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zocker

Eurobonds - oder wie nutze ich leistungsstarke Länder aus?

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CHX

Ungewohnt deutliche Worte seitens des Chefredakteurs...

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Nudelesser
· bearbeitet von Nudelesser

Ungewohnt deutliche Worte seitens des Chefredakteurs...

 

Hoffe mal zur Ehrenrettung von Herrn Tichy, dass der Artikel als nicht ganz ernst gemeinter Weckruf gedacht ist.

 

Wer von "Gierbanken", "Schuldenschurkenstaaten" oder der "Euro-Verarmungsmaschine" spricht, der bedient nur die billige Diskussion, die im Moment stattfindet und ist keinen Deut besser als Leute wie Sigmar Gabriel, die von der anderen Seite versuchen, Stimmung zu machen.

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zocker
· bearbeitet von zocker

Ungewohnt deutliche Worte seitens des Chefredakteurs...

 

Hoffe mal zur Ehrenrettung von Herrn Tichy, dass der Artikel als nicht ganz ernst gemeinter Weckruf gedacht ist.

 

Wer von "Gierbanken", "Schuldenschurkenstaaten" oder der "Euro-Verarmungsmaschine" spricht, der bedient nur die billige Diskussion, die im Moment stattfindet und ist keinen Deut besser als Leute wie Sigmar Gabriel, die von der anderen Seite versuchen, Stimmung zu machen.

 

Fr.v.d.Leyen hat eine geniale Idee: Die Schuldenstaaten sollen mit ihrem Gold haften.

 

Genial an der Idee ist nur daß Fr.v.d.L. im Sommerloch in die Presse kommt alles andere ist nur Müll.

 

- Griechenland hat 4 Milliarden Gold und 380 Milliarden Schulden - weiß Fr.v.d.Leyen das nicht? Oder will sie uns nur verarsc......?

- Die CDU will unser Geld bald verschenken die Grünen und Sozis wollen es sowieso verschenken - wer rettet uns vor den Verschwendern?

 

villeicht ist das die LÖSUNG: http://alpha.deutschland.net/sites/default/files/UnterschriftenlisteVolksentscheid.pdf

 

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zocker

Ungewohnt deutliche Worte seitens des Chefredakteurs...

 

heute in der FAZ

 

 

Leitartikel Wirtschaft

Neue und alte Versprechen

Von Tobias Piller, Rom

 

Italien fordert mit Vehemenz Eurobonds gegen die Krise. Damit hoffen die Italiener auf eine gemeinsame Garantie der Länder in der Währungsunion für alle Staatsschulden, im Gegenzug für Regeln solider Haushaltsführung. Doch fehlt dieser Diskussion der selbstkritische Blick darauf, wie das Land bisher mit den Regeln und seinen Versprechen zum Schutz der Währung umgegangen ist.

 

Eine ganze Reihe von Schwüren hat Italien in den vergangenen Jahren gebrochen: Natürlich werde sich das Land alleine um seine Staatsschulden kümmern. Ganz bestimmt werde schon 2003 der Schuldenstand unter die Marke von 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) sinken. Auf jeden Fall werde Italien mit seinen fleißigen Sparern ohne Probleme die Staatsschuld finanzieren können.

 

Diese Versprechen dienten Italien 1998 dazu, als Gründungsmitglied in die Europäische Währungsunion aufgenommen zu werden. Und dies, obwohl die Staatsschulden Italiens bei 120 Prozent des BIP lagen und damit doppelt so hoch, wie nach dem Maastricht-Vertrag erlaubt. Das laufende Haushaltsdefizit war gerade einmal für 1997 unter die Schwelle von 3 Prozent gesenkt worden, weshalb Bundesbank und Ifo-Institut die Lage der italienischen Staatsfinanzen als wackelig bezeichneten. Doch drohten Italien ohne Aufnahme in die Währungsunion eine neue Krise der Lira, eine Welle der Kapitalflucht und Schwierigkeiten mit der Finanzierung der Staatsschulden - kurzum, argentinische Verhältnisse.

 

An die alten Versprechen erinnert sich in Italiens Öffentlichkeit heute niemand mehr. Die Staatsschulden sanken zwar bis 2007 unter die Marke von 105 Prozent der Wirtschaftsleistung, derzeit aber liegen sie wieder bei 120 Prozent. Die Sparquote der Italiener ist deutlich gesunken. Daher sind die Schulden nun zu 43 Prozent vom Ausland finanziert. Vor allem aber hat sich gezeigt, dass die alten Versprechen solider Haushaltsführung in der italienischen Politik wenig Wert hatten. Kurz nach Aufnahme Italiens in die Währungsunion stürzte die damalige Regierung von Romano Prodi. Zwei Jahre später warf der sonst so staatsmännisch auftretende Ministerpräsident Giuliano Amato die alten Zusagen über Bord, rechnete sich reich und formulierte für 2001 einen Haushalt mit Wahlgeschenken auf Pump. Ministerpräsident Prodi, der 1998 den Einzug in die Währungsunion geschafft hatte, sprach bei der Rückkehr ins Amt 2006 selten von der Sanierung der Staatsfinanzen, stattdessen reduzierte er das Mindestalter für Frührenten wieder von 60 auf 58 Jahre. Unter Ministerpräsident Silvio Berlusconi erhöhte sich ebenfalls die Quote der laufenden Staatsausgaben am Volkseinkommen. Zugleich hat Italien keine spürbaren Reformen für mehr Wachstum zustande gebracht. Es leidet unter den gleichen Wachstumshindernissen wie vor 15 Jahren: ein unproduktiver Staatsapparat, Gerichte von afrikanischer Langsamkeit, Wachstumshürden für Kleinunternehmen, antiquierte Gewerkschaftsriten und mangelnde Strategien für den Tourismus.

 

Nun redet Italien wiederum darüber, dass mehr Wachstum wünschenswert wäre, um die Schuldenkrise zu überwinden. Doch packt es die alten Probleme immer noch nicht an. Deshalb wünschen sich die Italiener Eurobonds. Dass dafür neue Versprechen für solide Haushaltsführung abzugeben sind, ist in Italiens öffentlicher Diskussion derzeit nebensächlich. Den europäischen Partnern wird erklärt, man brauche die niedrigen Zinsen der Deutschen, um die Staatsfinanzen zu stabilisieren. Vergessen wird dabei wiederum, dass Italien nach Aufnahme in die Währungsunion fast zehn Jahre lang von einem bis dahin nie gekannten Tiefstand der Zinsen auf Staatstitel profitierte. Diese Chance auf die Sanierung der Staatsfinanzen wurde jedoch vertan.

 

Erklären lassen sich diese Entwicklungen nur mit einem Blick auf das Verhältnis der Italiener zu pragmatischer Machtpolitik nach dem Vorbild von Macchiavelli. Was die Italiener von Regeln halten, kann man täglich im römischen Verkehr studieren. Wer an einen schwachen Staat gewöhnt ist, zweifelt an der Geltung von Regeln. Wer sie befolgt, ist meist der Dumme. Kein Politiker schlüpft gerne in die undankbare Rolle des Haushaltssanierers, wenn seine Nachfolger diese Strategie nicht weiterverfolgen und lieber hart erarbeitete Spielräume für höhere Ausgaben nutzen.

Daher gehören in der Debatte über Eurobonds Fragen pragmatischer Machtpolitik in den Mittelpunkt: Mit Eurobonds und einer Schuldenübernahmegarantie aus Deutschland können sich die Italiener abermals bequem zurücklehnen. Wenn sie dann auf Reformen verzichten, müssen die Deutschen bezahlen, während Italien etwaige Auflagen nach und nach in Brüssel wegverhandeln kann.

 

Deshalb sollten die Deutschen ganz pragmatisch eine andere Idee weiterverfolgen: Die Europäische Union braucht ein Verfahren für einen geordneten Staatskonkurs einzelner Mitglieder, damit Zweifel an einem Land nicht alle anderen Partner in Schwierigkeiten bringen. Dann säßen Italiens Partner am längeren Hebel, Italien müsste weiter sanieren und reformieren, und für redliche Bemühungen könnte es dann sogar auf Hilfe rechnen.

 

 

Text: F.A.Z., 25.08.2011, Nr. 197 / Seite 11

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Flasher
· bearbeitet von Flasher

Mich würde interessieren, welche Konsequenzen ein "geordneten Staatskonkurs einzelner Mitglieder" für die EU als gesamtes und für Deutschland im Speziellen hat. Hat hier jemand eine ungefähre Vorstellung

 

Pleitekandidaten wären dann wohl: Griechenland, Portugal, Irland, Spanien und Italien?

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zocker
· bearbeitet von zocker

Mich würde interessieren, welche Konsequenzen ein "geordneten Staatskonkurs einzelner Mitglieder" für die EU als gesamtes und für Deutschland im Speziellen hat. Hat hier jemand eine ungefähre Vorstellung

 

Pleitekandidaten wären dann wohl: Griechenland, Portugal, Irland, Spanien und Italien?

 

 

Heute in der FTD

 

Erstens: Eurobonds, sagen die Verfechter, lösen das Schuldenproblem, weil der Druck der Finanzmärkte verschwindet und ein gigantischer liquider Markt geschaffen würde. Klingt einleuchtend. Damit würden Eurobonds aber nur den Akt der Verschuldung erleichtern.

Gemeinsam anschreiben bringt uns nicht weiter

Das wäre in etwa so, als würde man in einer Kneipe, in der nicht wenige ein Alkoholproblem haben, die Bestellung gemeinsam organisieren und zusammen anschreiben - und behaupten, man habe damit Alkoholprobleme gelöst. Eurobonds allein lösen nichts, außer man geht davon aus, dass Europa lediglich ein Liquiditätsproblem hat.

 

Zweitens: Was ist eine Ursache des Problems der Länder wie Griechenland und Portugal? Mit Einführung des Euro konnten sie sich zu viel niedrigeren Zinssätzen Geld leihen. Was soll die Lösung sein? Mit Einführung des Eurobonds sollen sie sich zu niedrigen Zinsen Geld leihen. Wir wiederholen also den Fehler! Einige dieser Länder waren es früher gewohnt, Zinsen von sechs, sieben Prozent oder mehr zu zahlen. Nun gelten sie als "nicht mehr tragbar". Die künstlich verbilligte Verschuldung soll mit Eurobonds fortgesetzt werden. Mehr Moral Hazard geht nicht.

 

Drittens: Natürlich soll es nicht nur Eurobonds geben, sondern klare Regeln zur Verschuldung, Sanktionen und Schuldenbremsen. Kommt einem irgendwie bekannt vor.

Viertens: Wir wiederholen den Fehler, der bei der Euro-Einführung gemacht wurde. Bekanntlich standen sich damals auch zwei Lager gegenüber - die einen wollten den Euro als Grundstein für eine Gemeinschaft, die anderen als Krönung. Der Hauptfehler war die Einführung des Euro, ohne eine politische Union zu gründen.

 

Viertens: Nun sollen Eurobonds eingeführt werden - und ja, eine Union soll es auch geben. Allerdings erst später, weil sie einige Fragen der demokratischen Legitimation aufwirft. "Die Märkte lassen uns doch keine Zeit!", lautet die Begründung. Das stimmt. Trotzdem schaffen wir im Währungsraum eine weitere unauflösliche Verkettung, ohne die politischen Institutionen geschaffen zu haben. (Diese Demokratiefrage beginnt auch einige Befürworter gehörig zu nerven.)

 

Fünftens: Europa, sagen Befürworter, würde eine neue fiskalische Supermacht, könnte sich verschulden wie die USA, an denen am Finanzmarkt keiner vorbeikommt. Klingt einleuchtend. Man muss aber schon mit einigen Substanzen seinen Tag bestreiten, um ausgerechnet jetzt und bei diesem Thema die USA als Vorbild zu nehmen - ein Land, das vor einer Dekade Überschüsse erwirtschaftete und in seinen Projektionen damit rechnete, bis 2011 den Schuldenstand auf null zu senken, ja Ersparnisse in Billionenhöhe anzulegen.

Das Drama der USA ist das Versagen im Exzess einer Dekade, der nur möglich war, weil China die ganzen Schuldtitel aufkaufte. Eine Kopie dieser Schicksalsgemeinschaft - China kauft dann die Eurobonds! - soll der Ausweg sein?

Es kann sein, dass Eurobonds die ersehnte Ruhe bringen. Es ist aber eine Illusion zu glauben, dass sie das Kernproblem lösen, die chronische Überschuldung vieler Staaten. Sie würden neue Probleme schaffen.

Machen wir uns nichts vor: Spätestens wenn es um die Garantie für 1800 Mrd. Euro italienische Schulden geht, wird die Frage des Preises für Europa existenziell - eine Haftung für 70 Prozent unserer Wirtschaftsleistung würde Deutschland sprengen.

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Limbo81

Eine wirklich tolle Antwort - ich denke, dass wenn man so etwas einführt, dann sollte auch die politische Durchsetzbarkeit von wirtschaftlichen reformen wesentlich einfacher sein. Getreu dem Motto: Keiner darf sich überschulden - Staaten müssen ihre Haushalte vor einer europäischen Regierung absegnen lassen und somit wird verhindert, dass die Überschuldung die Oberhand gewinnt... Leider gibt es dafürt keine wirkliche Patentlösung, aber mehr politische Kraft für die Gemeinschaft wäre ein guter Schritt...

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odenter
· bearbeitet von odenter

Ich glaube Eurobonds wären nur die Möglichkeit mit dem Spiel in die nächste Runde zu gehen und das Spiel noch eine Weile am laufen zu halten.

Wer rettet denn dann in 10, 20 oder 30 Jahren die Eurobonds?

Europa ist ja ne tolle Sache, aber dafür brauchen wir keine gemeinsame Regeln, an die sich eh keiner hält, und schon gar nicht eine gemeinsame Währung die mehr kaputt zu machen scheint als Europa zu "einen". ^^

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Apophis

Es wird eine Möglichkeit gesucht die rostige Schraube noch ein weitere Windung ins morsche Holz zu treiben.

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Limbo81

Naja - aber welche Lösungen soll man finen? Europa wieder zerkleinern? Hmmmm... mir fällt nichts ein...

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WilliWillsWissen

Das Hauptproblem ist doch das Länder wie beispielsweise Griechenland kein Konzept haben, um zu überleben. Griechenland hat sämtliche Trends im Tourismus verschlafen, die Industrie ist auch nicht weltbewegend - bleibt also nur noch die Landwirtschaft. Das Problem dabei ist, dass das Lohnniveau in Griechenland zu hoch ist um nur von der Landwirtschaft zu leben.

Ich vermisse die Debatte nach grundsätzlichen Wirtschaftskonzepten bei den "verschuldeten" Staaten, stattdessen habe ich das Gefühl es geht nur darum wie man die kurzfristige Zahlungsunfähigkeit dieser Länder verhindert.

Dabei würden Eurobonds natürlich helfen, aber langfristig brauchen wir aber für ein starkes Europa eine solide Wirtschaft der einzelnen Länder.

Die Frage ist doch bei Eurobonds wollen wir dafür bürgen das bestimmte Länder ohne solide Wirtschaftskonzepte günstig Zinsen bekommen.

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Limbo81

Aufbauend auf diesem Punkt muss also beides erfolgen - eine kurzfristige Überlebensstaretgie und eine langfristig orientierte Wirtschaftspolitik, die die starken Branchen wie den Tourismus wieder zu etwas Schlagkräftigem macht. Also Wirtschaftszweige mit Stärken konkret fördern und ansonsten den Sozialstaat auf ein gesundes Maß herunterschrumpfen... Damit haben sie ja schon begonnen, aber ich denke, da ist das Optimierungspotenzial noch recht groß...

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zocker
· bearbeitet von zocker

Aufbauend auf diesem Punkt muss also beides erfolgen - eine kurzfristige Überlebensstaretgie und eine langfristig orientierte Wirtschaftspolitik, die die starken Branchen wie den Tourismus wieder zu etwas Schlagkräftigem macht. Also Wirtschaftszweige mit Stärken konkret fördern und ansonsten den Sozialstaat auf ein gesundes Maß herunterschrumpfen... Damit haben sie ja schon begonnen, aber ich denke, da ist das Optimierungspotenzial noch recht groß...

 

FTD von heute:

 

 

der irische Finanzminister:

 

Irland sei in der Lage, noch vor dem Auslaufen des Rettungspakets Ende 2013 wieder an die Finanzmärkte zurückzukehren. Aber man sehe keinen Grund, es zu tun, sagte Noonan.

"Es läuft gut, wir werden früher an den Markt zurückkehren als bislang gedacht. Aber die Rechnung hat sich verändert. Wir dachten, wenn der Zins für zehnjährige Anleihen unter sechs Prozent fällt, kehren wir zurück. Aber seit wir nachverhandelt haben, hat sich die Rechnung geändert. Warum sollen wir zurückkehren, wenn wir das Geld auch für weniger als vier Prozent kriegen können :rolleyes: ", fragte Noonan die Parlamentarier."

 

... ja so kann man seine Partner schröpfen - erst Schulden machen ohne Ende, :thumbsup:

dann deren Hilfe abzocken, um nicht Pleite zu gehen, ;)

dann mit deren Hilfe lustig gut leben, anstatt Schulden abzuzahlen - :)

so stellen sich Hr.Zapatero und Hr.Berlusconi das wohl auch vor - und der Hr.Papandreou sowieso :P

 

 

Der Portugiesische MP sagt:

 

Während Griechenland zunehmend bei der Umsetzung der Sparauflagen Probleme bekommt, hat das ebenfalls schwer in die Schulden-Krise geratene Portugal eine entschlossene Realisierung der dem Land auferlegten Sparprogramme zugesagt. "Unsere Regierung ist fest entschlossen, alle uns auferlegten Auflagen auch künftig vollständig zu erfüllen", sagte Portugals Ministerpräsident Pedro Passos Coelho dem "Handelsblatt" (Freitags-Ausgabe). Wegen der dadurch zunächst schrumpfenden Wirtschaft und den harten Einschnitten rechne er nicht mitgewaltsamen Protesten wie es sie in Athen oder London zuletzt gegeben habe. Alle Portugiesen wüssten wie tief die Einschnitte seien, sagte Passos Coelho, "aber sie wissen, dass die strengen Maßnahmen der einzige Weg sind, aus der Krise zu kommen".

Portugal sieht zudem keine Lösung der europäischen Staatsverschuldungskrise durch ein schnelles Auflegen sogenannter gemeinsamer Euro-Bonds. "Euro-Bonds sind überhaupt keine Lösung für die Probleme, vor denen wir heute stehen", sagte Passos Coelho. Für die Einführung dieser Euro-Bonds bedürfe es einer tiefgreifende Reform Europas bis hin zum Aufbau eines gemeinsamen EU-Finanzministeriums ."Das wäre natürlich eine politische Revolution gegen die nationale Souveränität, wie wir sie heute in Europa kennen."(HB von heute)

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zocker

HB von heute:

 

 

Die Ratingagentur S&P würde gemeinsame Anleihen der Euro-Staaten mit dem Rating des schwächsten Mitgliedslandes bewerten. Wenn wir einen Euro-Bond haben, bei dem Deutschland 27 Prozent garantiert, Frankreich 20 und Griechenland zwei Prozent, dann läge das Rating des Euro-Bonds bei 'CC', was der Kreditwürdigkeit Griechenlands entspricht, sagte der Leiter des Länderbereichs Europa bei S&P, Moritz Krämer, am Samstag auf dem europäischen Forum in Alpbach. Dies sei der Fall, wenn es eine gemeinsame Garantie und keine einzelne Gewährleistung der Mitgliedsländer gebe.

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obx
· bearbeitet von obx

Die Ratingagentur S&P würde gemeinsame Anleihen der Euro-Staaten mit dem Rating des schwächsten Mitgliedslandes bewerten. „Wenn wir einen Euro-Bond haben, bei dem Deutschland 27 Prozent garantiert, Frankreich 20 und Griechenland zwei Prozent, dann läge das Rating des Euro-Bonds bei 'CC',

klar, dass wäre ja auch kein eurobond sondern im grunde immer noch nationale-anleihen, die nur in einem neuen paket gebündelt worden sind. eurobonds machen nur sinn wenn alle länder insgesamt mit ihrem ganzen volksvermögen für alle haften!

 

Kosten für Eurobonds laut Experten überschätzt

 

(AFP) – 25.08.2011

 

Hamburg — Gemeinsame europäische Staatsanleihen würden für Deutschland nach Einschätzung mehrerer führender Ökonomen nicht so teuer werden wie bislang häufig behauptet. Auf lange Sicht dürften sogenannte Eurobonds für die Bundesrepublik kaum teurer werden als die bisherigen Bundesanleihen, ergab eine Umfrage der "Financial Times Deutschland" unter Chefvolkswirten und Konjunkturchefs.

 

Drei Viertel der befragten Ökonomen gehen demnach davon aus, dass die Zinsen unter dem Schnitt der beteiligten Euro-Länder liegen dürften. Ein Drittel der Befragten sagte laut "FTD" sogar, die Eurobond-Zinsen dürften nur unwesentlich höher liegen als bei derzeitigen deutschen Schuldenpapieren.

 

Als Grund für vergleichsweise niedrige Zusatzkosten sehen die Wirtschaftsexperten unter anderem, dass Eurobonds auf großes Interesse von Anlegern stoßen würden. Bei der Ausgabe von Anleihen setzen sich jeweils die Investoren durch, die am wenigsten Zinsen für die Schuldpapiere verlangen. Je höher die Nachfrage ist, desto niedriger fallen deshalb theoretisch die Zinsen aus.

 

Das Münchener Ifo-Institut hatte kürzlich vor Milliardenkosten für Deutschland durch gemeinsame europäische Anleihen gewarnt und war dabei davon ausgegangen, dass die für Eurobonds zu zahlenden Zinsen dem Schnitt der derzeitigen Zinsen für Staatsanleihen im Euro-Raum entsprechen.

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Emilian
die nur in einem neuen paket gebündelt worden sind...

Das kommt mir von irgendwoher bekannt vor.

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mcxreflex
die nur in einem neuen paket gebündelt worden sind...

Das kommt mir von irgendwoher bekannt vor.

Wär natürlich auch ne Möglichkeit die Forderungen los zu werden.

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obx
die nur in einem neuen paket gebündelt worden sind...

Das kommt mir von irgendwoher bekannt vor.

:thumbsup:

 

sind vergiftete anleihen der zonen-perepherie in dem topf enthalten, sind alle anderen papiere auch gift... genauso unsinn wie es war verschiedenste immo-anleihen in einer black-box zu bündeln ist es zonen-anleihen in einer black-box zu bündeln. entweder ganz oder gar nicht

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zocker
· bearbeitet von zocker

Die Ratingagentur S&P würde gemeinsame Anleihen der Euro-Staaten mit dem Rating des schwächsten Mitgliedslandes bewerten. „Wenn wir einen Euro-Bond haben, bei dem Deutschland 27 Prozent garantiert, Frankreich 20 und Griechenland zwei Prozent, dann läge das Rating des Euro-Bonds bei 'CC',

klar, ......

 

 

 

Spiegel von heute:

 

Jetzt warnt die Rating-Agentur Standard & Poor's, sie würde Euro-Bonds eine katastrophale Note ausstellen.

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Archimedes

klar, dass wäre ja auch kein eurobondn dem Schnitt der derzeitigen Zinsen für Staatsanleihen im Euro-Raum entsprechen.

 

 

 

Spiegel von heute:

 

Jetzt warnt die Rating-Agentur Standard & Poor's, sie würde Euro-Bonds eine katastrophale Note ausstellen.

 

 

Rating-Riese würde Euro-Bonds als Ramsch bewerten

 

 

Euro-Bonds bei denen die volle Rückzahlung von Griechenland abhängt...

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obx

 

klar, dass wäre ja auch kein eurobondn dem Schnitt der derzeitigen Zinsen für Staatsanleihen im Euro-Raum entsprechen.

zitiere mich mal richtig zocker. diesen kauderwelsch versteht kein mensch...

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zocker

 

zitiere mich mal richtig zocker. diesen kauderwelsch versteht kein mensch...

 

 

sorry :blushing:

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obx

 

zitiere mich mal richtig zocker. diesen kauderwelsch versteht kein mensch...

 

 

sorry :blushing:

kein thema ^_^

 

aber ich würde den von dir verlinkten artikel nicht für voll nehmen zocker. das ist reine lobbyarbeit der ratingagenturen, dass sie verkünden unter diesen umständen diesen eurobonds nur ein cc zu geben. sie machen es nur, weil sie eine unbegrenzte haftung jedes einzelnen staates insgesamt durchsetzen wollen.

 

gucken wir uns den efsf an, der quasi genau das gleiche ist nur mit begrenzung, so hat dieser im übrigen auch ein aaa. die ratingagenturen gießen jetzt nur, wie immer, öl ins feuer um ihre politik durchsetzen zu können

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