angela007 September 18, 2011 Hallo Von der VR Bank habe ich eine Steuerbescheinigung bekommen. Darauf werden aufgelistet die Summe von: o Kapitalerträge o Verluste o Kapitalertragsteuer o Soli o Kirchensteuer o usw ... aber KEINE Zeile für Kosten, obwohl ich u.a. Union Investment Fondsanteile habe und Depotgebühren bezahlt habe. Für mich gehört Gewinn zu Positivposten und Kosten/Verlust zu Negativposten. Ich/Steuerberater/Finanzamt sollen die beiden Posten sehen .... Ich rief die Bank an. Der Filialleiter sagte mir, dass z.B. AA keine Kosten ist und nicht zur Steuerbescheinigung gehört. Was wird gespielt? Es ist unlogisch ... Ich habe festgestellt, dass meine Bank meine jährlichen Gesamtkosten nicht verraten will/kann... aber die Gesamtsoli ja ... Kann jemand mir den grundlegenden Zusammenhang erklären? Danke. (Ist meine Bank wie die Mutter Theresa?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 18, 2011 Seit der Einführung der Abgeltungssteuer gibt es keine Möglichkeit mehr, einzelne Kosten wie Depotgebühren als Werbungskosten abzusetzen. Diese sind jetzt mit dem Sparerpauschbetrag bereits abgegolten. Handelsspezifische Gebühren werden automatisch steuerlich berücksichtigt: Ausgabeaufschläge und Kaufspesen erhöhen den Anschaffungspreis; Rücknahmeabschläge und Verkaufsspesen den Veräußerungspreis. Dadurch sind diese Kosten bereits implizit von der Höhe der Kursgewinne/verluste abgesetzt. Es ist nicht nötig, sie nochmal getrennt aufzuführen, auch wenn eine gute Bank das in der Handelsabrechnung macht. Im Übrigen dient die Steuererklärung nicht zum Ausweis von Kosten. Diese kannst Du dem Preis/Leistungsverzeichnis und den Bedingungen selbst entnehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 18, 2011 Die Steuerbescheinigung enthält nur die steuerlich relevanten Daten; daher der Name Steuerbescheinigung. Was da rein kommt, bestimmt der Gesetzgeber und nicht die Bank. Falls du Depotgebühren zahlst, wird die Bank dir darüber eine jährliche Abrechnung schicken. Ausgabeaufschläge, Kick-Backs, TERs, etc. findest du in den Produktprospekten und bei Neuanlagen müssen sie dir von der Bank genannt werden, z.B. in den Produktinformationsblättern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
angela007 September 19, 2011 Hallo Ich präzisiere meine Frage. Wie/Wo kann ich lesen, wie groß meine jährlichen Gesamtkosten? Danke. Ich habe den Eindruck, dass die Bank nur ein Handlanger des Staates ist. Und der Staat interessiert "nur" für den Gewinn wg. der Steuer. Aber meine Interesse ist die Kosten .... "wirkliche" Gesamtkosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 19, 2011 Hallo Ich präzisiere meine Frage. Wie/Wo kann ich lesen, wie groß meine jährlichen Gesamtkosten? Danke. Ich habe den Eindruck, dass die Bank nur ein Handlanger des Staates ist. Und der Staat interessiert "nur" für den Gewinn wg. der Steuer. Aber meine Interesse ist die Kosten .... "wirkliche" Gesamtkosten. In einer Liste, die du dir selbst machen musst. Dazu musst du zu jedem Produkt im Depot den Rechenschaftsbericht lesen und die Werte raussuchen. Da darfst du dann noch die Depotgebühren der Bank, die anteiligen Kommunikationskosten fürs Online-Banking oder die Fahrtkosten zur Bank drauf addieren. Und natürlich die anteiligen Kosten für die Depot-bezogenen Einträge in der Steuererklärung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes September 19, 2011 Du bekommst die Steuerbescheinung FÜR Union Investment VON Union Investment. Nicht von der VR-Bank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
angela007 September 20, 2011 · bearbeitet September 20, 2011 von angela007 @schinderhannes Ich habe Steuerbescheinigung bekommen sowohl von VR Bank als auch von Union Investment. Aber ich kommuniziere nur mit den VR-Bank-Berater. Ich weiss, dass es eine VR Bankgruppe gibt. @Ramstein Ich muss resignierend akzeptieren, dass ich die Gesamterträge leicht ermittele ABER meine Gesamtkosten SEHR zeitraubend zu Fuß zusammensuchen muss. Ich bin beispielweise unsicher, ob Bestandprovision (UI -> VR-Bank) zu MEINEN Kosten gehört? Gibt es bei Union Investment so etwas wie Austrittsgebühr? Enthält der Verkaufsprospekt ALLE Gebühren, Provisions und Kickbacks zwischen VR Bank und UI? Nicht jeder Kickback gehört zu meinen Kosten. Danke. Die Lobby der Finanzindustrie hat geschafft, einen Morast an sichtbaren/unsichtbaren Gebühren/Geldflüß auf meinen Kosten zu legalisieren. Kontogebühren & Depotgebühren sind dagegen Peanuts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 20, 2011 Ich muss resignierend akzeptieren, dass ich die Gesamterträge leicht ermittele ABER meine Gesamtkosten SEHR zeitraubend zu Fuß zusammensuchen muss. Richtig. Die Frage ist, wozu Du das überhaupt tun willst? Wenn es Dir darum geht, diese in der Steuererklärung abzusetzen: Das ist, wie bereits oben betont, seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr möglich, bzw. wird es vollkommen automatisch gemacht, wo es noch möglich ist, so dass Du gar nichts tun musst. An- und Verkaufsgebühren werden vom Kursgewinn bei Verkauf automatisch abgesetzt, so dass weniger zu versteuern ist. Du siehst nur die niedrigere Summe. Ich bin beispielweise unsicher, ob Bestandprovision (UI -> VR-Bank) zu MEINEN Kosten gehört? In welcher Beziehung? - Wirtschaftlich sind diese Provisionen bereits in den Gebühren enthalten, die im Verkaufsprospekt ausgewiesen sind. - Verbraucherschutztechnisch will man diese Gebühren natürlich der Höhe nach trotzdem kennen, weil man Anlagen grundsätzlich vermeiden sollte, wenn solche Provisionen gezahlt werden; es geht auch ohne (viele ETFs zahlen keine). - Steuerlich kannst Du diese Dinge aber nicht geltend machen bzw. werden sie bereits Fondsintern abgesetzt. Enthält der Verkaufsprospekt ALLE Gebühren, Provisions und Kickbacks zwischen VR Bank und UI? Nicht jeder Kickback gehört zu meinen Kosten. Danke. Der Verkaufsprospekt enthält erst mal nur die Verwaltungsgebühr und den Ausgabeaufschlag. Die Fondsgesellschaft führt dann die Gebühr und den Ausgabeaufschlag ganz oder zum Teil an die Bank ab als Kickback. Die Lobby der Finanzindustrie hat geschafft, einen Morast an sichtbaren/unsichtbaren Gebühren/Geldflüß auf meinen Kosten zu legalisieren. Über die Rechtmäßigkeit dieser Kickback-Zahlungen gibt es noch gar kein Urteil; sie könnten gegen § 667 BGB verstoßen. Die Verbraucherzentralen wollen ggfs. einen Musterprozess führen http://www.vzbv.de/finanzmarktwaechter Kontogebühren & Depotgebühren sind dagegen Peanuts. Man muss aber auch die andere Seite sehen: Wer selbstverantwortlich handelt statt sich vom Bankmitarbeiter etwas andrehen zu lassen, der kann erheblich günstigere Produkte bekommen. Natürlich empfiehlt Dir der Bankmitarbeiter das, woran er am meisten bekommt, nicht das, was für Dich am günstigesten ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 20, 2011 Der Knackpunkt dabei ist die Definition von "deinen Kosten" bzw. die Fixierung auf "deine Kosten". Beispiel 1: Du legst 100 an und bekommst 110 zurück. Der Fondsverwalter hat 10 Provision, Gebühren, etc. Beispiel 2: Du legst 100 an und bekommst 105 zurück. Der Fondsverwalter hat 5 Provision, Gebühren, etc. Was sind jetzt "deine Kosten"? Die 10 bzw. 5 Euro? Ist also Beispiel 2 besser, weil du "deine Kosten" geringer sind? Was du betrachten solltest, sind in erster Linie du produktunabhängigen Kosten, also Depotgebühren, Handelsgebühren, Ausgabeaufschläge, etc und wie du diese z.B. durch Direktbanken und Fondsvermittler reduzieren kannst. Im nächsten Schritt kannst du dann unter "gleichwertigen" Produkten, e.g. ETF auf Index XYZ, das mit der niedrigsten TER auswählen. Aber wie ich in z.B. http://www.wertpapie...post__p__698349 und http://www.wertpapie...post__p__711247 gepostet habe, ist auch das nur ein Teil der Wahrheit. Jetzt kannst du zwar polemisieren "Die Lobby der Finanzindustrie hat geschafft, einen Morast an sichtbaren/unsichtbaren Gebühren/Geldflüß auf meinen Kosten zu legalisieren. Kontogebühren & Depotgebühren sind dagegen Peanuts" aber behauptest du ernsthaft, bei Nahrungsmitteln, Alkoholika, Zigaretten, Kleidung, Haushaltsgeräten, Urlaubsreisen, etc. usw. hast du einen Anspruch oder auch nur eine Ahnung über die Kosten- und Gewinnstrukturen von Herstellern und Verkäufern? Banker-Bashing ist zwar "in", manifestiert m.E. aber in vielen Fällen eher den Unwillen des Schimpfenden, sich mit dem Thema gründlich auseinander zu setzen. Wie Peter Lynch schon sagte: "Invest in what you know!" und wenn du nicht weisst, bleibst du eben bei Tagesgeld und Sparbriefen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 20, 2011 · bearbeitet September 20, 2011 von Adun Der Knackpunkt dabei ist die Definition von "deinen Kosten" bzw. die Fixierung auf "deine Kosten". Beispiel 1: Du legst 100€ an und bekommst 110€ zurück. Der Fondsverwalter hat 10€ Provision, Gebühren, etc. Beispiel 2: Du legst 100€ an und bekommst 105€ zurück. Der Fondsverwalter hat 5€ Provision, Gebühren, etc. Was sind jetzt "deine Kosten"? Die 10 bzw. 5 Euro? Ist also Beispiel 2 besser, weil du "deine Kosten" geringer sind? Die Fixierung auf Kosten ist schon richtig. Offensichtlich ist Beispiel 2 die bessere Anlage. Die Kosten sind 10 bzw. 5 EUR. Sofern keine sonstigen Faktoren hinzukommen. Wenn Anlage 1 durch steuerliche Vorteile noch 6 EUR einsparen kann ohne sonstige Nachteile, dann kann es z.B. wieder anders ausssehen. So wird man eher auf amerikanische steuerintransparente Fonds trotz unschlagbar niedriger Gebühren verzichten wollen, weil die europäischen steuertransparenten Fonds erhebliche Steuervorteile genießen. Was du betrachten solltest, sind in erster Linie du produktunabhängigen Kosten, also Depotgebühren, Handelsgebühren, Ausgabeaufschläge, etc und wie du diese z.B. durch Direktbanken und Fondsvermittler reduzieren kannst. Nein, die produktabhängigen Kosten sind genauso relevant. Sie sind einer der ganz wenigen Faktoren, die einen wirklich vorhersehbaren Einfluss auf die Rendite haben. Im nächsten Schritt kannst du dann unter "gleichwertigen" Produkten, e.g. ETF auf Index XYZ, das mit der niedrigsten TER auswählen. Aber wie ich in z.B. http://www.wertpapie...post__p__698349 und http://www.wertpapie...post__p__711247 gepostet habe, ist auch das nur ein Teil der Wahrheit. Absolut richtig und wichtig. Jetzt kannst du zwar polemisieren "Die Lobby der Finanzindustrie hat geschafft, einen Morast an sichtbaren/unsichtbaren Gebühren/Geldflüß auf meinen Kosten zu legalisieren. Kontogebühren & Depotgebühren sind dagegen Peanuts" aber behauptest du ernsthaft, bei Nahrungsmitteln, Alkoholika, Zigaretten, Kleidung, Haushaltsgeräten, Urlaubsreisen, etc. usw. hast du einen Anspruch oder auch nur eine Ahnung über die Kosten- und Gewinnstrukturen von Herstellern und Verkäufern? Nur weil etwas polemisiert wird, muss es nicht gleich falsch sein und Deine bankenfreundliche Haltung nicht gleich richtig. Bei den aufgezählten Gebrauchsgütern und Genussmitteln erhalte ich eine Sache, deren Beschaffenheit vor Kauf festliegt und überprüft und festgestellt werden kann. Bei Wertpapieren zahle ich hingegen heute Geld um irgendwann in der Zukunft wieder Geld dafür zu erhalten. Wieviel das sein wird, kann ich heute nicht wissen und nicht prüfen. Wesentliche Aussagen lassen sich nur machen, wenn man mindestens die Kostenstrukturen kennt. Man verlangt also bei Geldanlagen nicht mehr Transparenz als bei sonstigen Produkten, wenn man auf Offenlegung der Kosten besteht. Man verlangt im Gegenteil die Transparenz, die bei normalen Gütern selbstverständlich ist. Banker-Bashing ist zwar "in", manifestiert m.E. aber in vielen Fällen eher den Unwillen des Schimpfenden, sich mit dem Thema gründlich auseinander zu setzen. Wie Peter Lynch schon sagte: "Invest in what you know!" und wenn du nicht weisst, bleibst du eben bei Tagesgeld und Sparbriefen. Verbraucher-Bashing manifestiert auch eher den Unwillen des Schimpfenden, sich mit dem Thema vernünftig auseinanderzusetzen. Peter Lynchs Rat ist relativ unbrauchbar. Nur weil man etwas kennt, muss eine Investition darin noch nicht gleich richtig sein. Man kann höchstens negativ sagen "Do not invest in what you do not understand". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
angela007 September 20, 2011 Hallo Ich habe gerade angefangen, über Geldanlage zu lernen, weil ich muss. Zu meinem Arzt kann ich Vertrauen haben. Aber angeblich NICHT zu meinen Bankverkäufer. Warum? Nun habe ich vor, der Netto Gewinn meiner Anlagen zu berechnen, nach der "Formel": Netto Gewinn = Brutto Gewinn - ("Anlagekosten" + 25%-Steuer + Soli) Teuerungsrate unberücksichtigt. Der Netto Gewinn darf ich dann ausgeben. Deswegen brauche ich die Kosten. Übrigens ... die VR-Bankberater kennen die ETFs NICHT! UI hat keine ETFs mehr. Warum? Oder soll ich zur "teueren" Quirin Bank? Was meinst Du? @Adun Deine exakten Formulierungen gefallen mir! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 20, 2011 Du vertraust deinem Arzt. Du hast noch nie von Abrechnungsbetrug oder sinnlosen IGEL-Abrechnungen gehört. Dein Arzt und Apotheker und natürlich deine Krankenversicherung schlüsseln dir auf, welche Kosten bzw. Gewinnmargen sie haben. Du lebst in einer anderen Welt? Wo ist das? Du hast dich noch nicht entschieden, ob du einen Bankverkäufer oder einen Bankberater hast, zumindest wechselst du die Bezeichnungen noch. Dann sprichst du von "Bruttogewinn", von dem Du "Anlagekosten" abziehst. Wenn du dir die von mir verlinkten Dokumente angeschaut hättest, hättest du gelesen, dass die exakten Kosten bei komplexen Produkten praktisch nicht festzustellen sind. Vergleichen kannst du bei ETFs z.B. TERs, die aber weder Tracking Error noch andere Kosten enthalten. Was spricht dagegen, deinen "Netto-Gewinn" einfach nach dem internen Zinsfuß zu berechnen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
angela007 September 22, 2011 @Ramstein Ich habe nie BWL gehabt. IRR ist mir fremd. OK .. das ist eine "theoretische" Methode (laut Wiki), um die Investitionen zu vergleichen und zu beurteilen. Und genau das wollte ich. Danke für den Hinweis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 22, 2011 @Ramstein Ich habe nie BWL gehabt. IRR ist mir fremd. OK .. das ist eine "theoretische" Methode (laut Wiki), um die Investitionen zu vergleichen und zu beurteilen. Und genau das wollte ich. Danke für den Hinweis. Das ist eine reale Funktion in Excel, Open Office, etc. namens XIRR bzw. XINTZINSFUSS. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
