US Treasuries als Absicherung

[Ariantes]

Da mir die Lage in der Eurozone inzwischen zu heikel wird, möchte ich einen Teil meines Vermögens in US Treasuries parken, bis die Euro-Krise vorbei ist (anvisierte Haltedauer ~ 1 Jahr, eventuell auch weniger). Nun stellt sich die Frage, ob man Anleihen mit kurzer Restlaufzeit kauft und die bis zur Fälligkeit hält oder man eher am Long-End kauft, eventuell auch mittels ETF. Long-End deswegen, weil die Fed mit Operation Twist II ja die Renditen bei den 10 - 30 jährigen Anleihen drücken will. Was meint ihr ist sinnvoller?

 

Als Kurzläufer hatte ich sowas wie UNITED STATES OF AMERICA DL-NOTES 2010(12) (US912828NE62) gedacht, bei Langläufern entsprechendes oder halt den ETF von Ishares (DE000A0LGQB6) mit 7-10 jährigen Anleihen.

[Boersifant]

Für eine Haltedauer von ~1 Jahr haben Langläufer ein viel zu hohes Zinsänderungsrisiko und allgemein Kursrisiko. Zinserhöhungen sind in dem Zeitraum zwar nicht zu erwarten, aber für das Parken wären mir Langläufer zu riskant.

[Ariantes]

Wie ich leider feststellen musste, ist die Liquidität in Deutschland für US-Kurzläufer sehr niedrig, und ich hatte nicht vor, in den USA zu kaufen (dazu müsste ich das Geld erst an einen anderen Broker/Depot überweisen). Hat jemand eine alternative Idee, die über einen ETF mit Treasuries mit 1-3 Jahren Laufzeit hinaus geht?

[otto03]

Wie ich leider feststellen musste, ist die Liquidität in Deutschland für US-Kurzläufer sehr niedrig, und ich hatte nicht vor, in den USA zu kaufen (dazu müsste ich das Geld erst an einen anderen Broker/Depot überweisen). Hat jemand eine alternative Idee, die über einen ETF mit Treasuries mit 1-3 Jahren Laufzeit hinaus geht?

 

Nullverzinsung in $US wäre auch nicht schlecht

 

http://www.etf.db.com/DE/DEU/ETF/LU0321465469/-/FED_FUNDS_EFFECTIVE_RATE_TR_INDEX_ETF.html

http://www.comstage.de/Products/ProductSearchPage.aspx?pac=9&c=25141

[Karl Napf]

Vielleicht sollte der Threadstarter erst mal beschreiben, was genau er befürchtet und wogegen er sich absichern will.

 

 

US Treasuries haben gegenüber einem deutschen Festgeldkonto ein Emittentenrisiko (!), ein Währungsrisiko und ein Zinsänderungsrisiko (je nach Laufzeit). Wenn es nur um einzelne dieser Risiken gehen sollte (etwa um eine Absicherung eines eventuell schwachen Euro gegenüber eines starken US-Dollar, falls man an so etwas glauben sollte), gäbe es immerhin auch Dollar-Währungskonten mit Einlagensicherung bei deutschen Banken.

[bb_florian]

US Treasuries haben gegenüber einem deutschen Festgeldkonto ein Emittentenrisiko (!)

 

Nicht wirklich. Wenn das Bankensystem hier crasht, ist das Geld weg (außer den ersten 20k oder 50k oder wieviel es auch immer sind, die gesetzlich garantiert sind), weil der Einlagesicherungsfonds dann nicht in der Lage (und auch nicht verpflichtet) ist, den Verlust auszugleichen. Demgegenüber können die USA einfach beliebige Mengen an Dollars drucken.

 

Allerdings kriegt man auf US Treasuries kaum Zinsen, ich würde riskantere Bonds nehmen.

[Schinzilord]

Bei so kurzfristigen (<3y) Absicherungen spielen die Zinsen in Fremdwaehrungen doch nur eine untergeordnete Rollle. Wenn die Schwankungen zwischen Dollar und Eur auf wochensicht viel groesser sind als jetyt 0.25% Zinsen oder 3% Zinsen, dann spielt das doch keine Rolle bei kurzen Anlagezeitraeumen. Dann wuerde ich mir eher keine zusaetzlichen Risiken ins Haus holen.

[Zinsen]

Also ich bin mit meiner USA 39 total happy und sie hat genau das getan, was sie tun sollte: Verluste von Bankentieren begrenzen.

[Ariantes]

Bei so kurzfristigen (<3y) Absicherungen spielen die Zinsen in Fremdwaehrungen doch nur eine untergeordnete Rollle. Wenn die Schwankungen zwischen Dollar und Eur auf wochensicht viel groesser sind als jetyt 0.25% Zinsen oder 3% Zinsen, dann spielt das doch keine Rolle bei kurzen Anlagezeitraeumen. Dann wuerde ich mir eher keine zusaetzlichen Risiken ins Haus holen.

 

Stimme ich dir zu. Leider sind die von Otto vorgeschlagenen ETF's (danke dafür), die mir vom Prinzip zusagen, beide synthetisch. Der Substitue Basket bei dem x-trackers ETF besteht aus 67% Anleihen, die in Euro notieren.

 

 

Also ich bin mit meiner USA 39 total happy und sie hat genau das getan, was sie tun sollte: Verluste von Bankentieren begrenzen.

 

Könntest du mir erklären, was du mit USA 39 meint?

[Ariantes]

Vielleicht sollte der Threadstarter erst mal beschreiben, was genau er befürchtet und wogegen er sich absichern will.

 

 

US Treasuries haben gegenüber einem deutschen Festgeldkonto ein Emittentenrisiko (!), ein Währungsrisiko und ein Zinsänderungsrisiko (je nach Laufzeit). Wenn es nur um einzelne dieser Risiken gehen sollte (etwa um eine Absicherung eines eventuell schwachen Euro gegenüber eines starken US-Dollar, falls man an so etwas glauben sollte), gäbe es immerhin auch Dollar-Währungskonten mit Einlagensicherung bei deutschen Banken.

 

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Ich halte momentan viel Cash vor, da die Marktsituation einfach zu unübersichtlich ist für alles ausser kleinere Spekulationen. Da wir immer schneller zu einer echten Währungskrise im Euroraum zuschliddern, möchte ich einen Teil des Geldes kurzfristig in nicht in Euro notierte Anlagen stecken. Sollten wir die heiße Phase einer Währungskrise erreichen, ist alles möglich, von Bankenferien hin bis zu einem verschwinden des Euros.

 

All die von dir ausfgezählten Risiken habe ich auch bei festverzinslichen Anlagen in Euro. Sollten wir zu einem Punkt kommen, wo große Banken in Schieflage geraten, so wird der Einlagensicherungsfonds, der dazu da ist, Probleme einzelner Banken abzufedern, schnell gesprengt. Hinzu kommt, das niemand den Umfang dieses Fonds wirklich kennt, denn das meiste sind nur Garantien gegenüber des Fonds, niemand weis wirklich, wieviel Cash der Fonds wirklich hat. Das heist ein Emittentenrisiko hast du in Deutschland genauso, gleiches gilt für das Währungsrisiko (ich denke, du meintest hier eher das Wechselkursrisiko und nicht das Währungsrisiko). Ein Zinsrisiko hast du ebenfalls in beiden Fällen.

[Schinzilord]

Hast du auch noch vor, in andere Waehrungen zu investieren?

Wie schauts mit NOK/CAD/AUD/HKD/Pesos etc, aus?

[Ariantes]

Naja, NOK/CAD/AUD kommen für mich als "Rohstoff-Währungen" momentan nicht in Frage, bei HKD, Pesos oder auch Singapur-Dollar fehlt mir einfach das Wissen. Hinzu kommt, das je kleiner der Währungsraum, desto schwieriger wird es, entsprechende Vehikel zu finden am deutschen Markt. Sicherlich könnte ich die Sachen auch über IB kaufen, aber eigentlich dient IB bei nur für Spekulationen, die meisten Anlagegelder befinden sich bei einer deutschen Bank.

 

 

Edit: Gerade eine Email von Comstage/CB bekommen, der Substitute Basket des Comstage ETF besteht aus europäischen Aktien, nur der SWAP-Anteil ist mit EUR-Anleihen besichert. Das ist für mich unter diesen Umständen dann dem ETF von db x-trackers vorzuziehen.

 

Substitue Basket: http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/302/03/trgerportfolio_26092011.pdf

SWAP Sicherheiten: http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/302/09/swap_collateral_230911.pdf

[Schinzilord]

Warum nicht den vollreplizierenden ishares ETF DE000A0J2078 1-3y nehmen?

 

Und wenn du von einem Zusammenbruch der EUR Zone ausgehst, werden Rohstoffwaehrungen als sicherer Hafen sicherlich nicht einbrechen, auch wenn z.B. die Nachfrage nach Rohstoffen zurueckgeht. Von mir aus stagniert es, aber es sollte ein einigermassener Kapitalerhalt erzielt werden koennen.

[Ariantes]

Warum nicht den vollreplizierenden ishares ETF DE000A0J2078 1-3y nehmen?

 

Und wenn du von einem Zusammenbruch der EUR Zone ausgehst, werden Rohstoffwaehrungen als sicherer Hafen sicherlich nicht einbrechen, auch wenn z.B. die Nachfrage nach Rohstoffen zurueckgeht. Von mir aus stagniert es, aber es sollte ein einigermassener Kapitalerhalt erzielt werden koennen.

 

Den hatte ich oben irgendwo auch schon als Option genannt. Was mich hier zögern lässt, ist der Umstand das Operation Twist vermutlich die Zinsen am Low End ansteigen lässt, was zu Kursverlusten bei dem ETF führen würde.

 

Was die Rohstoffwährungen angeht, muss ich mal in einer ruhigen Minute drüber nachdenken

[Zinsen]

Also ich bin mit meiner USA 39 total happy und sie hat genau das getan, was sie tun sollte: Verluste von Bankentieren begrenzen.

 

Könntest du mir erklären, was du mit USA 39 meint?

 

Halt eine Staatsanleihe der Vereinigten Staaten von Amerika, die '39 fällig wird:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=US912810QA97.FSE

 

Und im Gegensatz zu den hier geäußerten Meinungen, bin ich nicht der Ansicht, dass man sich bei deinen Grundüberlegungen mit einer langen Duration hier ein zusätzliches Risiko ins Haus holt: Wenn es den Euro wirklich zerlegen sollte, oder um einen nicht ganz so extremen Fall zu nehmen, es zu Bankfeiertagen mit einigen Pleiten kommen sollte, wird sich das sicherlich erstmal zinssenkend auf US-Staatsanleihen auswirken. Dies war zumindest 2008/09 zu beobachten und auch in den dreißigern fielen die Zinsen bei diesen Titeln in Bodenlose, ähnliches ist seit Jahren bei japanischen Staatsanleihen zu beobachten. Wenn man diese Prämissen teilt, bieten sich langlaufende Anleihen geradezu an, da Zinsänderungen bei ihnen stärker durchschlagen. Dies kann natürlich bei steigenden Zinsen auch nach hinten losgehen, aber dies ist dann im Zweifel einer Erholung der wirtschaftlichen Lage geschuldet, was sich dann auch im restlichen Depot zeigen sollte. Es geht hier doch vornehmlich um Absicherung, nicht?

Und nebenbei, Rohstoffwährungen als Absicherung darzustellen, halte ich schon für eine sehr gewagte These: Sie taten genau dies gerade nicht, als es im Jahreswechsel 08/09 darauf ankam und insbesondere Australien ist so extrem im Ausland verschuldet, dass jedes Stocken der ausländischen Kapitalzufuhr ein richtig heftiger Absturz wird.

[Schinzilord]

ich dachte es geht um eine Absicherung gegen einen Eurocrash und nicht um eine Absicherung gegen eine Rezession. Und wenn der Euro wirklich crasht, musst das Kapital ja irgendwo anders hinfließen.

 

Anleihen mit hoher Duration eignen sich in meinen Augen gegen fallende Zinsen in einem Rezessionsumfeld. Aber ich dachte, dass der TO auf was anderes raus will.

[Zinsen]

@schnizilord

Kleine Verständnisfrage:Was nennst du Eurocrash? Eine schrittweise Inflationierung/Entwertung der Währung oder ein Auseinanderfallen der Währungsunion?

[Schinzilord]

Ich dachte, dass der TO mit Eurocrash ein komplettes Auseinanderfallen der Währungsunion meinte mit Zurückkehren zu einem Kerneuro oder nationalen Währungen. Das wäre auch meine Definition von Eurocrash. Zumal der TO hat nur 1 Jahre Haltedauer avisiert, also wohl nur, bis sich entschieden hat ob es funktioniert oder nicht, also zu einem Crash kommt.

Also explizit keine Inflationierung (die ich mit Aktien, Infl. Indexierten Anleihen von D und Rohstoffen begegnen würde).

 

Andere Frage: Woher hast du die Auslandsverschuldung von Australien?

Laut http://www.spiegel.de/flash/flash-26720.html beträgt die Gesamtverschuldung nur 24% des BIPs.

[Ariantes]

Ich denke, die Themen Rezession und Eurocrash lassen sich momentan nicht von einander trennen, da so wie es momentan aussieht, beides im gleichen Zeitraum auftreten könnte. Hinzu kommt, das Nationen wie Portugal und Griechenland sich schon in einer tiefen Rezession befinden, und Spanien seit 2008 nie aus der Rezession rausgekommen ist. Frankreich hatte im 2. Quartal 2011 schon ein Null-Wachstum, so das man davon ausgehen kann das auch Frankreich inzwischen in der Rezession steckt. Wie es bei Italien momentan aussieht habe ich nicht im Blick, würde mich aber wundern, wenn es da besser als in Frankreich aussehen würde.

 

Ich dachte, dass der TO mit Eurocrash ein komplettes Auseinanderfallen der Währungsunion meinte mit Zurückkehren zu einem Kerneuro oder nationalen Währungen. Das wäre auch meine Definition von Eurocrash. Zumal der TO hat nur 1 Jahre Haltedauer avisiert, also wohl nur, bis sich entschieden hat ob es funktioniert oder nicht, also zu einem Crash kommt.

Also explizit keine Inflationierung (die ich mit Aktien, Infl. Indexierten Anleihen von D und Rohstoffen begegnen würde).

 

 

Genau das meinte ich. Inflationsschutz müsste man mit Sachwerten machen, nicht unbedingt mit Anleihen. Momentan sehe ich uns eher in einer deflationären Phase in Europa und der USA. Das soll nicht heissen, das sich das nicht in ein paar Monaten ändern könnte, aber fallende Aktien- und Rohstoffkurse, fallende Löhne, staatliche Sparmaßnahmen überall, ein fallender Ölpreis und fallende Konsumausgaben sprechen momentan nicht für eine inflationäre Phase. Irgendwann wird sich das ganze gedruckte Geld inflationär auswirken, und wie es scheint, wollen ja einige (Fed, ECB, SNB, JNB) noch mehr drucken, aber im Moment scheint dies noch nicht ein Problem zu sein.

[Zinsen]

Ich schaue nicht auf die reine Staatsverschuldung, sondern auf die Nettoauslandsverschuldung bzw. -vermögen: Das ist sowohl privates als auch öffentliches ausländisches Vermögen abzüglich der Verschuldung. Ein weiterer wichtiger Faktor ist, ob die Auslandsverschuldung in eigener Währung denominiert ist, oder in ausländischer. Letztendlich muss man auch berücksichtigen, ob die eigene Währung international bedeutend oder gar Reservewährung ist oder nicht.

Ich weiß, ich reite hier gegen Windmühlen, aber man kann private Verschuldung nicht von öffentlicher trennen, als ob dies zwei vollkommen unterschiedliche Universen wären: Irland, welches sich bekanntlich nicht refinanzieren kann, begann die Krise mit 20% Staatsverschuldung zum BIP; ähnlich Spanien, welches 30% oder 40% hatte (die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf, kann aber recht leicht bei eurostat nachgesehen werden); allerdings werden die spanischen Staatsschulden (genauso wie die italienischen, wobei es sich hier schon um eine gewisse Staatsschuldenkrise handelt) hauptsächlich im Inland refinanziert. Solange dies geschieht, mag es eine innergesellschaftliche Verteilungsfrage sein, aber kein Schuldenproblem im eigentlichen Sinne. Sobald ein Sektor, egal ob staatlich oder privat, auf große ausländische Kapitalzufuhren angewiesen ist, ist dieses Land sehr anfällig für Refinanzierungsprobleme, dieses musste Irland erfahren, Spanien hat damit durch seine Banken Probleme, das ganze Baltikum und auch Ungarn sind dadurch abgestürzt. Die USA ist hierbei ein Sonderfall, da sie über die derzeitige Reservewährung der Welt verfügt und dieses Problem im wahrsten Sinne des Wortes weginflationieren kann, wovon die Fed auch recht regen Gebrauch macht.

Der große Elephant im Raum, worüber niemand spricht, ist UK.

Australien hatte ich mir mal vor einem Jahr angeschaut, scheint sich ja nicht soviel geändert zu haben:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28895-725-bmw-finance-nv-aud-mtn-092013/?do=findComment&comment=558587

 

Und Immobilien sind dort echt der reine Wahnsinn, die kosten inzwischen fast so viel wie in Europa, obschon sie weder qualitativ (nicht unterkellert, recht einfaches "Fundament", Holzfassade, Gipswände), noch durch Länderpreise (wenn Sydney oder Brisbane sich noch weitere 20 km ausdehnen, dürfte das in Australien nicht wirklich ein Problem darstellen) diesen Preis wert sind.

 

Außerdem gehe ich davon aus, dass, falls der Euro zerfallen sollte, Lehmann ein laues Sommerlüftchen war, dann wird auf jeden Fall eine richtig tiefe Rezession eintreten, ich gehe in diesem Fall auch von einer recht schnell fortschreitenden und recht ruppigen Deglobalisierung aus, welche auch die Produktionsketten infrage stellt. Oder um mal ein paar offensichtlichere Probleme zu benennen: Gefühlte 30-50% der hier besprochenen Industrieanleihen sind rechtlich in den Niederlanden begeben. Notieren sie dann in Gulden oder in D-Mark? Die meisten multinationalen Unternehmen haben auch andere ausländische Töchter (EON MOL in Ungarn; Telekom Hellas Telekom; Lufthansa Swissair AUA,; BASF Cognis usw. usw.; in welchen Währungen notieren deren Schulden bei einem Auseinanderfallen, und das ist nur der Anleihemarkt, Schuldscheine, Pfandbriefe, Bankschulden und -einlagen kommen noch hinzu,.bedient?

Ich bin mir recht sicher, dass es dann zu einer Depression kommt, die sich echt gewaschen hat.

[Schinzilord]

Ich denke auch, dass man mit einer Rezession rechnen kann. Auch verstehe ich deine Argumente über die Art der Verschuldung.

Jedoch ist eine Rezession / Inflation etc. ein langandauernder Prozess, welcher nicht mit einem Crash zu vergleichen ist. Bei diesem hat man ja instantan eine Abwertung der eigenen Währung, das geschieht ja von heute auf morgen. Und da bringt es natürlich was, sein Geld nicht im Euro zu haben, wenn dieser zwangskonvertiert wird. Ob dann die Staatsanleihen von z.B. Australien auch noch abwerten, weil die Bonität aufgrund einer Rezession in Frage gestellt wird, ist dann ja nachrangig.

[Ariantes]

Der australische Immobilienmarkt kollabiert gerade. Hier einige Artikel, allerdings auf englisch.

 

http://www.businessweek.com/news/2011-09-21/australian-mortgage-stress-climbs-rental-vacancies-decline.html

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/08/eighty-five-australian-building-and.html

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/04/australian-home-sales-sink-luxury-units.html

[Zinsen]

Ich denke auch, dass man mit einer Rezession rechnen kann. Auch verstehe ich deine Argumente über die Art der Verschuldung.

Jedoch ist eine Rezession / Inflation etc. ein langandauernder Prozess, welcher nicht mit einem Crash zu vergleichen ist. Bei diesem hat man ja instantan eine Abwertung der eigenen Währung, das geschieht ja von heute auf morgen. Und da bringt es natürlich was, sein Geld nicht im Euro zu haben, wenn dieser zwangskonvertiert wird. Ob dann die Staatsanleihen von z.B. Australien auch noch abwerten, weil die Bonität aufgrund einer Rezession in Frage gestellt wird, ist dann ja nachrangig.

Immerhin... Ich werde nicht von allen als Verrückter abgestempelt.

Der Zerfall einer Währung ist kein Ein-Tages-Event; das deutet sich Monate vorher an, ich empfehle die Betrachtung von Ela der einzelnen Zentralbanken der EZB. Ein ähnliches Instrument wurde auch beim Zerfall der Sowjetunion genutzt. Die Nutzung hatte sich zuletzt bei der EZB aber beruhigt.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/01/24/466731/buiter-on-europes-secret-liquidity-operations/

[Nudelesser]

Ich denke, die Themen Rezession und Eurocrash lassen sich momentan nicht von einander trennen, da so wie es momentan aussieht, beides im gleichen Zeitraum auftreten könnte.

 

Ich denke, die zwei Themen kann und muss man voneinander trennen. Wer sich auf einen kurzfristigen Eurokollaps einstellen will, komme zu völlig anderen Anlageentscheidungen als jemand, der sich auf eine globale Rezession vorbereiten will.

 

Wenn ich so wie Du der Meinung wäre, dass der und die deutschen Bankguthaben in den nächsten 12 Monaten flöten gehen, dann würde ich auch versuchen, in Fremdwährungen oder physisches Gold zu gehen (und die Bestände an Konservendosen und Zigaretten aufstocken).

 

Wer einen kurzfristigen -Kollaps nicht erwartet aber trotzdem mit einer weltweiten Rezession rechnet, der wird vielleicht eher auf eine Senkung der Aktienquote achten und zusehen, dass er sein Geld in der Zwischenzeit zu einer halbwegs akzeptablen Realverzinsung anlegt. Wofür U.S. Staatsanleihen evtl. nicht die perfekte Wahl sind...

[Zinsen]

Copyright at el galleta:

 

Du warst doch der mit der mit der Verstaatlichung aller Banken aus marktwirtschaftlichen Gründen, oder?