Gold als strategisches Instrument

[Crazy Casino]

Halli Hallo,

 

ich möchte dieses Thema nicht zwingend nutzen, um alte Diskussionen um die Assetklasse Gold zu beleben:

- Sollte man überhaupt in Gold investieren (keine Zinsen, etc.)?

- Ist Gold hilfreich gegen Infaltion (Stichwort Kaufkrafterhalt)?

- Wird der Goldpreis von Regierungen manipuliert?

- usw.

 

Ich persönlich nutze Gold hauptsächlich zum hedgen meiner Aktieninvestments. Ich habe keine andere Anlageklasse gefunden, die mich so schön auffängt, wenn die Aktienmärkte der Welt in die Knie gehen (wie man aktuell übrigens mal wieder beobachten kann).

Alternativen? Managed Futures enttäuschen mich in ihrer Performance und Vix-Zertifkate sind nur mit langfristig nicht akzeptablen Rollverlusten erhältlich (bis jetzt zumindest).

Außerdem hat Gold den Vorteil, dass es nicht nur mein Aktiendepot gegen Einbrüche absichert, sondern gleichzeitig (insbesondere bei niedriger Aktienquote) mein Cash gegen das Währungsrisiko (Inflation, Währungsreform, etc) absichert.

 

Also war meine Überlegung stets einen festen Prozentsatz meines Vermöges in Gold zu halten.

Und so lange der Wert steigt fühle ich mich mit dem Ansatz auch ganz wohl ;-)

Natürlich ist mir auch klar, dass der Goldpreis irgendwann wieder abfallen wird, nur dann (so meine Idee) werden zeitlich meine Barreserven stabil sein und meine Aktien steigen. Ich erwarte also, mit dem Anstieg meiner z.B. 80% Aktien, die Verluste der 20% Gold problemlos überkompensieren zu können.

 

Nun kommen jedoch meine Zweifel:

Wäre ein Szenario denkbar, in dem der Goldpreis mittelfristig fällt und gleichzeitig Aktien und Währungen unter Druck geraten? Hat es so etwas schon mal über längeren Zeitraum gegeben?

Und anders herum. Kann ich davon ausgehen, dass ich bei einem fallenden Goldpreis nicht von einer Hyperinflation überrascht werde?

 

Ganz konkret frage ich mich also welche Strategie die bessere ist:

 

 

STRATEGIE I (ganz unabhängig vom Goldpreistrend):

 

Bullen-Aktienmarkt:

20% Gold

80% Aktien

Gedanke: Reicht das Gold um einen plötzlichen Aktien-Kurssturz zu hedgen?

 

Bären-Aktienmarkt:

20% Gold

80% Tagesgeld

Gedanke: Reicht das Gold um einen plötzlichen Währungseinbruch zu hedgen (Staatspleite, etc)?

 

 

STRATEGIE II

 

Bullen-Aktienmarkt (steigender Goldpreis):

20% Gold

80% Aktien

 

Bullen-Aktienmarkt (fallender Goldpreis):

100% Aktien

Gedanke: Ist das Risiko bei einem plötzlichen Kurssturz keinen Gold-Hedge zu haben, kleiner als das Risko von 20% fallendem Gold im Portfolio?

Bären-Aktienmarkt (steigender Goldpreis):

20% Gold

80% Tagesgeld

 

Bären-Aktienmarkt (fallender Goldpreis):

100% Tagesgeld

Gedanke: Der Euro ist nicht in Gefahr, sonst würde der Goldpreis nicht fallen. Richtig?

 

Mich würden Eure Gedanken zu der Thematik SEHR interessieren.

Vielen Dank!

 

PS: Ich habe zur Vereinfachung etwas extreme Allokationen vorgegeben (Immobilien, andere Rohstoffe, Anleihen, etc sollen einmal keine Rolle spielen in meiner Betrachtung).

[virenschleuder]

Ich betreibe die selbe Strategie wie Du mit etwa 10 % Gold , 10% Pfandbriefe , 30% offene Immos  und 50% Aktienfonds vorzugsweise Dividenden ETFS und ich muß sagen das mein Depot bisher nur 5% verloren hat . Im Moment kaufe ich aber keine "sicheren" Anlagen sonder baue meine Fondspositionen aus was sich bei den nächsten Ausschüttungen bemerkbar machen sollte .

[Schinzilord]

Wenn man die Vergangenheit betrachtet: Ein out-of-the sample Test für das letzte Jahr:

Die Volatilitäten von 2007 bis May 2010 waren:

MSCI World____: 24% p.a.

Renten 5-7y__: 4,5% p.a.

Gold ETF______: 27% p.a.

Die Korrelationen

Aktien - Gold___: -0.07

Aktien - Renten_: -0.34

Gold - Renten__: 0.04

 

Hättest du vor einem Jahr 80% in MSCI World und 20% in Gold gesteckt: (Zeitraum 01. September 2010 bis 18. August 2011)

Rendite: 4% p.a.

Volatilität: 12% p.a.

Korrelation zu Aktien: 0.83

 

Hättest du vor einem Jahr allerdings einen Risk Parity gemacht, also die Asset Allocation zwischen Aktien und Gold nach ihrer Korrelation und Volatilität, hättest du

70 % in Aktien und 30 % in Gold stecken müssen:

Rendite: 7% p.a.

Volatilität: 13% p.a.

Korrelation zu Aktien: 0.66

 

Beachte: Man hätte ex post die Vola und Korrelationen bis 2010 bestimmt und dann mit diesem Wissen 2010 investiert. Sozusagen ein out of the sample test.

Ex Post wäre 2011 im Risk Parity Ansatz ebenfalls eine 70/30 Aufteilung am Besten gewesen.

Im Mean Variance Optimizer liegt natürlich 100% Gold vorne (hat ja auch schlappe 32% Rendite bei 32% Vola gemacht.

 

(Beachte: Risk Parity liegt in der Konzentration immer zwischen Gleichgewichtung und Mean Variance Ansatz).

[CHX]

gestrichen

[maximale]

Ob es so geschickt ist in Cash zu sein wenn die Gefahr einer Währungsreform besteht?

 

Und dass sie kommt, steht für mich ausser Zweifel.

Wann, weiss ich jedoch auch nicht.

Nur ein weltfremdes politisches Gebilde wie den kann man halt nicht entgegen den hard facts endlos aufrecht halten.

 

Und da für den Übergang nur Sachwerte einigermassen vor übertriebenen Wertverlusten schützen, ist z.b. Edelmetall angesagt.

 

Bin schon seit Jahren physisch als auch über Aktien drinnen.

1/3 physisch

1/3 Edelmetallaktien

1/3 normale Aktien (gewisse Diversifikation, jedoch viele notwendige Werte unabhängig was kommt...)

 

Gesamtbestand im Depot trotz der letzten Einbrüche ziemlich unverändert.

Goldanteil hat sich aber proportional erhöht.

 

Für mich dieser Werterhaltungsansatz "alternativlos" - der Ausdruck ist ja gerade bei unseren Eliten so beliebt

 

Das Vertrauen in Politiker als auch Experten usw. ist nahezu komplett zerstört.

Persönliche Erlebnisse sowie generelle Vorgangsweisen bestätigen mich darin.

[DrNick]

Ob es so geschickt ist in Cash zu sein wenn die Gefahr einer Währungsreform besteht?

 

Und dass sie kommt, steht für mich ausser Zweifel.

Wann, weiss ich jedoch auch nicht.

Nur ein weltfremdes politisches Gebilde wie den kann man halt nicht entgegen den hard facts endlos aufrecht halten.

 

Kannst du einmal erläutern, von was für einer Art von "Währungsreform" du ausgehst? Wenn (was eh unwahrscheinlich ist) die D-Mark wiederkäme, dann würde man für jeden EUR halt wieder 1,95 DM bekommen. Alles andere wäre für jeden Politiker glatter Selbstmord.

[virenschleuder]

<br />

Ob es so geschickt ist in Cash zu sein wenn die Gefahr einer Währungsreform besteht?<br /><br />Und dass sie kommt, steht für mich ausser Zweifel.<br />Wann, weiss ich jedoch auch nicht.<br />Nur ein weltfremdes politisches Gebilde wie den kann man halt nicht entgegen den hard facts endlos aufrecht halten.

<br /><br />Kannst du einmal erläutern, von was für einer Art von "Währungsreform" du ausgehst? Wenn (was eh unwahrscheinlich ist) die D-Mark wiederkäme, dann würde man für jeden EUR halt wieder 1,95 DM bekommen. Alles andere wäre für jeden Politiker glatter Selbstmord.<br />

<br /><br /><br />

 

Was man für einen Euro im Umtausch dann bekommt spielt keine Rolle , die Kaufkraft der neuen 1,95 DM wird wird mit Sicherheit nicht mehr der alten entsprechen .

Eine Währungsreform halte ich allerdings auch für sehr wahrscheinlich , da macht sich etwas Gold (10-20%) recht gut im Depot .

[DrNick]

Was man für einen Euro im Umtausch dann bekommt spielt keine Rolle , die Kaufkraft der neuen 1,95 DM wird wird mit Sicherheit nicht mehr der alten entsprechen.

 

Dank Inflation nimmt die Kaufkraft jeder Währung langsam ab, aber im allgemeinen wird doch für das Szenario einer Wiedereinführung der DM eine stärkere Aufwertung oder sogar eine massive Deflation erwartet.

[Crazy Casino]

Vielen Dank für Eure Antworten und Hinweise!

 

Es gibt übrigens einen Punkt, den ich (noch) nicht ganz verstehe:

 

Aktuell sehe ich zwei Positionen in der öffentlichen Debatte:

 

Pos1:

"Die Staaten drucken immer mehr Geld, um sich über steigende Inflation zu entschulden. Das wird langfristig zum Zusammenbruch der Papierwährungen führen; Hyperinflation; Währungsreform. Um sein Vermögen wenigstens Teilweise duch diese Apokalypse zu retten, sollte ein signifikanter Teil davon in (physischem) Gold angelegt werden - als Versicherung."

 

Pos2:

"Wir haben eine Goldblase! Die Hysterie der Medien hat in den letzten Monaten zu einem viel zu hohen Preis geführt. Dass mittlerweile die Bild-Zeitung zum Goldkauf rät und wir Gold-to-Go an Automaten kaufen können, sind nur einige Signale die darauf hinweisen. Erste Großinvestoren beginnen bereits damit, ihre Goldbestände wieder abzubauen. Bald wird die Blase platzen und der Goldpreis wieder in die Tiefe rauschen."

 

Irgendwie positionieren sich die meisten Leute immer in einer der beiden Ecken.

 

Ich selber denke, dass BEIDE Statements richtig sind.

Ist es nicht möglich (sinnvoll und nötig), beide Sichtweisen in seiner Goldstrategie zu vereinen?

 

Ich denke wir sind uns einig, dass ein Kollaps unseres Papiergeldes nicht unmittelbar bevorsteht. Auch wenn die Tendenzen durchaus in diese Richtung weisen, rechne ich mit einem Worst-Case - wenn überhaupt - frühstens in einigen (wenigen) Jahren.

In der Zwischenzeit wird es meiner Meinung nach aber noch erhebliche mittelfristige Schwankungen im Goldpreis geben.

 

Was spricht also gegen die folgende Strategie:

Gold wird nur so lange gehalten, solange der primäre Aufwärtstrend in Takt ist.

Kommt es zu einer Trendwende, so dass wir es mit einem mittelfristigen (mehrmonatigen) Abwärtstrend zu tun bekommen, wird alles Gold verkauft (Warum sollte man Gold halten, wenn der Preis mittelfristig fällt?).

Wechseln wir eines Tages wieder in einen Aufwärtskanal steigen wir wieder ins Gold ein.

Da man davon ausgehen kann, dass einer Währungsreform eine Phase mit steigendem Goldpreis vorangeht, wären wir in diesem Schreckensszenario ja in Gold drin und damit auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

 

Ich sage also, dass man für den Worst-Case schon Gold im Depot haben sollte.

Aber ich behaupte, dass man hierfür nicht eine plumpe Buy-and-Hold-Strategie verfolgen muss und sich ruhig erlauben kann, bei mittelfristig fallenden Goldpreisen, das Metall aus dem Programm zu schmeißen.

 

Was sagt Ihr?

 

 

 

[DrNick]

Pos1:

"Die Staaten drucken immer mehr Geld, um sich über steigende Inflation zu entschulden. Das wird langfristig zum Zusammenbruch der Papierwährungen führen; Hyperinflation; Währungsreform. Um sein Vermögen wenigstens Teilweise duch diese Apokalypse zu retten, sollte ein signifikanter Teil davon in (physischem) Gold angelegt werden - als Versicherung."

 

Daß uns eine solche "Apokalyse" bevorsteht, ist doch eine absolute Außenseiterposition, und ich wüßte nicht, warum ich mich auf einen solchen Fall eher einstellen sollte als, sagen wir, auf eine Invasion von Außerirdischen.

 

Nicht abwegig ist aus meiner Sicht, daß wir irgendwann in der Zukunft eine stärkere Inflation wie in dern 70er Jahren bekommen werden, also mit Inflationsraten im höheren einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich. Es ist aber keineswegs ausgemacht, daß Gold ein gutes Instrument der Absicherung gegen eine "normale" Inflation ist (siehe z.B. hier).

[Drella]

Ich persönlich nutze Gold hauptsächlich zum hedgen meiner Aktieninvestments. Ich habe keine andere Anlageklasse gefunden, die mich so schön auffängt, wenn die Aktienmärkte der Welt in die Knie gehen (wie man aktuell übrigens mal wieder beobachten kann).

Alternativen?

 

Seit wann wendest du diese Strategie an? Gold war nicht immer ein guter Hegde gegen Aktien und das wird sich auch irgendwann wieder ändern.

 

 

Wäre ein Szenario denkbar, in dem der Goldpreis mittelfristig fällt und gleichzeitig Aktien und Währungen unter Druck geraten? Hat es so etwas schon mal über längeren Zeitraum gegeben?

Ja, nicht nur mittelfristig sondern sogar längerfristg (über 5 Jahre). Im Prinzip ist Gold von den frühen 80er bis zu den frühen 2000ern non-stop gefallen. Deshalb ja auch die obige Kritik. Ein "hegde" gegen Aktien ist Gold nicht. Wenn überhaupt eine Absicherung gegen Unsicherheiten und Inflation (und dies evtl. auch nicht immer...).

 

 

STRATEGIE I (ganz unabhängig vom Goldpreistrend):

 

Bullen-Aktienmarkt:

20% Gold

80% Aktien

Gedanke: Reicht das Gold um einen plötzlichen Aktien-Kurssturz zu hedgen?

 

Bären-Aktienmarkt:

20% Gold

80% Tagesgeld

Gedanke: Reicht das Gold um einen plötzlichen Währungseinbruch zu hedgen (Staatspleite, etc)?

 

 

STRATEGIE II

 

Bullen-Aktienmarkt (steigender Goldpreis):

20% Gold

80% Aktien

 

Bullen-Aktienmarkt

Warum willst du auf Anleihen völlig verzichten?

 

Imo ist die Frage auch sehr wichtig: Was für Aktien? Unternehmen, welche eine starke Marktmacht haben? Die unter Umständen langfristig die Preise mit der Inflation anheben können? Oder Unternehmen mit viel Anlagevermögen, welches einen Realwert darstellt? Oder willst du einfach Aktien ETFs kaufen. IMO ist das ein relativ großer Unterschied. Mit guten Stockpicking kann der Unterschied da imo groß sein.

 

PS: Ich habe zur Vereinfachung etwas extreme Allokationen vorgegeben (Immobilien, andere Rohstoffe, Anleihen, etc sollen einmal keine Rolle spielen in meiner Betrachtung).

Ah ok.

[Crazy Casino]

Wäre ein Szenario denkbar, in dem der Goldpreis mittelfristig fällt und gleichzeitig Aktien und Währungen unter Druck geraten? Hat es so etwas schon mal über längeren Zeitraum gegeben?

Ja, nicht nur mittelfristig sondern sogar längerfristg (über 5 Jahre). Im Prinzip ist Gold von den frühen 80er bis zu den frühen 2000ern non-stop gefallen. Deshalb ja auch die obige Kritik. Ein "hegde" gegen Aktien ist Gold nicht. Wenn überhaupt eine Absicherung gegen Unsicherheiten und Inflation (und dies evtl. auch nicht immer...).

 

Ich fragte ja auch, ob der Goldpreis mittelfristig fallen kann wenn Aktien GLEICHZEITIG unter Druck geraten.

Mir ist bekannt, dass der Goldpreis sich ab den frühen 80ern sehr lange sehr schwach gezeigt hat.

Aber soweit ich weiß, war die Entwicklung der Aktienkurse (Beispiel S&P 500) in dem Zeitraum ja auch ein regelrechtes Feuerwerk, oder?

Eine schwächelnde Goldposition im Depot hätte man also mit Aktien mehr als überkompensiert, denke ich.

[Drella]

Ich fragte ja auch, ob der Goldpreis mittelfristig fallen kann wenn Aktien GLEICHZEITIG unter Druck geraten.

 

Natürlich kann das passieren.

[Crazy Casino]

Ich fragte ja auch, ob der Goldpreis mittelfristig fallen kann wenn Aktien GLEICHZEITIG unter Druck geraten.

 

Natürlich kann das passieren.

 

...aber wir finden kein historisches Beispiel dafür, richtig? Kurzfristig (wenige Wochen/Monate) habe ich das schon sehen können. Aber über einen etwas längeren Zeitraum habe ich das noch nicht beobachten können. Daher meine Frage. Vielleicht kenn ja jemand ein Beispiel.

 

Die 80er und 90er sind jedenfalls kein Beispiel dafür, weil hier ja Aktien stark gestiegen sind wärend der Goldpreis gefallen ist.

[Chemstudent]

...aber wir finden kein historisches Beispiel dafür, richtig? Kurzfristig (wenige Wochen/Monate) habe ich das schon sehen können. Aber über einen etwas längeren Zeitraum habe ich das noch nicht beobachten können. Daher meine Frage. Vielleicht kenn ja jemand ein Beispiel.

 

Die 80er und 90er sind jedenfalls kein Beispiel dafür, weil hier ja Aktien stark gestiegen sind wärend der Goldpreis gefallen ist.

Na wie definierst du denn da nun "steigend / fallen" und "mittelfristig"?

Gold ist von 90 - 93 gefallen, während der Dax hier ebenfalls verlor. Möglich ist das durchaus, und hat man also schon erlebt.

[StinkeBär]

Der strategische riesen Vorteil von Gold ist seit Generationen, dass es immer einen gewissen Wert haben wird, real ist, nicht viel Platz wegnimmt, form- und teilbar, ziemlich unzerstörbar ist, leicht übertragbar, leicht verkäuflich, Spekulationssteuerfrei nach einem Jahr, das einzige Vermögen was gut versteckt werden kann, die Beweggründe überlasse ich der Fantasie jedes einzelnen, weswegen ein Grundstock ca. 10-15% unabdingbar ist, zumal, wenn auch zu aberwitzigen Tauschkursen, in größter Not noch ein Sack Kartoffeln davon gekauft werden kann.

 

Ein strategisches Instrument zum Teilerhalt des Vermögens über Generationen hinweg. Falls der Feind mitliest, möchte ich noch anmerken, dass bei Schenkung/Erbschaft/ Unterhalt/ Insolvenz dieses Vermögen ordnungsgemäß mit anzugeben ist, alles andere wäre ein strafrechtlich relevantes betrügen, was jeder rechtschaffende Steuerzahler tunlichst vermeiden sollte.

 

Vor Verkauf kann man ja noch mal ins Pfandhaus gehen, manchen hilft es ja schon einfach eine Durststrecke zu überbrücken, im Regelfall wird Goldschmuck (wg. dem nicht zu verachtenden emotionalen Wert, der Ring deiner Ururgroßmutter) wieder ausgelöst.

[postguru]

zum Thema gab es in der Monatsschrift der Commerzbank ideas einen Artikel

 

Ist Gold krisensicher?

[WarrenBuffet1930]

Spricht irgendwas gegen den Kauf dieses ETFs zu Absicherung?

 

http://www.spdrgoldshares.com/

 

Angeblich soll es Unrgelmäßigkeiten zwischen den Kapitalzuflüssen und den physischen Käufen geben (Zeitverzug).

 

Ob es die Goldbarren gibt, weiss auch keiner.

 

Unangenehm wären etwaige Schweinereinen wie Goldverbot, Steuern usw. im Armageddon-Fall.

 

Also nochmal meine Frage: Spricht was gegen den Kauf, ca. 5 % des Depotwerts zur Absicherung falls Gold auf 10.000 USD oder wohin auch immer geht und Staatspleiten kommen und Aktien weiter sinken.

 

Physischer Barrenkauf kommt für mich nicht in Frage. Goldminen-Aktien auch nicht. Gibt es irgendwas was ich übersehen habe und gegen den ETF spricht?

 

An welcher Börse am besten kaufen?