Null-Verluste-Depot für unmittelbare Pensionszusage

[Crest]

Hallo Forum,

 

ich rechne gerade, ob sich im Kontext einer unmittelbaren Pensionszusage in Form einer " wertpapiergebundenen Pensionszusage" (siehe http://www.wertpapie...chaeftsfuhrung/) der Selbstbau eines Null-Verluste-Depots lohnt.

 

Ich würde eigentlich gerne als Anlageform ein ETF-Passiv-Depot a la supertobs verwenden, allerdings wird für eine Pensionszusage eine Mindestgarantie verlangt, die so ein Langfristendepot in dieser Form nicht bietet. Die Komplexität und Problematik einer selbstgebauten Pensionszusage ist mir bewusst, soll aber hier nicht das Thema sein.

 

Hier im Forum wurden schon an einigen Stellen Null-Verluste-Depots vorgestellt (z.B. http://www.wertpapie...-rentenprodukt/), allerdings scheinen mir die Ziele etwas anders zu liegen. Beispielsweise muss ich die Pensionszusage (und somit auch die Einlagensicherung) zu 100% sicherstellen, weil ansonsten das Unternehmen (und somit indirekt auch ich als Teil der Geschäftsführung) dafür geradestehen muss.

 

 

Wie gesagt wäre mein Idealziel, dem ich mich annähern möchte, ein BIP-verteiltes Langfristendepot mit einer 30:70 Aufteilung zwischen RK1 und RK3. "Klassisch" würde ich das Null-Verluste-Depot aber so aufbauen, dass ich für jede Einzahlung einen Teilbetrag (unter Berücksichtigung der angenommenen Rendite von RK1 und dem angenommenen Maximalverlust von RK3) in RK1 fest anlegen würde. So weit, so gut, allerdings beschleicht mich das Gefühl, dass so ein Depot immer noch zu konservativ ist, da insbesondere in den letzten Jahren kaum noch Gelder in RK3 fließen und bei einer Anlagedauer über 28 Jahre gerade am Anfange mehr in RK3 investiert werden könnte.

 

In o.g. Faden wird daher vorgeschlagen, RK3 überzugewichten und in regelmäßigen Abständen einen Teil in RK1 zu übertragen. Das scheint mir von der Idee her richtig, aber nicht sicher genug, da ja eine bestimmte Rendite von RK3 vorausgesetzt werden muss. Ich möchte für meine Anlage striktere Vorgaben, nach denen ich vorgehe, ohne die Mindestgarantie zu gefährden.

 

Wenn man das klassische Null-Verluste-Depot einem idealisierten 30:70-Depot gegenüberstellt fällt auf, dass bei einer regelmäßigen Einzahlung im Verhältnis 30:70 am Ende nur ein geringer Unterschied entsteht (Bei einer angenommenen RK1-Rendite von 3% und einem Angenommenen RK3-Maximalverlust von 50% der Einzahlungen "fehlen" von den 187k Investition nur ca. 20k). Daher habe ich mir die folgende pragmatische Herangehensweise überlegt:

 

(1) Ich investiere neue Sparbeträge wie in ein 30:70 Langfristendepot, solange die Anlagesumme aus RK1 plus der noch ausstehenden Sparbeträge inkl. Zinsen eine Erreichung der Einlagensumme ermöglicht

(2) Alle Anlagen in RK1, welche unterhalb der entsprechenden RK1-Summe des klassischen Null-Verluste-Depots liegen, werden mit möglichst hoher Rendite (z.B. Zinssparleiter a la Sparfuchs) angelegt.

(3) Bei einer Überrendite von RK3 wird (z.B. jährlich) zu RK1 hin ausgeglichen, um das 30:70 Verhältnis herzustellen. RK1-Beträge oberhalb der entsprechenden Summe des klassischen Null-Verluste-Depots werden flexibler angelegt, z.B. in Staatsanleihen.

(4) Bei einer Unterrendite von RK3 werden maximal die flexibel angelegten Beträge aus RK1 verwendet, um RK3 aufzustocken und um somit vom antizyklischen Vorgehen zu profitieren

 

Offene Fragen bzgl. dieser Herangehensweise sind:

(i) Im Vergleich zu einem "klassischen" Null-Verluste-Depot gibt es keine großen Unterschiede, daher ist die Frage, ob sich der Mehraufwand überhaupt lohnt

(ii) Im Vergleich zu einem richtigen Langfristendepot sind Teile aus RK1 festgelegt und können somit nicht verwendet werden, um bei einer Unterrendite von RK3 nachzukaufen und somit (ggf.) später von einer RK3-Überrendite zu profitieren.

 

Daher meine Frage, was ihr von diesem Vorgehen haltet und/oder ob es bessere bzw. einfachere Lösungsansätze gibt?

 

Gruß,

Crest

[Ramstein]

Wenn ich es richtig verstehe, vermischt du hier zwei Dinge. Du willst einen Wertpapier-basierten Pensionsfonds für eine kleine Gruppe (die Geschäftsführung einer AG) bauen. Du als Mitglied dieser Geschäftsführung willst dich auch noch im Management des "Fonds" engagieren. Davon kann ich nur abraten, denn Wechselwirkungen zwischen beiden Funktionen sind nicht ausgeschlossen, besonders im Krisenfall. Was, wenn der"Fonds" mal nicht so gut läuft? Was, wenn die AG dringend Geld braucht, die Bank aber weitere Sicherheiten oder Bürgschaften der maßgeblichen Aktionäre will? Nimmt man dann statt der Hypothek aufs eigene Haus lieber den "Fonds" in Anspruch? Geht das, falls nicht alle Fonds-Begünstigten zustimmen? Steuerliche Auswirkungen? Ein Sack voller Flöhe.

 

Alle Mitglieder der Geschäftsleitung sollten sich voll auf das Geschäft konzentrieren und Nebenkriegsschauplätze vermeiden. Falls es eure Firma ist, bringt der Erfolg im Geschäft viel mehr, als +1% im Pensionsfonds. Dann schüttet lieber vermehrt Boni etc. aus, die jeder nach eigenem Gusto anlegen kann.

[Crest]

Hallo Ramstein,

 

Wenn ich es richtig verstehe, vermischt du hier zwei Dinge. Du willst einen Wertpapier-basierten Pensionsfonds für eine kleine Gruppe (die Geschäftsführung einer AG) bauen. Du als Mitglied dieser Geschäftsführung willst dich auch noch im Management des "Fonds" engagieren. Davon kann ich nur abraten, denn Wechselwirkungen zwischen beiden Funktionen sind nicht ausgeschlossen, besonders im Krisenfall. Was, wenn der"Fonds" mal nicht so gut läuft? Was, wenn die AG dringend Geld braucht, die Bank aber weitere Sicherheiten oder Bürgschaften der maßgeblichen Aktionäre will? Nimmt man dann statt der Hypothek aufs eigene Haus lieber den "Fonds" in Anspruch? Geht das, falls nicht alle Fonds-Begünstigten zustimmen? Steuerliche Auswirkungen? Ein Sack voller Flöhe.

 

Alle Mitglieder der Geschäftsleitung sollten sich voll auf das Geschäft konzentrieren und Nebenkriegsschauplätze vermeiden. Falls es eure Firma ist, bringt der Erfolg im Geschäft viel mehr, als +1% im Pensionsfonds. Dann schüttet lieber vermehrt Boni etc. aus, die jeder nach eigenem Gusto anlegen kann.

 

danke für die schnelle Antwort und deine Hinweise. Wie ich obens aber schon erwähnt hatte (hoffentlich), soll es bei der Anlage für die Pension um ein ETF-Langfristendepot gehen. Der Aufwand sollte sich also auf nicht viel mehr als ein Rebalancing pro Jahr reduzieren. Da die Pensionszusage garantiert ist, sind die nötigen Rückstellungen aus dem Cash-Flow des Unternehmens raus, bis hin zur Insolvenz des Unternehmens.

 

Die mir bisher bekannten Alternativen sind nicht so berauschend: Ich lass mir das Geld auszahlen und investiere das Netto in mein privates Langfristendepot (mit all den steuerlichen Nachteilen und der Tatsache, dass die Anlage nicht insolvenzgesichert ist), oder ich investiere in eine Rürup o.Ä. Bis kurz vor Ende des zugehörigen Threads war die "myIndex Satellite" von Fortis eine interessante Alternative, aber nach der Gebührenerhöhung lohnt das auch nicht mehr.

 

Gruß,

Crest

[lenzelott]

Vor einer Zusage sollte ersteinmal geprüft werden ob die steuerlichen Randbedingungen für Rückstellungen erfüllt sind (Betriebszugehörigkeit, Mindestalter, ...), ansonsten kommt das grosse erwachen bei der steuerlichen Betrachtung.

 

Auch wenn es an der Fragestellung vorbeigeht, solltet Ihr Euch unbedingt die steuerlichen Auswirkungen auf Seite der AG genauer anschauen, unabhängig von obigem Punkt.

 

Eine Pensionszusage führt zu Rückstellung.

Wenn diese auf maximal die Beitragsgarantie beschränkt wird, sind die Rückstellungen anfänglich relativ klein (aufgrund des Rechnungszinses für die Rückstellung).

Dh. Kleinere Rückstellungen, als Einzahlungen in des Fondsdepot aufgebracht werden.

Die Zahlungen erfolgen also zum Teil aus versteuertem AG Gewinn, suboptimal würde ich sagen.

 

Zinsen des Depots erhöhen während der Ansparzeit den AG Gewinn weiter und es fallen erneut Steuern darauf an.

Wenn das Depot über die Laufzeit exakt den Zusagewert (zb. Beitragsgarantie) erreicht, hebt sich das über die Jahrzehnte hin auf.

Aber das war ja nicht unbedingt Dein Plan, denke ich. Es sollte ja nach Möglichkeit am Ende weit mehr herauskommen.

Ergo hat die AG evtl. eine nicht unerhebliche Steuerbelastung aus der Zusage zu erwarten.

(Bin kein StB, weiß leider nicht wie wertpapiergebunde Pensionszusagen Rückgestellt / aktiviert werden müssen)

 

Desweiteren ist zu beachten, dass ETFs im Betriebsvermögen steuerlich anders behandelt werden als im Privatvermögen.

Dividenden werden im Betriebsvermögen normalerweise nur mit 5% der GewSt und KöSt unterworfen.

Swap basierte ETFs haben hier also über die Laufzeit einen steuerlicher Nachteil.

Usw, usw. Usw....

[lenzelott]

Was ich zu dem Thema noch gefunden habe:

http://www.sfba-ag.de/4-praesentation-pensionszusage.htm

http://www.allianzglobalinvestors.de/cms-out/ueber-uns/docs/investmentfonds-im-betriebsvermoegen.pdf

 

Die wollen zwar am Ende was verkaufen, aber zumindestens kein so schlechter Überblick über die Möglichkeiten.

 

PS. Und nicht vergessen: die jährlichen Gutachten über die Rückstellungshöhe gibt´s normalerweise nicht umsonst.

[Crest]

Hallo lenzelott,

 

vielen Dank auch dir für diese Infos. Eigentlich war der andere Thread für eine Diskussion Pro/Contra Pensionszusage gedacht, hier sollte es eigentlich nur um eine möglichst effiziente Anlage im Fall einer Direktzusage gehen. Wir werden aber sicherlich entsprechende juristische und steuerliche Beratung in Anspruch nehmen, bevor wir uns für eine Lösung entscheiden. Leider sind die möglichen Alternativen (Auszahlung oder z.B. Rürup) auch nicht wirklich vorteilhaft...

 

Danke & Gruß,

Crest

[edwin]

Ich sehe kein so großes Problem für eine wertpapiergebunde Pensionszusage, ist eine Frage der Ausgestaltung und ein wenig Mathematik.

 

Zunächst müßte geklärt werden ob das Betriebsrentengesetz zutrifft, wenn nicht (wie häufiger bei Geschäftsführern) ist man in der Gestaltung relativ frei. So könnte man auch vereinbaren dass es als Rente genau den Wert der Wertpapiere gibt, bilanziell ist man sauber da Aktiva (Wertpapiere) und Passiva (Pensionsrückstellung) saldiert werden also gar nicht in der Bilanz auftauchen, wichtig nur dass die Wertpapiere insolvenzgeschützt sind, zB. durch die Verpfändung des Depots.

 

Weitaus häufiger ist eine Leistungszusage anzutreffen, also X bekommt ab Zeitpunkt Y die Rente Z, wenn er soundsolange bei der Firma gearbeitet hat.

Damit hat das Unternehmen für die Zusage einzustehen, egal wie sie die Zusage am Ende finanziert. Das Unternehmen kann auch vollkommen auch eine Rückdeckung verzichten und die Leistungen später aus dem normalen Cashflow zahlen. Warum sollte da ein gut gemanagtes Wertpapierdepot schlechter sein? Zumal die Rente später ja nicht auf einen Schlag fällig wird, sondern Stück für Stück. Weitaus schwieriger zu kalkulieren ist die Lebenserwartung, bei sehr kleinen Kollektiven liegen die Sterbetafeln schon mal daneben.

Steuerrechtlich muss man die Pensionsrückstellungen mit 6% abzinsen, und bei den derzeitigen niedrigen Zinsen eigentlich einen viel zu niedrigen Rückstellungswert hervorbringt, aber gut der Finanzminister will ja auch von was leben. Handelsrechtlich rechnet man mit einem langfristigen Mittel der Bundesanleihen, nach IFRS kann man einen Mischzins nehmen.

Ein Null-Verluste-Depot ist für diese Variante nicht erforderlich, könnte also auch ein reines Aktiendepot sein.

 

Anders bei der Beitragszusage mit Mindestleistung, wo eine gewisse Garantie gefordert wird, hier landet man dann häufig bei einer wesentlich teureren Versicherungslösung. Durch die sehr niedrigen Zinsen ist die Garantie jedoch inzwischen so teuer geworden, dass sie sich nicht lohnt und man mit Festgeld oder sofortigen Barlohn besser bedient wäre.

[Crest]

Hallo edwin,

 

Ich sehe kein so großes Problem für eine wertpapiergebunde Pensionszusage, ist eine Frage der Ausgestaltung und ein wenig Mathematik.

 

Zunächst müßte geklärt werden ob das Betriebsrentengesetz zutrifft, wenn nicht (wie häufiger bei Geschäftsführern) ist man in der Gestaltung relativ frei. So könnte man auch vereinbaren dass es als Rente genau den Wert der Wertpapiere gibt, bilanziell ist man sauber da Aktiva (Wertpapiere) und Passiva (Pensionsrückstellung) saldiert werden also gar nicht in der Bilanz auftauchen, wichtig nur dass die Wertpapiere insolvenzgeschützt sind, zB. durch die Verpfändung des Depots.

Die Vorstände der Aktiengesellschaft halten zusammen mehr als 50% der Aktien, sie gelten also als "beherrschende Geschäftsführer". Die Vorstände sind daher auch sozialversicherungsbefreit. Ist es wirklich so, dass man in diesem Fall bei der Gestaltung so frei ist? Zitat Wikipedia: "Eine reine Beitragszusage, also das Versprechen des Arbeitgebers, einen bestimmten Beitrag in eine Altersvorsorge einzuzahlen und dem Arbeitnehmer das Kapitalanlagerisiko zu überlassen, ist nicht möglich. Der Arbeitgeber haftet immer für die abgegebene Zusage." Gilt dieser Satz nicht für auch für Geschäftsführer/ Vorstandsmitglieder? Wenn das wirklich so ist, dann wäre (zumindest dieses Teil-) Problem gelöst und wir könnten uns um die juristischen und steuerlichen Details kümmern (lassen). Kann mir jemand Quellen nennen, wo ich das nachlesen kann?

 

Weitaus häufiger ist eine Leistungszusage anzutreffen, also X bekommt ab Zeitpunkt Y die Rente Z, wenn er soundsolange bei der Firma gearbeitet hat.

Damit hat das Unternehmen für die Zusage einzustehen, egal wie sie die Zusage am Ende finanziert. Das Unternehmen kann auch vollkommen auch eine Rückdeckung verzichten und die Leistungen später aus dem normalen Cashflow zahlen. Warum sollte da ein gut gemanagtes Wertpapierdepot schlechter sein? Zumal die Rente später ja nicht auf einen Schlag fällig wird, sondern Stück für Stück. Weitaus schwieriger zu kalkulieren ist die Lebenserwartung, bei sehr kleinen Kollektiven liegen die Sterbetafeln schon mal daneben.

Steuerrechtlich muss man die Pensionsrückstellungen mit 6% abzinsen, und bei den derzeitigen niedrigen Zinsen eigentlich einen viel zu niedrigen Rückstellungswert hervorbringt, aber gut der Finanzminister will ja auch von was leben. Handelsrechtlich rechnet man mit einem langfristigen Mittel der Bundesanleihen, nach IFRS kann man einen Mischzins nehmen.

Ein Null-Verluste-Depot ist für diese Variante nicht erforderlich, könnte also auch ein reines Aktiendepot sein.

 

Anders bei der Beitragszusage mit Mindestleistung, wo eine gewisse Garantie gefordert wird, hier landet man dann häufig bei einer wesentlich teureren Versicherungslösung. Durch die sehr niedrigen Zinsen ist die Garantie jedoch inzwischen so teuer geworden, dass sie sich nicht lohnt und man mit Festgeld oder sofortigen Barlohn besser bedient wäre.

Die Leistungszusage kann später zu Problemen führen, wenn z.B. eine unzureichende Kapitalrückdeckung vorliegt. Daher würden wir gerne keine Leistungszusage machen, sondern die Gelder nach unseren Wünschen anlegen und dann aber auch das Risiko selber tragen. Nach dem, was ich bisher gehört und verstanden habe, ist das aber nicht (oder nicht einfach) möglich (s.o.). Eine wertpapiergebundene Pensionszusage mit Mindestgarantie der eingezahlten Beträge schien mir daher (bisher) als die Anlageform, die der wirklich beliebigen Anlageform am Nächsten kommt.

 

Das Idealziel wäre aber folgendes:

(1) Das Unternehmen garantiert, dass jährlich ein bestimmter Betrag X für die Pension verwendet wird.

(2) Ich bestimme selbst, wie das Geld angelegt werden soll (bei mir wäre das ein BIP-basiertes Passivdepot a la supertobs) bzw. auch einfach der Arero-Fonds (Probleme bekannt)

(3) Wir stellen sicher, dass es steuerlich keine Überraschungen für das Unternehmen gibt

(4) Wir stellen sicher, das der Vertrag korrekt und insolvenzgesichert ist.

(5) Wir stellen sicher, dass der Vertrag alle gesetzlichen Anforderungen an eine Pensionszusage erfüllt.

(6) Bei Inkrafttreten der Pension entscheide ich, was mit dem Geld passieren soll (z.B. Einmalauszahlung, Auszahlungsplan, oder Verrentung).

 

Gruß,

Crest

[Ramstein]

Da helfen dir weder Wikipedia noch Literatur oder Foren-Ratschläge, sondern nur entsprechende juristische und steuerliche Beratung, für deren Korrektheit auch gehaftet wird.