahr Rentenbezug

4. der reine Vergleich von Ablaufleistung ist auch nicht zielführend, weil letztlich für den Kunden die gezahlte Rente entscheidend ist

5. gleiche Zinsflüsse anzunehmen kann per se auch nicht funktionieren, weil die Banken die Umlaufrendite bzw. einen Referenzzins zur Berechnung nehmen, die Versicherer aber die Überschüsse aus einem umfassenden Portfolio von Anlageinstrumenten zahlen // bei einigen Versicherern liegt die laufende Überschussbeteiligung (ohne Schlussüberschuss und Bewertungsreserve) bei über 4% // was zahlen Banksparpläne aktuell?

 

Beleibt festzustellen, dass hier das gleiche Problem wie bei Fondsriester besteht: es ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Es sind zu unterschiedliche Instrumente...neben Rendite, spielen Faktoren wie Sicherheit und das Eliminieren biometrischer Risiken eine wichtige Rolle!

 

 

Gutes Nächtle

David

[polydeikes]

Lieber Sparfux, ich hatte nicht umsonst folgende Bezeichnung verwendet:

 

Nehmen wir nur mal den "Testsieger" in Bezug auf "höchste garantierte" Rente.

 

Das ist auch bei Finanztest nicht die AL FiskAL. Die war zwar in 2010 der "Testsieger Gesamt", erfüllt aber nicht oben genanntes Kriterium (es ist eher ein teures Produkt). Ich habe das Produkt auch nur unter zuvor erklärten Verwirrungen für den Verbraucher benannt. Das Versicherungsunternehmen vertreibt nun wieder ein Riester Produkt, dessen Namen über eine gewisse Zeit juristisch stillgelegt war (nicht nur, weil es von einem unfähigen Fussballspieler beworben wurde ).

 

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Wie dem auch sei, das Produkt tut nichts zur Sache. Es sollte bewusst nicht genannt werden (siehe GiGi´s Anmerkungen bzgl. Garantie vs. Rendite), jeder Makler (etc.) sollte aber eigentlich Bescheid wissen, was damit gemeint war. Der Ball ging auch direkt an GiGi, war weniger für die allgemeine Diskussion gedacht.

 

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ad 1) Wenn jetzt jemand mit dem Finanztest-Ergebnis nicht einverstanden ist, "weil diese Stümper ja eh keine Ahnung haben", nur zu, ergänzt das Excel mit den Kosten der besseren Versicherung.

 

Abgesehen von dem Indexfonds vs. aktive Fonds Bericht Anno dazumal habe ich gegenüber Finanztest eigentlich nie solche Töne angeschlagen. Ich halte das Blatt in Bezug auf Pauschalaussagen oft für bedenklich, habe es aber abbonniert. Von Stümper habe ich sicher NIE gesprochen. Es gibt aber bei Finanztest sowohl brauchbare als auch rein - ich sag mal - "journalistische" Beiträge. Wenn ich etwas kritisiere, dann die Leichtgläubigkeit der Leute ggü. dieser vermeintlichen Authorität.

 

ad 2) Fehler gefunden? Bitte korrigieren! Die RVs sind ja so transparent wie der Küstennebel.

 

Wieviele Riester Policen hast du dir denn schon mal genauer angeschaut? Nur die AL? Über Transparenz lässt sich streiten, der DWS RRP thread zeigt, dass die Leute oft noch nicht einmal dort die Unterschiede zwischen 5,5 % und 5 % verstehen. Bei der AL Fiskal gibt es bei der Verwaltungsvergütung noch einen Unterschied, wenn der Vertrag nur max. 15 Jahre Aufschubzeit hat, aber nicht weiter wild.

 

ad 3) ich habe selber die DWS TopRente mit 100% Direktrabatt, würde aber aus heutiger Sicht für einen simplen Banksparplan bei Riester votieren. Lieber einfach und transparent die Riesterförderung mit nehmen als die Taschen irgendeiner Versicherung oder Fondsgesellschaft zu füllen. Aktien kann man auch getrennt privat besparen.

 

Das verbietet dir ja keiner.

 

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Zu deinem Excelsheet selbst: Du machst hier wie die meisten ein paar Denkfehler. Erstmal setzt du die Rendite des Banksparplans (vor Abschlag) mit der Rendite der klassischen RV gleich. Im Prinzip setzt du also die Rendite des Versicherers mit der Umlaufrendite gleich. Das ist schon mal der erste Fehler, die Versicherer sind keinesfalls daran gebunden, ausschließlich 10jährige Staatsanleihen höchster Bonität zu erwerben. Ein Blick in die Entwicklung der Umlaufrendite und vergleichend in die Überschussbeteiligungen zeigt, dem ist auch nicht so.

 

Der Banksparplan ... und der ist zuweilen nicht weniger Blackbox, nimmt entweder einen Abschlag auf die Umlaufrendite (Volksbanken) vor oder einen Abschlag auf einen selbst gewählten Mix (Sparkassen). Auch diese Modelle sind eben starr, sieht man bei der aktuellen Entwicklung von Staatsanleihen höchster Bonität (BSP zahlt den Prozentsatz mit Abschlag, Versicherer hätte den Kursgewinn der letzten Monate mit drin in der Rendite). So kannst du bspw. bei der VB Grohnau Ahaus mit mind. 1,5 % abgespeist werden, die RV hingegen muss 2,25 % nach Kosten garantieren. Die AL wird zum Beispiel auch 2011 die 4 vorm Komma halten können, das kann dieses Jahr nicht jeder Versicherer, aber doch einige.

 

Das wären derzeit mehr als 2 % Unterschied. Soviel bräuchten wir aber zunächst gar nicht, um das gleiche Vertragsguthaben gem. deinem Sheet zu errechnen. Dafür reicht schon ein Unterschied von 0,86 %.

 

Der nächste Irrtum besteht dann aber darin, dass du die Vertragsguthaben zur Verrentung einfach gleichsetzt. Wenn du das von dir genannte Produkt heute abschließt, erhälst du eine nach der jetzigen Sterbetafel garantierte Verrentung. Die Kosten dafür liegen dann bei 2,5 % p.a.. Beim Riester Banksparplan werden je nach Laufzeit und Produkt aber zwischen 10, 15 und 30 % zunächst erst einmal in die Langlebigkeitsabsicherung fließen.

 

Würde man das bspw. mit einem Renditeunterschied von 2 % rechnen und von 30 % LL-Kosten ausgehen, ständen ca. 125k Vertragsguthaben RV vs. ca. 70k Vertragsguthaben RB am Ende deines Sheets. Und jetzt bitte nicht die Bonuszinsen eines Banksparplans von 2007 heranziehen ...

 

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Nur um es nochmal klar zu stellen. Ich ergreife hier weder Partei für das eine, noch für das andere Produkt. Und ja, ich kann auch nach wie vor nicht selbst Riestern und würde es auch nicht tun, wenn ich könnte. Das aber ist alles eine ganz andere Geschichte und soll nur klarstellen, das meine Ausführungen zu Riester hier im WPF stets nur theoretischen Charakter haben und keinesfalls eine Empfehlung etc. darstellen. Vor allem berücksichtigen oben gemachte Erklärungen keinesfalls die individuelle Situation des jeweiligen Lesers, bspw. Planungen bzgl. Wohneigentum etc. und können das selbstverständlich auch gar nicht.

 

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edit: David war schneller ... :angry:

[GlobalGrowth]

Der nächste Irrtum besteht dann aber darin, dass du die Vertragsguthaben zur Verrentung einfach gleichsetzt. Wenn du das von dir genannte Produkt heute abschließt, erhälst du eine nach der jetzigen Sterbetafel garantierte Verrentung. Die Kosten dafür liegen dann bei 2,5 % p.a.. Beim Riester Banksparplan werden je nach Laufzeit und Produkt aber zwischen 10, 15 und 30 % zunächst erst einmal in die Langlebigkeitsabsicherung fließen.

 

Die Werte sind sogar noch höher, Sparkasse Günzburg rechnete beispielsweise in 2009 bereit mit über 34% für die Langlebigkeitsversicherung...und ich glaube nicht, dass die Werte in den nächsten 20/30 oder 40 Jahren sinken werden.

Bereits das Bundesamt für Statistik korrigiert seine Werte alle 2 Jahre und die Sterbetabellen der Versicherer wurden auch die letzen 2 Jahrzehnte mind. 2 mal geändert. Positiv könnte jetzt nur noch der Diskontierungsfaktor durch einen höheren Rechnungszins wirken. Aber ob und wie der kommen wird, steht in den Sternen.

 

Zudem hat es polydeikes angesprochen: warum glauben nur alle der Banksparplan wäre ein günstiges Produkt? Klar erhebt er in der Ansparphase keine direkten Kosten, allerdings wird durch die niedrigere Verzinsung und die Kosten in der Rentenphase dies über die Vertragslaufzeit "nachgeholt". Auch kann man in meinen Augen nicht von Intransparenz beim Versicherer sprechen, weil alle Kosten (mittlerweile) genau aufgeschlüsselt werden. Was nicht nachvollziehbar bleibt, ist die mögl. Überschussbeteiligung. Hier bleibt einem nur die Analyse des Unternehmens und seiner Anlagepolitik, wordurch zumindest die Richtung erkennbar wird...aber einfacher ist es mit der Glaskugel bei der Umlaufrendite und / oder dem Referenzzins (ich meine damit nicht das Prüfen ob er korrekt ermittelt ist, sondern dessen Höhe) auch nicht.

 

Alle Riesterformen haben Vor- und Nachteile, jeder muss selbst entscheiden was einem wichtig ist. Für mich war es klar das biometrische Risiko!

Auch habe ich nur einmal für Altervorsorge in meinem Leben Zeit und meine Nebenschauplätze an der Börse haben dadurch weniger Einfluss für mein "Gesamt-Altersvorsorgedepot".

 

edit: David war schneller ... :angry:

 

 

 

Nur um es nochmal klar zu stellen. Ich ergreife hier weder Partei für das eine, noch für das andere Produkt.

 

das Forum lebt von unterschiedlicher Meinung, daher wäre es auch gar nicht so schlecht, wenn du Partei ergreifen würdest!

Ach, und riestern geht doch auch...musst nur heiraten *fg

[GlobalGrowth]

Mittlerweile dürften alle Riesterfondssparpläne, ganz egal, ob es sich um DWS Balance, Dynamik,Premium, Cominvest mit Fondak, Fondra oder Ebase mit 100 Varianten handelt, unter einer wichtigen Grenze angekommen sein: Unterhalb der Garantiesumme bestehend aus Einzahlung + Zulage.

 

um mal wieder zur eigentlichen Sache zurückzukommen:

 

Warum hattest du denn eine Fondsriester abgeschlossen...deine Entscheidungsgründe sind doch noch die Gleichen?! Klar sollten einmal festgelegte Entscheidungen regelmäßig überprüft werden,

aber das System der Fondsriester hat sich nicht verändert.

[sparfux]

Zu deinem Excelsheet selbst: Du machst hier wie die meisten ein paar Denkfehler. Erstmal setzt du die Rendite des Banksparplans (vor Abschlag) mit der Rendite der klassischen RV gleich. Im Prinzip setzt du also die Rendite des Versicherers mit der Umlaufrendite gleich. Das ist schon mal der erste Fehler, die Versicherer sind keinesfalls daran gebunden, ausschließlich 10jährige Staatsanleihen höchster Bonität zu erwerben. Ein Blick in die Entwicklung der Umlaufrendite und vergleichend in die Überschussbeteiligungen zeigt, dem ist auch nicht so.

Rentenversicherer investieren den allergrößten Anteil des Geldes auch in AAA-Anleihen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der durchschnittliche Aktienanteil der Versicherer bei 3% liegt. Wobei ich damit gar nicht sagen will, er sollte höher sein. Die Umlaufrendite ist die durchschnittliche Rendite aller im Umlauf befindlichen deutschen AAA-Anleihen - also nicht nur die er 10-jährigen. Die Verwendung der gleichen Bruttorendite bei Riester-Rentenversicherung und Riester-Banksparplan ist natürlich eine Modellannahme. Letztendlich kann sowohl der eine als auch der andere besser liegen. Die Annahme ist aber nicht ganz unbegründet, da wie man ja sieht, auch die Versicherer den größten Teil des Geldes in AAA-Anleihen stecken.

 

Die AL wird zum Beispiel auch 2011 die 4 vorm Komma halten können, das kann dieses Jahr nicht jeder Versicherer, aber doch einige.

Es ist natürlich eine interessante Frage, wie die Versicherer 4% gut schreiben können, in einem Umfeld wo 10 jährige Staatsanleihen um die 2% bringen und der Aktienmarkt im Keller ist. Die Überschüsse werden nicht direkt aus den erzielten der Geldanlagen der Versicherer berechnet, sondern ergeben sich aus der Bilanz des Unternehmens. Nach Bilanzrecht werden wohl die Assets immer sehr konservativ bewertet. Dadurch entstehen Bewertungsreserven, die in "schlechten" Jahren nach und nach aufgelöst werden können. Damit läßt sich dann - bis die Reserven aus gehen - ein schönes Anlageergebnis vorgaukeln. Das geschieht aber auf Kosten der Anleger, bei denen in den besseren Jahren die Bewertungsreserven aufgebaut werden konnten. Diese Anleger (in den 90ern) hätten eigentlich bessere Erträge erzielen können, wenn die Versicherer ihnen die vollen Bewertungsreserven gut geschrieben hätten. Die Versicherer können davon aber nicht ewig zehren. Es wurde ja auch schon eine Absenkung des Höchstrechnungszinses auf 1,75% diskutiert. Ich "prophezeie" mal, dass in Jahren mit vergleichsweise hohen Zinsen, bei einer Momentaufnahme auf einmal die Banksparpläne vorn liegen.

 

Aber leider lohnt es sich nicht wirklich in eine solche Diskussion mit Euch einzusteigen. Es wird immer behauptet, Rentenversicherungen wären überlegen, aber ein Beleg an Hand einer Vergleichsrechnung wird nicht gebracht. Wenn dann mal jemand damit anfängt (ich behaupte nicht, dass meine Tabelle diesbezüglich schon perfekt wäre), wird derjenige mit tausenden Gründen bombardiert, warum sein Vergleich quatsch, fehlerhaft oder sonst wie unsinnig ist. Es wird aber kein besserer Vergleich vorgelegt. Wenn die Versicherer ja mittlerweile so transparent sind, wie hier gesagt wurde, sollte das ja kein Problem sein, oder?

[GlobalGrowth]

Rentenversicherer investieren den allergrößten Anteil des Geldes auch in AAA-Anleihen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der durchschnittliche Aktienanteil der Versicherer bei 3% liegt. Wobei ich damit gar nicht sagen will, er sollte höher sein. Die Umlaufrendite ist die durchschnittliche Rendite aller im Umlauf befindlichen deutschen AAA-Anleihen - also nicht nur die er 10-jährigen. Die Verwendung der gleichen Bruttorendite bei Riester-Rentenversicherung und Riester-Banksparplan ist natürlich eine Annahme. Letztendlich kann sowohl der eine als auch der andere besser liegen. Die Annahme ist aber nicht ganz unbegründet, da wie man ja sieht, auch die Versicherer den größten Teil des Geldes in AAA-Anleihen stecken.

 

bei uns steht das Essen auf dem Tisch, daher fasse ich mich erstmal kurz.

 

1. investieren die Versicherer ihr Geld sehr umfassend: Staatsanleihen, Darlehen an Banken, Immobilien, Rentenfonds, Pfandbriefe, Unternehmensanleihen, Hypotheken, letztlich sind selbst die Bundesländer selbst bei den Versicherern verschuldet

2. der Rechnungszins ermittelt sich aus einer festen Größe des Bundesfinanzministeriums: 70% der 10 jährigen Bundesanleihen (nagel mich darauf nicht fest, ich eruiere das gerade nur aus dem Gedächtnis), die Versicherer würden gern diese Senkung verhindern

 

 

Die Vergleichsrechnungen können wir - sobald es meine Zeit gestattet - gern durchführen. Ansonsten würde ich polydeikes bitten. Was die Versicherer über die letzten 30 Jahre schafften und das trotz Risikoanteil für die Todesfallleistung, kannste auch hier sehen:

 

erstmal nur der Link:

Beitrag 161

 

der zweite Link bezügl. der Rendite über 30 Jahre funktioniert im Moment leider nicht

Klick

 

 

Auch ist mir bei deinem Verständnis von Überschüssen aufgefallen, dass du die Bewertungsreserven anführst. Diese werden erst am Laufzeitende gezahlt, die in der Auflistung geführten Überschüsse sind nur "laufende Überschüsse".

Den Unterschied habe ich einige Beiträge weiter oben erklärt. In der laufenden Überschussbeiteiligung spielen sie also gar keine Rolle.

 

 

Gruß

David

[Mickeyscorner]

Mittlerweile dürften alle Riesterfondssparpläne, ganz egal, ob es sich um DWS Balance, Dynamik,Premium, Cominvest mit Fondak, Fondra oder Ebase mit 100 Varianten handelt, unter einer wichtigen Grenze angekommen sein: Unterhalb der Garantiesumme bestehend aus Einzahlung + Zulage.

 

um mal wieder zur eigentlichen Sache zurückzukommen:

 

Warum hattest du denn eine Fondsriester abgeschlossen...deine Entscheidungsgründe sind doch noch die Gleichen?! Klar sollten einmal festgelegte Entscheidungen regelmäßig überprüft werden,

aber das System der Fondsriester hat sich nicht verändert.

 

Witzig, wohin manchmal ein Thread läuft. Ich will die Diskussion zwischen Rentenversicherung und Banksparplan ja nicht unnötig stören, aber ich wollte in diesem Thread lediglich eine Handlungsmöglichkeit für einen Riesterfondssparer aufzeigen. An meiner Entscheidung, einen Fondssparer egal welcher Couleur zu nehmen, halte ich fest. Die Gründe haben sich nicht geändert. Aber ein in Frage stellen der damaligen Entscheidung muß ja immer erlaubt sein. Die Lösungsmöglichkeiten sind ja schnell durchgespielt:

1) Kündigung: Die schlechteste aller Lösungen, da die Garantiesumme nur für den Fall des Beibehaltens bis zur Auszahlungsphase gilt. Ein jetziger Verkauf unterhalb dieser Grenze macht keinen Sinn.

2) Weiterbesparen: Auch ok, wobei das Kopfschütteln über manche Taktiken einiger Anbieter (Hin und Her macht Taschen...Phrasenschwein) sich in Grenzen halten muß, es ist und bleibt ein Rätsel, was in Zukunft besser ist

3) Stillegen und Banksparplan: Kostengünstige Alternative, da die Zulagen + Steuerersparnis weiter gesichert wird und man in den nächsten Jahren immer die Möglichkeit hat, das eine gegen das andere zu tauschen oder einfach flexibel zu werden, durch den Zweitvertrag (Mal davon abgesehen, das die hier im Hintergrund laufende Diskussion des "Verrentungsbetrages", also der Betrag der für die Auszahlung ab 85 einbehalten wird, wirklich an Bedeutung gewinnen wird, also kann es nicht schlecht sein, zumindest zwischen 2 Anbietern wählen zu können)

4) Stillegen und Riester-Rentenversicherung: Diese Möglichkeit kommt angesichts der Kosten des Versicherungsvertrages für mich nicht in Betracht. Ungeachtet dessen, kann eine Riesterrentenversicherung als Einstiegslösung (also für den, der nicht mit Fondssparen angefangen hat) die clevere Alternative sein=> das weiß definitiv kein Mensch...

 

Der Thread sollte nur Anstoss für die Diskussion über Handlungsmöglichkeiten eines Aktienriestersparers sein, die hier stattfindende Diskussion ist aber auch ganz nett...

[polydeikes]

Was ist eigentlich ein Rentenversicherer?

 

Natürlich leben die LebensRentenversicherer auch von ihren Reserven. So schüttet die AL bspw. 4,8 % für 2011 aus, den gleichen Betrag wie 2010. Der im Prinzip gleiche Mechanismus wird an anderer Stelle bei britischen Policen wieder als Innovation gefeiert und gelobt. Kann man sich sicherlich drüber streiten, hat aber nur am Rande mit dem Thema zu tun.

 

Natürlich investieren Versicherer auch in Pfandbriefe und AAA Staatsanleihen (davon gibt es ja nicht mehr so viele ), aber eben nur auch und nicht zwangsläufig nur oder allgemein den größten Teil. Bei der HUK bspw. gibt es für 2011 4,25 % + Schlussüberschussbeteiligung 5,1 % + Bewertungsreserven. Was Bewertungsreserven sind und wie diese funktionieren, hat GiGi ja schon ausführlich im AV Thread erklärt.

 

Die Umlaufrendite von der wir hier reden wird als Kennzahl umlaufender Anleihen zwischen 3,5 und 10 Jahren von der Bundesbank ermittelt, nicht von teilweise ungenauen Darstellungen im Internet verwirren lassen. Das Grundproblem hatte ich aber bereits beschrieben. Für den Sparplan kriegst du den Satz, die Prozente, eben die Kennzahl minus eines Abschlags. Der Versicherer hält (wenn er das denn tut) das Papier selbst. Der Versicherer kann also sowohl von Kursanstieg (bspw. durch Umschichtung) als auch vom "Kuhpong" profitieren. Der Sparplan bekommt halt nur den effektiven Coupon beim jeweiligen Kurs, sprich die Rendite.

 

Der Versicherer kann durchaus wählen, ob er nur 1,91 % für 10jährige Bundesanleihen kassiert, oder ob er andere Papiere wählt. (10 Jahre Frankreich sind auch schon wieder 2,5 %). Der Schluss auf die Anlagen in den 90ern als einzige Erklärung ist ein Irrtum. 98 hatten wir bspw. schon nur 3,7 % im Dez.

 

Ich "prophezeie" mal, dass in Jahren mit vergleichsweise hohen Zinsen, bei einer Momentaufnahme auf einmal die Banksparpläne vorn liegen.

 

Das ist systembedingt schlichtweg nicht möglich, habe ich aber erklärt.

 

Aber leider lohnt es sich nicht wirklich in eine solche Diskussion mit Euch einzusteigen. Es wird immer behauptet, Rentenversicherungen wären überlegen, aber ein Beleg an Hand einer Vergleichsrechnung wird nicht gebracht.

 

 

Ich sehe das sinngemäß umgedreht ähnlich. Bspw. wird nicht diskutiert in Bezug auf die Senkung Garantieverzinsung / Höchstrechnungszins, das ist bereits erledigt für 2012. Im Forum kann natürlich jeder seine Meinung sagen, egal mit welcher Qualifikation. Ich werde auch sicher nicht auf die Idee kommen dir deine Meinung zu verbieten, was ich davon halte ist allerdings meine Sache.

[sparfux]

Ich sehe das sinngemäß umgedreht ähnlich. Bspw. wird nicht diskutiert in Bezug auf die Senkung Garantieverzinsung / Höchstrechnungszins, das ist bereits erledigt für 2012. Im Forum kann natürlich jeder seine Meinung sagen, egal mit welcher Qualifikation. Ich werde auch sicher nicht auf die Idee kommen dir deine Meinung zu verbieten, was ich davon halte ist allerdings meine Sache.

Ja dann bring doch eine durchgestochene Vergleichsrechnung, nicht nur lösgelöste Einzelargumente für Rentenversicherungen und gegen Banksparpläne.

 

Bei der HUK bspw. gibt es für 2011 4,25 %

Damit wissen wir aber nicht, wo die 4,25% her kommen. Welcher Anteil sind aufgelöste Reserven und welcher ist wirklicher Anlageerfolg, der besser als die Umlaufrendite ist?

 

PS: 4,25% ist natürlich nicht schlecht! Ich habe bei denen eine KLV, bei der allerdings 4% sowieso garantiert sind.

[polydeikes]

Ja dann bring doch eine durchgestochene Vergleichsrechnung, nicht nur lösgelöste Einzelargumente für Rentenversicherungen und gegen Banksparpläne.

 

Was zum Henker soll denn bitte verglichen werden? Das Beispiel für die systembedingte Schlechterstellung des Banksparplans?

 

Mal ganz stark vereinfacht, sehr abstrakt und nur ein Szenario:

Papier wird ausgegeben zu 100 bei 3 % Kuhpong

-> Banksparplan 3 % - Abschlag

-> Versicherer 3 %

 

Papier steigt auf 110, Rendite sinkt auf 2,73

-> Banksparplan 2,73 % - Abschlag

-> Versicherer bei Umschichtung 10 % + anteilige Verzinsung

 

Egal was passiert, der Versicherer hat Handlungsoptionen, der Banksparplan nicht. Natürlich bekommt der Banksparplan auch nicht die 3 %, sondern vielleicht 2 % ... weil er an den Mix gekoppelt ist. Der Versicherer hingegen könnte theoretisch bspw. nur das 3 % Papier wählen.

 

Über welche verschiedenen Anlageklassen der Versicherer anlegen kann, das hat David ja schon angerissen. Der Banksparplan ist immer an den gleichen Referenzsatz gebunden.

 

---

 

Oder meinst du eine Vergleichsrechnung in Bezug auf Überschüsse, Bewertungsreserven etc.? Das lässt sich nicht verallgemeinern, hier müsste man jeweils ein Produkt gegen das andere stellen und das Ergebnis wäre ebenfalls individuell in Abhängigkeit vom Sparer zu betrachten. Die Versicherer haben weder gleiche Kosten, noch gleichen Anlageerfolg ...

 

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Oder meinst du die Verrentungsmodalitäten? Auch hier müsstest du eine bestimmte Versicherung gegen einen bestimmten Banksparplan stellen. Die Verrentungskosten des Versicherers sowie die Modalitäten in der Ablaufphase kannst du dann den Versicherungsbedingungen entnehmen. Beim Banksparplan kannst du dann deinen individuellen Kostensatz gegenüberstellen. Je nachdem, von welcher Entwicklung du in Bezug auf Sterbetafel und Produktkosten ausgehst.

 

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Ein allgemeiner Vergleich Banksparplan vs. Police lässt sich nicht seriös machen. Daher kam ja auch mehrfach der Hinweis auf die biometrischen Risiken. Bei der Police schreibst du die heutigen Bedingungen fest, dafür entstehen entsprechend aber auch Kosten. Ob das Vor- oder Nachteil ist, das wird sich zeigen. Ich persönlich halte eine steigende Lebenserwartung für das wahrscheinlichere Szenario.

 

Bei der HUK bspw. gibt es für 2011 4,25 %

Damit wissen wir aber nicht, wo die 4,25% her kommen. Welcher Anteil sind aufgelöste Reserven und welcher ist wirklicher Anlageerfolg, der besser als die Umlaufrendite ist.

 

PS: 4,25% ist natürlich nicht schlecht! Ich habe bei denen eine KLV, bei der allerdings 4% sowieso garantiert sind.

 

Lies bitte mal Davids Erläuterungen. Die 4,25 haben nichts mit den Bewertungsreserven zu tun. Über den Anlageerfolg kannst du dich je nach Versicherer auf verschiedene Art und Weise informieren. Die AL bspw. publiziert es sogar auf der Internetseite.

 

Über 4 % Garantie bei Abschluss vor 06/2000 kannst du dich sehr wohl freuen, zumal die Police ja steuerfrei sein dürfte. Aber natürlich spielen auch die Kosten eine wichtige Rolle, nur muss man diese eben je nach Gesamtsituation in Relation zu dem jeweiligen Ziel betrachten. Der Schluss Banksparplan = kostenlos und daher pauschal immer besser als Police ist schlichtweg Unsinn.

[sparfux]

Die Umlaufrendite von der wir hier reden wird als Kennzahl umlaufender Anleihen zwischen 3,5 und 10 Jahren von der Bundesbank ermittelt, nicht von teilweise ungenauen Darstellungen im Internet verwirren lassen.

Wie kommst Du darauf? In den Vertragsbedingungen der Volksbank Gronau-Ahaus steht beispielsweise:

 

"Maßgeblich ist die durchschnittliche Umlaufrendite von börsennotierten Bundeswertpapieren über alle Restlaufzeiten, wie sie von der deutschen Bundesbank festgestellt wird."

 

 

Hier stellt die Bundesbank fest. Nach dem o.g. Satz sollte die Spalte "All listed Federal securities" gelten.

 

Derzeit liegt der Zinssatz des VB Gonau-Ahaus Sparplanes bei 1,6%. Die Letzte Feststellung des Zinssatzes erfolgte am 15. August. Bei 0,5% Abschlag sollte die Maßgebliche Umlaufrendite am 15.8. bei 2.1% gelegen haben. Passt ganz genau mit der Bundesbank-Tabelle überein.

[sparfux]

Lies bitte mal Davids Erläuterungen. Die 4,25 haben nichts mit den Bewertungsreserven zu tun.

Ich denke an diesem Punkt reden wir aneinander vorbei. Wenn ein Versicherer eine Anlage zu einem Buchwert in der Bilanz hält, der niedriger als der aktuelle Marktwert der Anlage ist, hat er eine Bewertungsreserve. Diese Bewertungsreserve fließt nun nicht in den Überschuss ein. Wenn der Versicherer diese Anlage aber verkauft, realisiert er den Gewinn und damit wandelt er die Bewertungsreserve in einen realen Gewinn und kann so die Höhe der Überschüsse steuern.

 

Ich schreibe nicht von den Bewertungsreserven, die dem Anleger am Ende der Vertragslaufzeit seit einigen Jahren zum Teil gut geschrieben werden müssen. Mir ist schon klar, dass das was anderes ist.

[jm2c]

ich habe selber die DWS TopRente mit 100% Direktrabatt, würde aber aus heutiger Sicht für einen simplen Banksparplan bei Riester votieren. Lieber einfach und transparent die Riesterförderung mit nehmen als die Taschen irgendeiner Versicherung oder Fondsgesellschaft zu füllen. Aktien kann man auch getrennt privat besparen.

Bei mir so ähnlich, ist ja bekannt: DWS RRP. Heute würde ich wahrscheinlich einen BSP abschließen. Nun bleibe ich aber bei DWS, bis zum bitteren Ende in 30+ Jahren oder so , Mickeyscorner.

 

Die Sterbetafeln und Bonusrenten interessieren mich jetzt nicht so. Meine Eltern haben einen BSP, habe denen schon gesagt, die können sich zum Rentenstart erst mal flott ihre 30% entnehmen und dann einfach Auszahlplan machen. Kann man ja frei entscheiden. Dass die MVB weit über 30% in die Absicherung ab 85 steckt, glaube ich nicht. edit. Sonst müsste ich die durchs Telefon ziehen, wäre ja eine Unverschämtheit . Denn ab 85 kommt ja nichts mehr. Entweder liegt man schon in der Kiste oder die Pfleger sind bemüht, die Demenz so erträglich wie möglich zu halten.

[ImperatoM]

Mittlerweile dürften alle Riesterfondssparpläne, ganz egal, ob es sich um DWS Balance, Dynamik,Premium, Cominvest mit Fondak, Fondra oder Ebase mit 100 Varianten handelt, unter einer wichtigen Grenze angekommen sein: Unterhalb der Garantiesumme bestehend aus Einzahlung + Zulage.

[...]

 

Sieht man sich unsere Produkte mal an, so ist es im Prinzip egal, ob man das starre Aktien/Rentenverhältnis der Cominvest oder das Hin und Her Aktionismus Prinzip der DWS anschaut, beiden Anlageklassen ergeht es zur Zeit manchmal besser und eher viel schlechter. Es erinnert an ein Glücksspiel.

 

Naja, hier muss man schon differenzieren. Zwischen den Umschichtprodukten und denen mit fixer Anleihenquote.

 

I. Produkte mit fixer Anleihenquote können den Kapitalerhalt stets allein über die Anleihen garantieren. Die Rendite dagegen erfolgt ausschließlich über die Aktien. Da aber die Aktien auch in schlechten Börsenzeiten nicht umgeschichtet werden, profitiert man voll von jeder Erholung. Ein "Glücksspiel" ist das eigentlich langfristig nicht, denn volkswirtschaftlich betrachtet müssen die Unternehmensgewinne (und damit Aktien) langfristig gesehen stärker steigen als Unternehmensanleihen, deren Zinssatz tendentiell über Staatsanleihen liegt. Insofern ist langfristig gesehen ein Mehrgewinn sicher. Von Langfristigkeit kann bislang aber noch kein Riesterfondssparplanbesitzer sprechen, insofern besteht hier überhaupt kein Grund zur Sorge.

 

II. Die Umschichtprodukte (z.B. DWS) sind da etwas komplexer. Durch die überhöhte Aktienquote (d.h. so hoch dass die Anleihenquote den Kapitalerhalt nicht mehr garantieren kann) können in Börsentiefs Situationen entstehen, in denen der Kapitalerhalt nur noch durch eine 100-Prozent-Anleihenquote erfüllt werden kann. Erfolgt dann die entsprechende Not-Umschichtung (der Anbieter muss sein Eigenkapital vor der Garantie schützen), steht man am Ende mit einer Nullrendite da. Ein solches Börsentief kann auch kurzfristig entstehen - daher halte ich hier die Bezeichnugn "Glücksspiel" durchaus für gerechtfertigt.

 

Fazit: Über einen "intelligenten" Sparplan mit Umschichtungen (DWS und Co) sollte man nochmal kritisch nachdenken, wenn man kein zu großes Risiko mit seiner Rente fahren will. Wenn es gut geht, schlagen sie jedes andere Produkt, man hat aber immer die Gefahr eienr Nullrendite für seine Rente.

 

Fixquotensparpläne werden dagegen aus volkswirtschaftlichen Gründen (niedrige Gebühren vorausgesetzt) langfristg besser abschneiden als Banksparpläne oder Versicherungen (die vor allem auf Staats- und Unternehmensanleihen und einen kleinen Aktienanteil setzen), hier besteht kein Grund zur Panik.

 

Ausblick: Nimmt man in einem Ausblick Gefahren wie Währungskrisen und große Inflationen mit hinzu, sind Anleihen und damit Banksparpläne und größtenteils auch Versicherungen NICHT sicher. Hier hilft nur Gold (wohl nicht interessant aus Renditegesichtspukten) oder auch wieder Aktien. Unternehmenswerte überstehen auch Hyperinflationen und Währungscrashs - sogar Weltkriege, wie die Vergangenheit gezeigt hat. In wirklich schweren Krisen ist die Aktie am Ende sogar sicherer als eine Anleihe, da ein Realwert dahintersteckt.

[GlobalGrowth]

Fixquotensparpläne werden dagegen aus volkswirtschaftlichen Gründen (niedrige Gebühren vorausgesetzt) langfristg besser abschneiden als Banksparpläne oder Versicherungen (die vor allem auf Staats- und Unternehmensanleihen und einen kleinen Aktienanteil setzen), hier besteht kein Grund zur Panik.

 

ob Sie besser als gute Versicherungen gelaufen wären, bezweifel ich. Sie lagen (zumindest in der Vergangenheit) eher auf fast gleichem Niveau. Da aber die Langlebigkeitsversicherung bei der Fondsriester das Auszahlungskapital weiter reduziert bzw. alternativ eine RV mit Rentenbeginn zu dann gültigen Konditionen (sicher nicht bessere als heute, wenn man die Entwicklung der Sterbetabellen betrachtet) abgeschlossen wird...können Renditechancen dadurch eliminiert werden. Ob es da noch Sinn macht, in diese Produkte zu investieren?

Ich möchte mir dazu kein Urteil erlauben, ich selbst habe eine klassische Riester und investiere nebenbei mit Einmalanlagen und Sparplänen in Einzeltitel bzw. Fonds u. ETF's. Dadurch habe ich die biometrischen Risiken im Auge und kann Marktchancen nutzen, ohne Umschichtungen in Kauf nehmen zu müssen.

 

Auch die "Fixsparpläne" muss man differenzierter betrachten, meist besteht nur eine schlechte Fondsauswahl und die Anleihenquote richtet sich nach der duchschnittlichen Verzinsung der Anleihen...was per se in diesen Zeiten zu überhöhten Quoten bei den Rentenfonds führt.

Meinst du nicht auch, dass es derzeit nicht eher andersherum sinnvoller wäre? Das sind eben die Beschränkungen der Garantie, wodurch ich keine dauerhafte Outperformance gegenüber der qualifizierten selbstständigen Auswahl "unterstelle".

 

gruß

David

[ImperatoM]

ob Sie besser als gute Versicherungen gelaufen wären, bezweifel ich. Sie lagen (zumindest in der Vergangenheit) eher auf fast gleichem Niveau.

Du betrachtest nur die letzten paar Jahre. Nimm bspw. den Fondak A (mein Riester-Fonds) und vergleiche ihn über 20, 30 oder 40 Jahre mit der Verzinsung von Staatsanleihen, das Ergebnis ist jedes mal eindeutig und jedes mal das gleiche. Aber auch für die Zukunft ist das klar: Die Verzinsung von Anleihen KANN doch volkswirtschaftlich gesehen auf Dauer gar nicht höher sein als die von Unternehmensanleihen.

 

Da aber die Langlebigkeitsversicherung bei der Fondsriester das Auszahlungskapital weiter reduziert bzw. alternativ eine RV mit Rentenbeginn zu dann gültigen Konditionen (sicher nicht bessere als heute, wenn man die Entwicklung der Sterbetabellen betrachtet)

Das ist alles andere als klar. Sterbetabellen lesen können die Versicherer auch - und vermutlich besser als wir. Natürlich rechnen sie längst mit einer höheren künftigen Lebenserwartung und bauen breite Sicherungen ein, das geht ja gar nicht anders. Daher die großen Unterschiede zwischen garantierter und "möglicher" Rendite bei Versicherungen. Die "mögliche" geht von der zu erwarteten Sterblichkeit in 30 oder 40 Jahren aus - die garantierte vom Worst Case - einem Szenario, das nach Ansicht der Versicherer zu 99% Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird. Wenn jetzt die erwartete Sterblichkeit wahr wird - oder irgendetwas zwischen beiden Szenarien - entstehen Überschüsse. Diese gibt der Versicherer aber nur zu einem Teil an die Kunden weiter, den Rest behält er. Und so kann es dann tatsächlich vorteilhafter sein, erst später die Versicherung abzuschließen, wenn die Unwägbarkeiten niedriger sind - denn von denen profitiert trotz seiner Garantie in 99% der Fälle eben vor allem der Versicherer!

 

Dazu kommt noch, dass man bis zum 85. Lebensjahr einen Auszahlplan haben kann - an dem Teil verdient kein Versicherer mit, lediglich an den anderen rund 20-30 Prozent für die Langlebigkeitsversicherung, aber um die kommt man bei keinem Riester-Produkt herum. Bis zum 85. Lebensjahr spart man jedoch Geld, wenn man keine Versicherung hatte.

 

Auch die "Fixsparpläne" muss man differenzierter betrachten, meist besteht nur eine schlechte Fondsauswahl und die Anleihenquote richtet sich nach der duchschnittlichen Verzinsung der Anleihen...was per se in diesen Zeiten zu überhöhten Quoten bei den Rentenfonds führt.

Nun, dass man eine schlechte Fondsauswahl hat, stimmt einfach nicht. Mein Fonds (Fondak A, wie gesagt) hat eine prima Performance seit über 40 Jahren. Dass die Anleihenquote in Zeiten niedriger Zinsen hoch (bei mir rund 50%) ist, stimmt dagegen tendentiell (bei den Zinsen für langjährige Anleihen wie bei Riester ist es ja gar nicht ganz so niedrig). Aber eine hohe Anleihenquote kann man doch nicht ernsthaft kritisieren, wenn man als Gegenprodukt eine Versicherung vorschlägt. Dort sind die Anleihenquoten schließlich noch deutlich höher. Also entweder Du magst Anleihen oder Du magst sie nicht, aber bitte nicht in Versicherungen mögen und in Fondssparplänen verunglimpfen

[ImperatoM]

Da ich gerade Urlaub habe, hab ich mir mal aus Eigeninteresse (und aus Begeisterung darüber, was Excel alles kann :-) ) die Mühe gemacht, die Aktiendaten am Beispiel Fondak erst rechnerisch und dann grafisch mit Excel aufzubereiten. Dazu kommt noch die jährlich ausgeschüttete Dividende von zuletzt immer rund 1,5% - hierfür habe ich aber keine lang zurückreichendden Daten, vielleicht kann mir da jemand helfen? Die Kursdaten kommen von allianzglobalinvestors.de.

 

Man erkennt sehr schön, dass es immer mal wieder Phasen gab, in denen Aktien 5 Jahre lang Verlust eingefahren haben. Bei der 20-Jahre-Betrachtung hatte man in der Vergangenheit aber selbst im allerschlechtesten Fall noch 1,93% Zinserträge durch Kursgewinne p.a.. Im Gesamtdurchschnitt liegen die reinen Kursgewinne seit 1969 bei 5,94%. Und in den besten 20 Jahren gabs satte 9,98& p.a..

 

Jeder möge seine eigenen Schlüsse ziehen - ich finde das Bild jedenfalls hochinteressant (und fühle mich bestätigt in der Wahl eines Fondssparplans). Für Überlegungen sollte man nicht die Dividende vergessen, die noch oben drauf kommt. Interessant und interpretierbar ist sicher auch die Regressionsgerade.

[GlobalGrowth]

weil mir im Moment die Zeit fehlt, erstmal soviel:

 

in den vergangenen 30 Jahren haben die Versicherer im Durchschnitt 5,2-5,3% Rendite erwirtschaftet, Ergebnisse stammen von den klassischen Lebensversicherern. Hier vielen also noch die Kosten für das Todesfallrisiko an.

Unter dem Aspekt sind 5,94% auf 40 Jahre beim Fondak eher wenig, da sich das erheblich höhere Risiko im Verhältnis zu Rendite für einen risikoaversen Betrachter nicht gelohnt hätte.

Hinzu kommt, dass nun bei der Fondsriester auch nur ein Teil des Anlagebetrages in diesen Fonds investiert worden wäre.

 

Ganz davon abgesehen, ist das ein Vergleich der keiner sein darf....aber dennoch erstaunlich, dass die Versicherer im Schnitt fast an dem Ergebnis dran waren. Erfolgreiche Versicherer haben übrigens weit über 6% in 30 Jahren geschafft.

 

 

Zu deiner Interpretation meines Verständnisses von Anleihen und Versicherungen:

 

"Aber eine hohe Anleihenquote kann man doch nicht ernsthaft kritisieren, wenn man als Gegenprodukt eine Versicherung vorschlägt. Dort sind die Anleihenquoten schließlich noch deutlich höher."

 

In keinem Abschnitt habe ich eine derartige Meinung präsentiert, daher bitte nichts in meine Worte hineindeuten, sondern beim Sachverhalt bleiben. Für solche Nebelkerzen hab ich im Moment keinen Nerv!

Wer eine Fondsriester kauft, möchte idR eine hohe Aktienfondsquote (schau dir allein mal die Diskussionen im RRP Thread an)...darauf zielte meine Argumentation.

 

 

Zu deiner Interpretation zur Kalkulation:

 

"Das ist alles andere als klar. Sterbetabellen lesen können die Versicherer auch - und vermutlich besser als wir. Natürlich rechnen sie längst mit einer höheren künftigen Lebenserwartung und bauen breite Sicherungen ein, das geht ja gar nicht anders. Daher die großen Unterschiede zwischen garantierter und "möglicher" Rendite bei Versicherungen. Die "mögliche" geht von der zu erwarteten Sterblichkeit in 30 oder 40 Jahren aus - die garantierte vom Worst Case - einem Szenario, das nach Ansicht der Versicherer zu 99% Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird. Wenn jetzt die erwartete Sterblichkeit wahr wird - oder irgendetwas zwischen beiden Szenarien - entstehen Überschüsse. Diese gibt der Versicherer aber nur zu einem Teil an die Kunden weiter, den Rest behält er. Und so kann es dann tatsächlich vorteilhafter sein, erst später die Versicherung abzuschließen, wenn die Unwägbarkeiten niedriger sind - denn von denen profitiert trotz seiner Garantie in 99% der Fälle eben vor allem der Versicherer!"

 

alle Aussagen in dieser Argumentation sind leider falsch...gar. Rente und Rente aus Überschüssen kommen zum Großteil aufgrund der Zinsüberschüsse und nicht aufgrund der Sterbetabellen zustande.

 

Es gibt Zinsüberschuss, Risikogewinne (davon müssen 75% mind. an den Kunden zurück) und Kostengewinne...google mal danach, ich hab jetzt keine Zeit die gesamten Zusammenhänge zu erklären, wenn du mich per PN in den nächsten Wochen nochmal daran

erinnerst, hole ich das gern nach!

 

 

Gruß

David

[ImperatoM]

weil mir im Moment die Zeit fehlt, erstmal soviel:

 

in den vergangenen 30 Jahren haben die Versicherer im Durchschnitt 5,2-5,3% Rendite erwirtschaftet, Ergebnisse stammen von den klassischen Lebensversicherern. Hier vielen also noch die Kosten für das Todesfallrisiko an.

Unter dem Aspekt sind 5,94% auf 40 Jahre beim Fondak eher wenig, da sich das erheblich höhere Risiko im Verhältnis zu Rendite für einen risikoaversen Betrachter nicht gelohnt hätte.

Hinzu kommt, dass nun bei der Fondsriester auch nur ein Teil des Anlagebetrages in diesen Fonds investiert worden wäre.

 

Ganz davon abgesehen, ist das ein Vergleich der keiner sein darf....aber dennoch erstaunlich, dass die Versicherer im Schnitt fast an dem Ergebnis dran waren. Erfolgreiche Versicherer haben übrigens weit über 6% in 30 Jahren geschafft.

 

Wie gesagt: Nicht die Dividende vergessen, die noch oben drauf kommt. Aber Du hast schon recht: Sollte tatsächlcih mal wieder eine Zeit kommen, in der sichere deutsche Staatsanleihen sicher sind und trotzdem bei 6% notieren, dann kann man es sich nochmal überlegen, ob man nicht doch auf Fonds verzichten will. Von solchen Zeiten sind wir aber leider in beiden Punkten weit entfernt.

 

 

Zu deiner Interpretation meines Verständnisses von Anleihen und Versicherungen:

 

"Aber eine hohe Anleihenquote kann man doch nicht ernsthaft kritisieren, wenn man als Gegenprodukt eine Versicherung vorschlägt. Dort sind die Anleihenquoten schließlich noch deutlich höher."

 

In keinem Abschnitt habe ich eine derartige Meinung präsentiert, daher bitte nichts in meine Worte hineindeuten, sondern beim Sachverhalt bleiben. Für solche Nebelkerzen hab ich im Moment keinen Nerv!

Wer eine Fondsriester kauft, möchte idR eine hohe Aktienfondsquote (schau dir allein mal die Diskussionen im RRP Thread an)...darauf zielte meine Argumentation.

 

Naja, man kann halt schlecht diskutieren, wenn ein Diskussionsteilnehmer mal für das eine, dann für das Gegenteil ist. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass ich natürlich gerne eine hohe Aktienquote haben möchte - aber eben nicht um jeden Preis. Ich bin nicht bereit, mein Geld einem intransparenten, "intelligenten" Glücksspiel auszuliefern.

 

 

 

"Das ist alles andere als klar. Sterbetabellen lesen können die Versicherer auch - und vermutlich besser als wir. Natürlich rechnen sie längst mit einer höheren künftigen Lebenserwartung und bauen breite Sicherungen ein, das geht ja gar nicht anders. Daher die großen Unterschiede zwischen garantierter und "möglicher" Rendite bei Versicherungen. Die "mögliche" geht von der zu erwarteten Sterblichkeit in 30 oder 40 Jahren aus - die garantierte vom Worst Case - einem Szenario, das nach Ansicht der Versicherer zu 99% Wahrscheinlichkeit nicht eintreten wird. Wenn jetzt die erwartete Sterblichkeit wahr wird - oder irgendetwas zwischen beiden Szenarien - entstehen Überschüsse. Diese gibt der Versicherer aber nur zu einem Teil an die Kunden weiter, den Rest behält er. Und so kann es dann tatsächlich vorteilhafter sein, erst später die Versicherung abzuschließen, wenn die Unwägbarkeiten niedriger sind - denn von denen profitiert trotz seiner Garantie in 99% der Fälle eben vor allem der Versicherer!"

 

alle Aussagen in dieser Argumentation sind leider falsch...gar. Rente und Rente aus Überschüssen kommen zum Großteil aufgrund der Zinsüberschüsse und nicht aufgrund der Sterbetabellen zustande.

Hast Du meinen Text richtig gelesen? Ich sage dort nicht, dass ein Großteil der Überschüsse aus der Sterblichkeitsreserve kommen. Ich sagte nur, dass daraus Überschüsse entstehen. Und das ist absolut korrekt. Aber lass uns bitte nicht in Wortklauberei verfallen, denn die Kernaussage oben ist ohnehin eine andere: "Sterbetabellen lesen können die Versicherer auch". Und auch das ist wahr.

 

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