Non-Financial Renten mittels ETF

[MarV-i-N]

Hallo zusammen,

 

ich spiele im Moment mit dem Gedanken eine kleine 4-stellige Summe in RK2 zu investieren. Dazu bin ich gerade dabei abzuwägen, ob Unternehmensanleihen für mich dafür geeignet sind. Aufgrund der geringen Anlagesumme habe ich mir zur Diversifikation mal verschiedene ETFs angeschaut, in dem Fall ist mir diversifikation wichtiger als eine geringe TER. Da es momentan bei den Banken aber ja doch heiß her geht und (laut Presse) durch einen Anstieg von Leerverkäufen bei Banken eher short gegangen wird, habe ich mir verschiedene non-financial ETFs angeschaut. Dabei ist mir aber direkt ins Auge gefallen, dass die gar nicht wirklich non-financial sind...

 

db x-Trackers II iBoxx EUR Liquid Corporate 100 Non-Financials (WKN: DBX0E6)

EON International Finance BV 10/17 3,37%

Shell International Finance BV 5/18 3,31%

Daimler International Finance BV 1/14 2,83%

usw.

 

Lyxor ETF Euro Corporate Bond ex Financials (WKN: LYX0FJ)

VOLKSWAGEN FIN SERV AG Bond 9.23

SHELL INTERNATIONAL FIN Bond 8.86

ENEL FINANCE INTL SA Bond 6.51

 

Jetzt stellt sich mir die (wahrscheinlich Anfänger-)Frage, wie das denn sein kann? Ich will ja extra einen non-financial ETF um keine Finanzwerte drin zu haben.

Und gibt es überhaupt einen ETF bei dem wirklich keine Finanzwerte enthalten sind?

 

Viele Grüße,

MarV-i-N

[vanity]

Das, was dir da mit dem Begriff Finance (meistens gefolgt von einem B. V.) ins Auge springt, sind Finanzierungstöchter großer Industrieunternehmen, deren einzige Aufgabe in der Mittelbeschaffung für ihre Mütter besteht. Aus steuerlichen Gründen ist diese Aufgabe ausgelagert (Banken sind es nicht).

 

I. d. R. sind Anleihen, die über diesen Umweg begeben werden, von der Mutter unwiderruflich garantiert. Wenn du also Industrieanleihen via ETF erwerben willst, ohne gleichzeitig Bank- oder Versicherungsanleihen im Portfolio zu haben, bist du hier genau richtig.

[troi65]

Das, was dir da mit dem Begriff Finance (meistens gefolgt von einem B. V.) ins Auge springt, sind Finanzierungstöchter großer Industrieunternehmen, deren einzige Aufgabe in der Mittelbeschaffung für ihre Mütter besteht. Aus steuerlichen Gründen ist diese Aufgabe ausgelagert (Banken sind es nicht).

 

I. d. R. sind Anleihen, die über diesen Umweg begeben werden, von der Mutter unwiderruflich garantiert. Wenn du also Industrieanleihen via ETF erwerben willst, ohne gleichzeitig Bank- oder Versicherungsanleihen im Portfolio zu haben, bist du hier genau richtig.

 

 

Wobei man noch hinzufügen sollte, dass es auch entspr. Produkte von ishares und etflab gibt, die ich - an der Stelle des TO - vorziehen würde.

[MarV-i-N]

Das, was dir da mit dem Begriff Finance (meistens gefolgt von einem B. V.) ins Auge springt, sind Finanzierungstöchter großer Industrieunternehmen, deren einzige Aufgabe in der Mittelbeschaffung für ihre Mütter besteht. Aus steuerlichen Gründen ist diese Aufgabe ausgelagert (Banken sind es nicht).

 

I. d. R. sind Anleihen, die über diesen Umweg begeben werden, von der Mutter unwiderruflich garantiert. Wenn du also Industrieanleihen via ETF erwerben willst, ohne gleichzeitig Bank- oder Versicherungsanleihen im Portfolio zu haben, bist du hier genau richtig.

 

Ok, danke für die schnelle Antwort. Dann ist das ja genau das was ich suche...

Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, ob für mich die Mehrrendite und die schnellere Liquidität das Risiko bzgl. Kursschwankungen und Ausfall gegenüber Festgeld und Sparbriefen aufwiegt.

 

Wobei man noch hinzufügen sollte, dass es auch entspr. Produkte von ishares und etflab gibt, die ich - an der Stelle des TO - vorziehen würde.

Die beiden ETFs waren auch nur als Beispiel aufgeführt. Hab meine Fühler da schon in alle Richtungen ausgestreckt und ishares und ETFLab mit einbezogen

Beispielsweise würde der iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond ex-Financials mit 662 Positionen und 374 Mio. Vermögen das Ausfallrisiko ja noch weiter minimieren.

 

Was haltet ihr denn generell von ETFs auf Unternehmensanleihen? Lohnt sich das Risiko?

supertobs bevorzugt in seinen Musterdepots ja eher Emerging Markets Renten in RK2. Hier sehe ich aber auch durch die zunehmende Verschuldung zukünftige Problematiken...

 

Viele Grüße,

MarV-i-N

[Noob1981]

bist du dir sicher, dass du damit eine mehrrendite erwirtschaften wirst?

[MarV-i-N]

bist du dir sicher, dass du damit eine mehrrendite erwirtschaften wirst?

 

Zumindest gegenüber 1-2 jährigen Festgeldanlagen. Viel länger möchte ich eigentlich nicht festlegen um die Liquidität doch noch zu erhalten. Gleichzeitig würde ich aber gerne eine höhere Rendite als mit Tagesgeld erwirtschaften. Hier kommt dann allerdings wieder das Risiko mit Ausfällen und Kursschwankungen rein...

Alles gar nicht so einfach. Auf der einen Seite mehr Rendite als Tagesgeld, auf der anderen Seite aber überschaubares Risiko mit ähnlicher Liquidität...

[CyberH]

Wobei man noch hinzufügen sollte, dass es auch entspr. Produkte von ishares und etflab gibt, die ich - an der Stelle des TO - vorziehen würde.

 

ETFlab gefällt mir von der Ausgestaltung der angebotenen Produkten ziemlich gut, nur haben die ETFs leider relativ wenig Umsatz an den Börsen. Bsw. gabs heute kein einziger Handel des ETFlab iBoxx EUR Liquid Non-Financials Diversified (DE000ETFL383) ueber Xetra, gestern waren es nur 151 Stück. Denke aber mit durch den Market Maker und einem nicht so großem Volumen sollte es aber keine groesseren Probleme geben.

[vanity]

ETFlab gefällt mir von der Ausgestaltung der angebotenen Produkten ziemlich gut, nur haben die ETFs leider relativ wenig Umsatz an den Börsen. Bsw. gabs heute kein einziger Handel des ETFlab iBoxx EUR Liquid Non-Financials Diversified (DE000ETFL383) ueber Xetra, gestern waren es nur 151 Stück. Denke aber mit durch den Market Maker und einem nicht so großem Volumen sollte es aber keine groesseren Probleme geben.

Wieviel gehandelt wird, ist eigentlich egal. Hauptsache, es werden ausreichende Quoten gestellt (10.000 sollten im Normalfall reichen). Allerdings ist der Geld-/Brief-Spread mit 0,5% ziemlich hoch, aber auch nicht schlechter als bei den anderen ETF (Lyx, Dbx) und bei Direktinvest in Corporates kommt man i. d. R. auch nicht besser weg (eher schlechter).

 

Die beiden ETFs waren auch nur als Beispiel aufgeführt. Hab meine Fühler da schon in alle Richtungen ausgestreckt und ishares und ETFLab mit einbezogen

Beispielsweise würde der iShares Barclays Capital Euro Corporate Bond ex-Financials mit 662 Positionen und 374 Mio. € Vermögen das Ausfallrisiko ja noch weiter minimieren.

NAV spielt für das Ausfallrisiko keine Rolle, die Anzahl der gehaltenen Positionen hat ist m. E. von untergeordneter Bedeutung, wenn sie nicht zu gering ist. Selbst dem ETFLAB mit max. 40 Positionen würde ich eine hinreichende Risikostreuung unterstellen, der Effekt durch Hinzunahme weiterer Positionen ist sehr stark abgeschwächt.

 

Was haltet ihr denn generell von ETFs auf Unternehmensanleihen? Lohnt sich das Risiko?

supertobs bevorzugt in seinen Musterdepots ja eher Emerging Markets Renten in RK2. Hier sehe ich aber auch durch die zunehmende Verschuldung zukünftige Problematiken...

Das ist sicher Geschmackssache. EM-Bonds werden sich im Detail in bestimmten Situationen anders verhalten als Corporates, allerdings sind diese Unterschiede schwer oder nicht vorherzusehen. Hardliner der Portfolio-Theorie sind der Meinung, dass in die Investition in Unternehmensanleihen als RK2 überflüssig ist, da diesselbe Positionierung auch mit einer entsprechenden RK1/RK3-Mischung (beste Bonds + Aktien) zu erreichen sei. Ich weiß aber nicht, inwieweit das durch Untersuchungen hierzu gefestigt ist.

 

Zurzeit bietet (am Beispiel ETFLAB) der Corp. exF eine Prämie von 2 Pp gegenüber dem Bund-ETF (bei vergleichbarer Duration). Damit kann man leben, meine ich. Die YtY-Performance war aber mit 0,6% ggü 3,0% deutlich schlechter. Damit muss man dann auch leben können.

[richtungsding]

Wobei man noch hinzufügen sollte, dass es auch entspr. Produkte von ishares und etflab gibt, die ich - an der Stelle des TO - vorziehen würde.

 

ETFlab gefällt mir von der Ausgestaltung der angebotenen Produkten ziemlich gut, nur haben die ETFs leider relativ wenig Umsatz an den Börsen. Bsw. gabs heute kein einziger Handel des ETFlab iBoxx EUR Liquid Non-Financials Diversified (DE000ETFL383) ueber Xetra, gestern waren es nur 151 Stück. Denke aber mit durch den Market Maker und einem nicht so großem Volumen sollte es aber keine groesseren Probleme geben.

 

der ETFLab gefällt mir prima facie auch gut, bin aber davon wieder abgekommen weil ich zum ETF keine Halb/Jahresberichte gefunden habe, aus denen das Ausmaß der Wertpapierleihe ersichtlich ist. Beim ETFLab corporate bond ETF-"Bruder" MIT financials waren beispielsweise letztes jahr mehr als 20% des Bestands zum Stichtag (!) verliehen. Natur und Qualität des für die Leihe verpfändeten Collaterals wie so oft unbekannt. Mit persönlich ist das zuviel, da ich gerade aus Sicherheitsaspekten einen puren non financials suche und mir diese nicht durch die Hintertüre der Wertpapierleihe wieder einhandeln will. Sonst kann ich gleich den mit financials kaufen und bekomme wahrscheinlich wenigstens das höhere Risiko höher verzinst. Möchte aber weder konkret von einem Kauf abraten noch die Grundsatzdebatte zu ETFs (Swap und Wertpapierleihe) wieder aufrollen, sondern lediglich auf diesen Aspekt aufmerksam machen.

[Limit]

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass du die Liquidität wirklich brauchst? Falls du sie nur für evtl. Notfälle brauchst, dann würde sich eine Stufenzins-Anlage (vergleichbar mit Bundesschatzbriefen) lohnen. DKB bietet z.B. für 5 Jahre effektiv 3,2%, du kannst monatlich 2000 ohne irgendwelche Gebühren/Zinsen entnehmen und größere Beträge mit 3-monatiger Kündigungsfrist.

 

Unternehmensanleihen-ETFs benutze ich persönlich nur um kurz-/mittelfristig Kursgewinne zu machen oder eben sehr langfristig (>10J), so dass ich evtl. Krisen/Zinshochs aussitzen kann. Als Ersatz für Tages-/Festgeld mit kurzer/mittlerer Laufzeit taugen sie nicht, dafür sind die Kursschwankungen zu groß.