Aktiendepot im Nicht EU-Ausland

[scioutnescio]

Ich war bei der Servicestelle des Finanzamts, wo ich die überraschende Antwort erhielt: Überhaupt nicht!

 

Ich will mich darüber nicht beschweren; aber andererseits möchte ich auch nicht in den Knast, wenn die Auskunft falsch war und ich "erwischt" werde.

 

Dass ich Zinsen und Dividenden in Zeile 15 der Anlage KAP eintragen muss, ist unstreitig. Schließlich handelt es sich da um Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben und dafür habe ich die kanadische NR4 Bescheinigung.

 

Nach meinem Besuch habe ich mir die ausgehändigte Anlage KAP mal etwas genauer angeschaut. Und siehe da: In Zeile 17 und 19 werden die Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Aktien ausdrücklich genannt. Da die Besteuerung der Aktien, die man im Inland hält, ja automatisch erfolgt - die Banken sind dazu ja verpflichtet - könnte man daraus folgern, dass damit die Aktien in Auslandsdepots gemeint sind. Aber warum steht das nicht einmal in den Erläuterungen?

 

Also, wenn ich mich entgegen dem Rat des lieben Finanzbeamten dazu entschlösse die Gewinne und Verluste anzugeben, dann kommt sofort die Frage auf, ob ich das belegen muss: Kann ich nämlich nicht so ohne weiteres. Natürlich habe ich - zumindest teilweise - Kauf- und Verkaufsabrechnungen. Die dürfte das Finanzamt aber eigentlich nicht anerkennen. Denn wenn ich die Aktien auf mein Depot im Inland übertragen hätte, wäre mir eine Anerkennung solcher Belege auch versagt geblieben. In solchen Fällen wird 30% des Verkaufserlöses als Ersatzbemessungsgrundlage gewählt - egal, ob man Gewinne oder Verluste gemacht hat. Wenn es ganz quer läuft, dann mache ich eine Aufstellung für das Finanzamt und die sagen: Den Verkaufserlös glauben wir Dir. Aber jetzt weise mal den Kauf nach. Dann könnte es passieren, dass alle Verkaufserlöse über die Ersatzbemessungsgrundlage besteuert würden. Auch die Fälle, wo ich mit Verlust verkauft habe. Das möchte ich natürlich nicht.

 

Ich könnte natürlich auch einen Report verwenden wie ihn Interactive Brokers zur Verfügung stellt. Aber das möchte ich nicht, da dort auch die Positionen genannt werden, die ich nicht verkauft habe. Schließlich brauche ich dem Finanzamt meinen Depotauszug der deutschen Bank auch nicht vorzulegen.

 

Hat jemand schon mal Gewinne, die er/sie auf ausländischen Depots erzielt hat, versteuert???

[reckoner]

Hallo scioutnescio,

 

natürlich musst du auch Wertpapiere in einem ausländischen Depot versteuern, und zwar sowohl Zinsen/Dividenden als auch Kursgewinne/verluste. Die Aussage des Finanzamtes war falsch bzw. man hat dich nicht richtig verstanden.

 

Wie du schon richtig vermutet hast, sind dafür die Zeilen 15ff in der Anlage KAP. Es ist ähnlich zu verfahren, wie es eine inländische Bank für die Zeilen 7ff tun würde. In Zeile 15 kommt die Summe aller Gewinne und Verluste, in Zeile 16 nur die Kursgewinne, in Zeile 17 wiederum nur solche aus Aktien und in Zeile 18 und 19 das gleiche für Verluste (ohne negatives Vorzeichen).

Und Kursbewegungen sind nur steuerbar, soweit der Kauf nach 2008 erfolgte (in der Regel, Ausnahmen sind etwa Finanzinnovationen oder bestimmte Zertifikate).

 

Und natürlich müssen deine Kauf- und Verkaufsabrechnungen anerkannt werden, das geht selbst bei einem Übertrag auf ein inländisches Depot. Nur die Banken akzeptieren das nicht (dürfen sie nicht), aber via Steuererklärung ist das natürlich immer korrigierbar.

Den Report brauchst du normalerweise auch nicht vorzulegen. Erst wenn es ziemlich viele Trades mit den gleichen Wertpapieren waren, könnte das Finanzamt vielleicht anzweifeln, dass du immer korrekt die Fifo-Methode angewandt hast.

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Ich war bei der Servicestelle des Finanzamts, wo ich die überraschende Antwort erhielt: Überhaupt nicht!

 

Ich will mich darüber nicht beschweren; aber andererseits möchte ich auch nicht in den Knast, wenn die Auskunft falsch war und ich "erwischt" werde.

 

Dass ich Zinsen und Dividenden in Zeile 15 der Anlage KAP eintragen muss, ist unstreitig. Schließlich handelt es sich da um Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben und dafür habe ich die kanadische NR4 Bescheinigung.

 

Nach meinem Besuch habe ich mir die ausgehändigte Anlage KAP mal etwas genauer angeschaut. Und siehe da: In Zeile 17 und 19 werden die Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Aktien ausdrücklich genannt. Da die Besteuerung der Aktien, die man im Inland hält, ja automatisch erfolgt - die Banken sind dazu ja verpflichtet - könnte man daraus folgern, dass damit die Aktien in Auslandsdepots gemeint sind. Aber warum steht das nicht einmal in den Erläuterungen?

 

Also, wenn ich mich entgegen dem Rat des lieben Finanzbeamten dazu entschlösse die Gewinne und Verluste anzugeben, dann kommt sofort die Frage auf, ob ich das belegen muss: Kann ich nämlich nicht so ohne weiteres. Natürlich habe ich - zumindest teilweise - Kauf- und Verkaufsabrechnungen. Die dürfte das Finanzamt aber eigentlich nicht anerkennen. Denn wenn ich die Aktien auf mein Depot im Inland übertragen hätte, wäre mir eine Anerkennung solcher Belege auch versagt geblieben. In solchen Fällen wird 30% des Verkaufserlöses als Ersatzbemessungsgrundlage gewählt - egal, ob man Gewinne oder Verluste gemacht hat. Wenn es ganz quer läuft, dann mache ich eine Aufstellung für das Finanzamt und die sagen: Den Verkaufserlös glauben wir Dir. Aber jetzt weise mal den Kauf nach. Dann könnte es passieren, dass alle Verkaufserlöse über die Ersatzbemessungsgrundlage besteuert würden. Auch die Fälle, wo ich mit Verlust verkauft habe. Das möchte ich natürlich nicht.

 

Ich könnte natürlich auch einen Report verwenden wie ihn Interactive Brokers zur Verfügung stellt. Aber das möchte ich nicht, da dort auch die Positionen genannt werden, die ich nicht verkauft habe. Schließlich brauche ich dem Finanzamt meinen Depotauszug der deutschen Bank auch nicht vorzulegen.

 

Hat jemand schon mal Gewinne, die er/sie auf ausländischen Depots erzielt hat, versteuert???

 

 

Das ist doch hanebüchen, da würde sich Herr Z. von der Post sicher freuen! Schweiz ist schließlich auch Nicht-EU-Ausland...

 

Wenn man alle steuerpflcihtigen Geschäfte mit Datum und Betrag in einer Anlage auflistet, gibt es eigentlich nie Probleme, selbst in den Hinterziehungsfällen nicht. Allenfalls werden für außergewöhnliche Geschäfte mal die Belege angefordert.

 

Gruß

Taxadvisor

[scioutnescio]

 

 

Das ist doch hanebüchen, da würde sich Herr Z. von der Post sicher freuen! Schweiz ist schließlich auch Nicht-EU-Ausland...

 

Wenn man alle steuerpflcihtigen Geschäfte mit Datum und Betrag in einer Anlage auflistet, gibt es eigentlich nie Probleme, selbst in den Hinterziehungsfällen nicht. Allenfalls werden für außergewöhnliche Geschäfte mal die Belege angefordert.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Wie das? In einer Anlage auflisten? Dann könnte ich doch auch Verluste reinschreiben, die ich überhaupt nicht hatte. Dass das Finanzamt Kaufbelege (beim Depotübertrag) nicht anerkennt, erscheint mir nachvollziehbar. Denn daraus geht nicht hervor, dass dies die gleichen Aktien sind, die man verkauft hat, sondern möglicherweise schon früher oder auch später.

 

Im übrigen: Wie schon gesagt: Bei Interactive Brokers gibt es keine papiernen Abrechnungen, sondern nur Reports zum runterladen; aber eben nicht für einzelne Trades.

Verlässt sich da das Finanzamt auf das, was ich angebe? Bei Gewinnen mag das noch angehen aber bei Verlusten?

[reckoner]

Hallo scioutnescio,

 

Wie das? In einer Anlage auflisten? Dann könnte ich doch auch Verluste reinschreiben, die ich überhaupt nicht hatte.

Du weist aber schon, was Steuerhinterziehung ist, oder?

 

Dass das Finanzamt Kaufbelege (beim Depotübertrag) nicht anerkennt, erscheint mir nachvollziehbar.

Mir nicht, denn es ist ja gar nicht so, hatte ich doch auch schon geschrieben. Nur die Bank darf deine Kaufbelege nicht anerkennen (bzw. nur die direkt von der anderen Bank übermittelten, geht bei ausländischen Banken aber nicht), das Finanzamt schon (und muss das in der Regel auch).

 

Verlässt sich da das Finanzamt auf das, was ich angebe?

Natürlich. Wenn dem Sachbearbeiter aber irgendetwas merkwürdig vorkommt, könnte es passieren, dass er zusätzliche Belege sehen möchte (etwa die Reports). Und in in extremen Fällen steht auch mal die Steuerfahndung vor der Tür.

 

Bei Gewinnen mag das noch angehen aber bei Verlusten?

Was soll denn an Verlusten so anders sein? Verrechnen kannst du sie doch nur mit ebensolchen Gewinnen. Da ist es völlig gleich, ob du deine Gewinne erst gar nicht erklärst, oder aber Verluste hinzuerfindest. Beides wäre glasklare Steuerhinterziehung.

 

MfG Stefan

[scioutnescio]

Hallo scioutnescio,

 

Wie das? In einer Anlage auflisten? Dann könnte ich doch auch Verluste reinschreiben, die ich überhaupt nicht hatte.

Du weist aber schon, was Steuerhinterziehung ist, oder?

 

Dass das Finanzamt Kaufbelege (beim Depotübertrag) nicht anerkennt, erscheint mir nachvollziehbar.

Mir nicht, denn es ist ja gar nicht so, hatte ich doch auch schon geschrieben. Nur die Bank darf deine Kaufbelege nicht anerkennen (bzw. nur die direkt von der anderen Bank übermittelten, geht bei ausländischen Banken aber nicht), das Finanzamt schon (und muss das in der Regel auch).

 

Verlässt sich da das Finanzamt auf das, was ich angebe?

Natürlich. Wenn dem Sachbearbeiter aber irgendetwas merkwürdig vorkommt, könnte es passieren, dass er zusätzliche Belege sehen möchte (etwa die Reports). Und in in extremen Fällen steht auch mal die Steuerfahndung vor der Tür.

 

Bei Gewinnen mag das noch angehen aber bei Verlusten?

Was soll denn an Verlusten so anders sein? Verrechnen kannst du sie doch nur mit ebensolchen Gewinnen. Da ist es völlig gleich, ob du deine Gewinne erst gar nicht erklärst, oder aber Verluste hinzuerfindest. Beides wäre glasklare Steuerhinterziehung.

 

MfG Stefan

 

Wenn ich Steuern hinterziehen wollte wäre ich nicht beim Finanzamt gewesen. Dass mein Unbehagen berechtigt ist, möchte ich mit folgendem Zitat aus BMF, 22.12.2009, IV C1-S2252/08/10004 Rz 193 belegen:

Bei Depotüberträgen von einem ausländischenInstitut mit Sitz außerhalb dervorgenannten Staaten ist nach § 43a Abs. 2 Satz 6 EStG ein Nachweis der Anschaffungsdatennicht zulässig und infolge dessen die Ersatzbemessungsgrundlageanzuwenden.

 

 

Hier stellt sich mir nämlich die Frage warum bei Depotüberträgen einn Nachweis der Anschaffungsdaten unzulässig sein soll; verkauft man die gleichen Aktien aber noch im Ausland wird dem Steuerpflichtigen geglaubt.

[Taxadvisor]

 

Wenn ich Steuern hinterziehen wollte wäre ich nicht beim Finanzamt gewesen. Dass mein Unbehagen berechtigt ist, möchte ich mit folgendem Zitat aus BMF, 22.12.2009, IV C1-S2252/08/10004 Rz 193 belegen:

Bei Depotüberträgen von einem ausländischenInstitut mit Sitz außerhalb dervorgenannten Staaten ist nach § 43a Abs. 2 Satz 6 EStG ein Nachweis der Anschaffungsdatennicht zulässig und infolge dessen die Ersatzbemessungsgrundlageanzuwenden.

 

 

Hier stellt sich mir nämlich die Frage warum bei Depotüberträgen einn Nachweis der Anschaffungsdaten unzulässig sein soll; verkauft man die gleichen Aktien aber noch im Ausland wird dem Steuerpflichtigen geglaubt.

 

Das Zitat betrifft nur die Kapitalertragsteuer. Im Inland unterliegt alles der AbgSt und ist dann grundsätzlich abgegolten, also muss ein/der Steuerabzug sichergestellt werden. Beim EU-Ausland bestehen über ZIV bestimmte Ermittlungswege zur Nachprüfung, die beim Nicht-EU-Ausland nicht gegeben sind. Ohne Ersatzbemessung würde das aber in der Steuerbescheinigung verschwinden und keinerlei Nachprüfung durch das FA möglich. Das Auslandsdepot muss komplett versteuert werden, hier bist du ggfs. von vornherein in der erweiterten Nachweispflicht.

 

Wenn Du dfas BMF-Schreiben weiter liest (Rz. 194), wird doch auch deutlich, dass nicht die Ersatzbemessungsgrundlage maßgeblich ist.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo scioutnescio,

 

Wenn ich Steuern hinterziehen wollte wäre ich nicht beim Finanzamt gewesen.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Vielmehr hast du damit angefangen, man könnte doch einfach Verluste hinzuerfinden.

 

Bei Depotüberträgen von einem ausländischenInstitut mit Sitz außerhalb dervorgenannten Staaten ist nach § 43a Abs. 2 Satz 6 EStG ein Nachweis der Anschaffungsdatennicht zulässig und infolge dessen die Ersatzbemessungsgrundlageanzuwenden.

Dieser Paragraph regelt aber doch nur die Abführung der Abgeltungsteuer durch die (inländischen) Banken. Und dazu hatte ich doch schon gesagt, dass der Übertrag der Anschaffungsdaten nur direkt von inländischer Bank zu inländischer Bank möglich ist; wobei ausländische Banken das in der Regel sowieso nicht machen.

 

Glaub' uns doch, dass jede beliebige Abrechnung anerkannt wird und normalerweise sogar dem Steuerpflichtigen geglaubt wird (Taxadvisor hatte doch schon geschrieben, dass eine einfache tabellarische Aufstellung meist ausreicht).

Natürlich keine Regel ohne Ausnahme. Wenn du mit ganz dubiosen Banken aus irgendwelchen hinterwäldlichen Staaten ankommst, wo noch nicht einmal feststellbar ist, ob es die Bank überhaupt gibt, kann das Finanzamt sich auch mal stur stellen und beispielsweise beglaubigte Dokumente verlangen. Aber gewiss nicht bei Interactive Brokers.

 

Hier stellt sich mir nämlich die Frage warum bei Depotüberträgen einn Nachweis der Anschaffungsdaten unzulässig sein soll; verkauft man die gleichen Aktien aber noch im Ausland wird dem Steuerpflichtigen geglaubt.

Nochmal, das ist falsch, der Nachweis der Anschaffungsdaten ist nie unzulässig. Die Ersatzbemessungsgrundlage wird ausschließlich von der inländischen Bank angewandt, in der Steuererklärung kann man das immer korrigieren (und muss es manchmal sogar).

 

MfG Stefan

[Haribo.]

Servus,

 

ein sehr interessanter Thread, den ich wegen seiner Überschrift nochmal aus der Mottenkiste hole.

 

Kurz:

 

• Bin Deutscher und lebe auch hier.
• Habe, wie einige andere User unter uns, mehrere (zwei) Wertpapierdepots bei verschiedenen deutschen Kreditinstituten.

 

Plan:

 

Möchte gern ein Wertpapierdepot im NICHT-EU-AUSLAND eröffnen.

 

Frage:

 

Wie läuft so ein Depotübertrag Wertpapierdepot Deutschland zu Wertpapierdepot NICHT-EU-AUSLAND praktisch?

 

• Voraussetzungen
• Kosten
• direkte steuerliche Konsequenz durch den Depotübertrag für mich als Deutschen
• Risiken

 

Freue mich über euren fachlichen Input, bin gespannt auf eure Erfahrungen und ggf. eine Diskussion.

 

Danke im Vorab!

 

LG

[Ramstein]

Verkauf in D, Überweisung ins Ausland, Kauf im Ausland.

[Haribo.]

Danke für deine Info.

 

Kennt jemand Online eine schöne Webseite wo übersichtlich verschiedene Länder und Kreditinstitute dargestellt sind bzw. in Bezug auf NICHT-EU-Auslandsdepot und Konditionen z.B. für deutsche Kunden durchleuchtet worden sind?  

 

Wo macht man sich schlau?

 

Danke im Vorab!

 

LG

[reckoner]

Hallo,

 

warum willst du denn unbedingt NICHT-EU ?

Niederlande reicht doch auch, und ist bestimmt sicherer als Panama oder Elfenbeinküste.

 

Zitat

Wie läuft so ein Depotübertrag Wertpapierdepot Deutschland zu Wertpapierdepot NICHT-EU-AUSLAND praktisch?

Voraussetzungen: Die Banken müssen das anbieten (imho das größte Problem)

Kosten: Kommt auf die Depotbank an. Aber sicher ist es nicht gratis, das gilt meines Wissens nur für innerdeutsche Überträge.

direkte steuerliche Konsequenz durch den Depotübertrag für mich als Deutschen: Keine

Risiken: Naja, ich fühle mich bei einer Depotbank in einem ordentlichen Land schon sicherer.

 

Wenn es deutsche Wertpapiere betrifft dann könnte es erstens Probleme mit dem Finanzamt geben (das Anerkennen der Abgeltungssteuer meine ich), und zweitens wird u.U. zweimal die Währung getauscht, du verlierst dann einmal den kompletten Spread.

 

Stefan

 

[Diogenes]

Hallo Haribo,

 

mich überkommt schubweise ein vergleichbarer Wunsch (weil der dt. Staat Freiheit und Eigentum seiner Bürger zusehends weniger respektiert). Ich kann Die aber sagen, dass es schwierig ist. In der nachstehenden Karte findest Du diejenigen Länder, die sich zum Automatischen Informationsaustausch bekannt haben. Es ist davon auszugehen, dass jedes Jahr weitere Länder hinzukommen.

 

In den verbleibenden Ländern eine Bank zu finden, die ein Wertpapierdepot mit Onlinezugang anbietet, habe ich noch nicht geschafft. Ich denke am einfachsten (nächsten) dürfte es wahrscheinlich noch in Montenegro sein, wobei ich glaube, dass sich dieses Land bald auch zum AIA bekennt. Die Frage nach der Übertragung von Wertpapieren ist da erst sekundär. Am einfachsten ist es wahrscheinlich wie von Ramstein vorgeschlagen.

 

Grüße Diogenes