Limbo81 August 16, 2011 Also ich denke, dass Eurobonds auf jeden Fall kommen werden, weil ja alle blind in Richtung Transferunion und gemeinsamer europäischer Staat steuern. Ich denke jedoch, dass man nicht Länder in einen Topf werfen kann, die in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung ganz unterschiedlich sind... Deshalb sehe ich die Vorteile für Deutschland nicht wirklich. Klar, wenn man so die ewigen Transferkredite in diese Staaten besser regulieren kann - ok, aber ansonsten stehe ich dem Ganzen skeptisch gegenüber... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 16, 2011 · bearbeitet August 16, 2011 von BondWurzel Die Eurobonds sind doch faktisch schon da, macht euch nichts vor, Griechenlandtauschaktion. So ein Piranha hört erst auf zu nagen, wenn keinerlei Fleisch mehr am Knochen ist. man soll nicht kollektivieren, die Wurzel beim Übel, kleiner Haircut bei den Griechen - etwas umschulden...und jedem seine Finanzen alleine regeln lassen. Disziplin ein Eigenverantwortung ist das Beste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx August 16, 2011 man soll nicht kollektivieren, die Wurzel beim Übel, kleiner Haircut bei den Griechen - etwas umschulden...und jedem seine Finanzen alleine regeln lassen. Disziplin ein Eigenverantwortung ist das Beste. klingt ja schön bond aber wenn dem so ist wie du sagst hätten wir nie den euro einführen dürfen aber jetzt haben wir ihn nunmal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 August 16, 2011 Vielleicht würde die Diskussion auch etwas konstruktiver verlaufen, wenn das Hasswort "Eurobonds" mit konkretem Inhalt hinterlegt wird. Der Denktank Bruegel hat dazu ja schon ein recht umfassendes Konzept. Auch die FTD beschreibt eine mögliche Ausgestaltung der Eurobonds, inklusive Zuckerbrot und Peitsche für die Sünder. Da steht aber auch ziemlich viel Konjunktiv drin. Das Problem - was auch jeden Käufer solcher Anleihen interessieren wird - ist: wie sieht denn die Haftung für Zins und Tilgung aus ? Alle zusammen gemeinschuldnerisch - d.h. jeder Staat haftet für alle Ansprüche der Gläubiger ? Oder wie beim ESFS - quotenmässig ? Was ja jeden Hedgefond der Welt einlädt, auf den Ausfall einzelner Länder zu setzen. Was besagt die Idee, nur solche Anleihen nur bis 60 % des BIP zuzulassen - und alle nationalen Anleihen dafür auf 'nachrangig' zu setzen ? Löst das dann nicht erst recht eine Panik aus ? Was passiert eigentlich, wenn ein Land aus dem Verbund wieder raus will ? Fragen über Fragen.. Was mich am meistens dabei irritiert: Selbst wenn man denn Eurobonds einführt und das Glück hat, dafür dann relativ moderate Zinsen zu zahlen, löst das nicht das grundlegende Problem des Euro - eine Währung für Staaten sehr unterschiedlicher Wirtschaftskraft. Mit dem Euro hat man eine Währung ohne Staat eingeführt - jetzt will man den Euro retten, indem man eine Finanzregierung ohne Staat ( und ohne Legitimation ) einführt ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apophis August 16, 2011 · bearbeitet August 16, 2011 von Apophis Die Eurobonds sind doch faktisch schon da, macht euch nichts vor, Griechenlandtauschaktion. So ein Piranha hört erst auf zu nagen, wenn keinerlei Fleisch mehr am Knochen ist. man soll nicht kollektivieren, die Wurzel beim Übel, kleiner Haircut bei den Griechen - etwas umschulden...und jedem seine Finanzen alleine regeln lassen. Disziplin ein Eigenverantwortung ist das Beste. Warum denn nicht, es bewährt sich doch seit 4 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 August 16, 2011 Was ich bei dem Diskussionsstil vermisse, ist eine sachliche Gegenüberstellung der Alternativen Eurobonds und Euroschutzschirm/ESF/EZB kauft Ramsch. Ist es so klar, dass die Eurobonds für Deutschland die teuerste Lösung sind? Was mich auch dann auch interessieren würde: wenn dann früher oder später die Eurobonds kommen (davon gehe ich mal aus) und ein Umtausch alter Staatsanleihen mit Abschlag in Eurobonds möglich ist: Welche Bonds sollte man tauschen? Wie sieht es mit der Default-Wahrscheinlichkeit der nicht getauschten Bonds aus? Aber das ist jetzt sicher noch zu früh zu planen. Meine 2024er Griechen schaue ich aber schon etwas misstrauischer an. als ob sozialismus je etwas gebracht hat ... der wettbewerb wird so vernichtet und alle leiden darunter ... nach der wende gab es im osten keinerlei maßstab für den wert von Firmen denn es gab in diesem bereich keinen wettbewerb (börse) ... wenn es bald keinen wettbewerb und somit keinen maßstab (in form von zinsen) für vernünftiges haushalten gibt, dann wird auch nicht vernünftig gehaushaltet Passt doch gut zur sonstigen Wirtschaftspolitik, Verluste vergemeinschaften, Gewinne werden auf den Cayman-Inseln geparkt - Rückwärtssozialismus zugunsten der Banken und Politiker und der Volkswirtschaft zum Schaden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Warlock August 16, 2011 Mir wäre gegenwertig am liebsten man könnte die Eurozone ohne Eurobonds, Rettungsschirm und was weiß ich noch alles wieder reparieren, leider ist das nicht möglich. Daher werden wohl inerhalb der nächsten 24 Monate Eurobonds eingeführt werden. Dies wird leider zusätzliche Kosten und Mühe für die Bürger Deutschlands, der Niederlande, Luxenburg, Österreichs, Finnlands und zum Teil auch Frankreichs mit sich bringen. Wenn es schon teuer wird sollte man wenigstens einen Gesamteuropäischer Staat dabei rausspringen. Leider fehlt mir dafür der Glaube. Bspw. kann ich mir nur schwerlich vorstellen das die Franzosen ihre Nationale Unabhängigkeit aufgeben, dazu kommt das sowohl politisch als auch kulturell bedeutende Länder wie Grossbritannien, Schweden, Dänemark, Polen, die Schweiz und noch einige andere nicht mitmachen würden. Das Minimum um eine ausgeglichene Mischung aus starken und schwachen Ländern zu haben wäre wohl die EU. Das würde aber nicht gehen, da GB ganz bestimmt nicht mitmachen würde und auch eine EU ex GB nicht so ohne weiteres von GB akzeptiert würde. Dazu kommt das man keine gemeinsame Sprache hätte mit der sich zumindest das Gros verständigen kann. Vielleicht ist es das beste die Eurozone kollabieren zu lassen, mit allen Konsequenzen, und dann kann jeder in Ruhe sein Süppchen kochen. Einen indirekten Vorteil hätte es: Ein vereinigtes Europa würde als Bedrohung von den anderen Großmächten wargenommen (vielleicht mit der Ausnahme der USA), kommt man hingegen als unbedeutendes Land aus Europa daher kann man weiterhin unauffällig und ruhig leben. Den Stress den ein Grossmachtstatus mitsichbringt sieht man ja in den USA. Das sind alles so lose Gedanken von mir zu Europa, daran sieht man vielleicht auch das ich das alles kaum noch einschätzen kann und auch nicht mehr weiß was ich davon halten soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 August 16, 2011 Mir wäre gegenwertig am liebsten man könnte die Eurozone ohne Eurobonds, Rettungsschirm und was weiß ich noch alles wieder reparieren, leider ist das nicht möglich. Daher werden wohl inerhalb der nächsten 24 Monate Eurobonds eingeführt werden. Dies wird leider zusätzliche Kosten und Mühe für die Bürger Deutschlands, der Niederlande, Luxenburg, Österreichs, Finnlands und zum Teil auch Frankreichs mit sich bringen. Wenn es schon teuer wird sollte man wenigstens einen Gesamteuropäischer Staat dabei rausspringen. Leider fehlt mir dafür der Glaube. Bspw. kann ich mir nur schwerlich vorstellen das die Franzosen ihre Nationale Unabhängigkeit aufgeben, dazu kommt das sowohl politisch als auch kulturell bedeutende Länder wie Grossbritannien, Schweden, Dänemark, Polen, die Schweiz und noch einige andere nicht mitmachen würden. Das Minimum um eine ausgeglichene Mischung aus starken und schwachen Ländern zu haben wäre wohl die EU. Das würde aber nicht gehen, da GB ganz bestimmt nicht mitmachen würde und auch eine EU ex GB nicht so ohne weiteres von GB akzeptiert würde. Dazu kommt das man keine gemeinsame Sprache hätte mit der sich zumindest das Gros verständigen kann. Vielleicht ist es das beste die Eurozone kollabieren zu lassen, mit allen Konsequenzen, und dann kann jeder in Ruhe sein Süppchen kochen. Einen indirekten Vorteil hätte es: Ein vereinigtes Europa würde als Bedrohung von den anderen Großmächten wargenommen (vielleicht mit der Ausnahme der USA), kommt man hingegen als unbedeutendes Land aus Europa daher kann man weiterhin unauffällig und ruhig leben. Den Stress den ein Grossmachtstatus mitsichbringt sieht man ja in den USA. Das sind alles so lose Gedanken von mir zu Europa, daran sieht man vielleicht auch das ich das alles kaum noch einschätzen kann und auch nicht mehr weiß was ich davon halten soll. Ein gesamteuropäischer Staat soll für uns von Vorteil sein? Am besten noch einen gemeinsamen Gesamthaushalt oder? In dem die Einnahmen in einen Topf kommen und dann jeder Staat anhand dessen Pro Kopf die gleichen Gelder bekommt - wie könnte man Deutschland auch noch besser ausnehmen? Unglaublich, das es tatsächlich Leute gibt, die sowas ernst meinen (oder war der Beitrag ironisch gemeint?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
seventh_son August 16, 2011 Unabhängig davon, ob Eurobonds jetzt das richtige (letzte?) Mittel sind, um das Vertrauen an den Märkten zurückzugewinnen und gleichzeitig die schwachen Staaten zu stützen: Das eigentliche Problem, was uns in diese Lage brachte, nämlich die unterschiedliche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit plus unterschiedliche Wirtschafts- und Finanzpolitiken der Mitgliedsländer, wird sich dadurch nicht ändern. Es reicht auch nicht, die Eurobond-Teilnehmer zum Sparen und solider Haushaltsführung zu verurteilen. Selbst wenn sie das gegen den Willen ihrer Bevölkerung durchhalten können, werden sie dadurch nicht automatisch wettbewerbsfähiger. Im Gegenteil, die Wirtschaft wird ja unter den Maßnahmen leiden. Sie wird weiterhin nicht die Mittel erwirtschaften können, die die Staaten für ihren Haushalt brauchen, um ihren Wohlstand auf Euro-Basis zu halten. Es ist einfach nunmal so, dass Länder wie Griechenland und Portugal wirtschaftlich mit Deutschland oder Frankreich nicht mithalten können. Ausdruck dieser Unterschiede war seit je her der Wechselkurs, der den Staaten erlaubte, trotzdem konkurrenzfähig zu bleiben bei dem, was sie zu bieten hatten. Mit der Euro-Einführung wurden diese Unterschiede einfach überbügelt, und das allein aus politischen Gründen (europäische Einigung, "nie wieder Krieg", Denkmäler für die beteiligten Personen). Das ging eine zeitlang gut, aber bei der ersten großen Krise fliegt uns die Sache um die Ohren. Da frage ich mich doch, was man sich in Europa gedacht hat. Die Regierungen bestehen ja nicht nur aus Politikern, die sich im Lichte der europäischen Einigung sonnen, sondern auch aus Experten im Hintergrund in den Ministerien und Gremien. Gab es da keine warnenden Stimmen? Auch ist wohl kaum vorstellbar, dass Griechenland den gesamten EU-Apparat beschei... mit seinen Zahlen. Als ob die Beamten dort nicht wußten, dass die Zahlen "etwas" frisiert waren. In meinen Augen wußte man in der EU bescheid, hat es aber trotzdem laufen lassen. Wird schon gut gehen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx August 16, 2011 ...jetzt hängen alle wpf'ler dem sarkozy an den lippen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 August 16, 2011 Einfach klasse der Mann :lol: Klick Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano August 16, 2011 Einfach klasse der Mann :lol: Klick Hmmm, ich kann leider keinen Zusammenhang mit Eurobonds erkennen... Ich finde Eurobonds jetzt nicht so ein teufelszeug, außerdem lebe ich in der Realität und daher wissen wir doch alle, die kommen so oder so... Auf die Ausgestaltung kommt es an, d.h. z. B. das länder nur bis 60% ihres BIP sich dieser Eurobonds bedienen dürfen, dsrüber hinaus bleibt es wie bisher. und es müssen strenge regeln her. Ist ja schon mal ein anfang http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,780625,00.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker August 16, 2011 und es müssen strenge regeln her. ...etwa so strenge Regeln wie die die der Hr.Schröder 2003 in seiner unnachahmlichen Leck mich am A... Manier gebrochen hat????? :lol: :lol: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano August 16, 2011 und es müssen strenge regeln her. ...etwa so strenge Regeln wie die die der Hr.Schröder 2003 in seiner unnachahmlichen Leck mich am A... Manier gebrochen hat????? :lol: :lol: schade das deine eltern bei dir keine strengen regeln angewandt haben du troll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx August 16, 2011 Ich finde Eurobonds jetzt nicht so ein teufelszeug, außerdem lebe ich in der Realität und daher wissen wir doch alle, die kommen so oder so... sehe ich auch so. der grundstein ist mit dem euro gelegt worden. früher oder später kommen sie, umso später sie kommen umso mehr werden sie uns letztlich wegen dem unnötigen aufschub kosten Auf die Ausgestaltung kommt es an, d.h. z. B. das länder nur bis 60% ihres BIP sich dieser Eurobonds bedienen dürfen, dsrüber hinaus bleibt es wie bisher. und es müssen strenge regeln her. dann käme momentan ja nur spanien in betracht wenigstens können die die eurobonds brauchen aber an strenge regeln muss es geknüpft sein, geb ich dir recht. sanktionen wird sich auch kein land entziehen können, denn halten sie sich nicht an regeln müssen wir alle durch steigende zinsen mehr zahlen. von daher müssen insb. die anderen länder acht geben das regeln auch eingehalten werden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chartprofi August 16, 2011 http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE77F0NI20110816 na endlich haben sie es begriffen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ariantes August 16, 2011 Sorry, aber das ist Unsinn. Ich weis nicht mal, wo ich anfangen soll, dagegen zu diskutieren... na, endlich mal ein tiefgehender beitrag. wie gesagt, flankierend müssen natürlich weitere maßnahmen, wie insb haushaltsregeln geschaffen werden. mit den ankündigungen... gut, was soll ich dazu sagen. bonds sind natürlich das ende des finanzpolitischen prozessen für die börsen. vorher waren wir beim kleinklein, mit bonds würde der große wurf gelingen. mit den politischen auswirkungen kenne ich mich nicht aus. ich weiß nur, dass es jetzt schon eurobonds gibt. ich wüsste also keinen grund, warum man diese auch nicht weitläufiger anlegen kann. die haushaltspolitik in den mitgliedsstaaten sind alle parlamentssouveräne entscheidungen. die parlamente könnten also, wenn sie wollten, teile ihrer haushaltsplanungen aus der hand geben, mit brüssel im einzelnen abstimmen und erst später in den nationalparlamenten entsprechend der europäischen abstimmungen umsetzen. ich weiß nicht wie du zu einer anderen einschätzung gelangst. faktisch sind eurobonds durch bilaterale bestimmungen durchsetzbar. deutschland kann, bilateral, jedem land der welt geld leihen und dafür schuldscheine erhalten. also kann deutschland auch geld gemeinsam am kapitalmarkt aufnehmen. Das Problem ist, das die bisherigen, den Eurobonds ähnlichen Konstrukte unter Not- und Katastrophen-Paragraphen fielen und auch nicht alle Staaten abdeckten. Ausserdem hat die Einführung von Eurobonds nichts mehr mit bilateralen Verträgen zu tun, vielmehr ist die Einführung von Eurobonds eine Abgabe eines Teils der fiskalischen Souveränität aller EMU Staaten an ein anderes Gremium, z.B. in Brüssel. Dies kann nur durch Verfassungsänderungen erfolgen und diese erfordern in vielen EMU Staaten Volksabstimmungen (nicht in Deutschland, die Aufgabe übernimmt das Bundesverfassungsgericht)). Die Aussagen von Sarkozy und Merkel gehen in die richtige Richtung, nun müssen sie nur noch erkennen, das dies ganze undemokratische Gewurstel weg muss, es kann nicht sein, das hier nicht demokratisch gewählte Gremien die Entscheidungen treffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker August 16, 2011 http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE77F0NI20110816 na endlich haben sie es begriffen ... ....wer heute sagt "Eurobonds gibts erst später" will von seinem festen Willen ablenken sie nächste Woche zu implementieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja Terchova August 16, 2011 Eurobonds haetten aber vielleicht auch fuer Deutschland und andere stabile Staaten Vorteile. Weil mit den hoeheren Zinsnieveau das dann kommen wuerde, wuerden vermutlich auch die Guthabenzinsen steigen, und das waere ja dann sehr zu begruessen. Man kann ja auch nicht alles in Aktien und Zertifikate investieren. Weil das was es jetzt gibt ist ja ein schlechter Witz, bei dem man durch sparen immer aermer wird, weil die Guthabenzinsen die Inflation nicht mehr ausgleichen. Und vielleicht gäbe es dann auch wieder richtige Gehaltsanpassungen, nicht nur Nullrunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx August 16, 2011 Weil mit den hoeheren Zinsnieveau das dann kommen wuerde, wuerden vermutlich auch die Guthabenzinsen steigen, und das waere ja dann sehr zu begruessen. die zinsen von den eurobonds wären vielleicht marginal höher. das zinsniveau (also tages- und festgeld) wird davon nicht tangiert sein. sonst könntest du deine euronen ja heute schon auf eine ital. banca populare in italia oder eine spanische banca in spanien ziehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 16, 2011 man soll nicht kollektivieren, die Wurzel beim Übel, kleiner Haircut bei den Griechen - etwas umschulden...und jedem seine Finanzen alleine regeln lassen. Disziplin ein Eigenverantwortung ist das Beste. Warum denn nicht, es bewährt sich doch seit 4 Jahren. Sorry, wußte gar nicht, dass sich etwas in den letzten 4 Jahren bewährt hat. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker August 17, 2011 · bearbeitet August 17, 2011 von zocker Sorry, wußte gar nicht, dass sich etwas in den letzten 4 Jahren bewährt hat. :- die Welt von heute: Euro-Bonds kosten Deutschland Dutzende Milliarden - Merkels Nein zu Euro-Bonds hält Italien und Spanien nicht davon ab, sie zu fordern. Experten haben errechnet, wie teuer Anleihen Deutschland kämen. Das Ifo-Institut rechnet bei Euro-Bonds mit Mehrkosten in Höhe von 33 bis 47 Milliarden Euro pro Jahr für die gesamte Bruttoschuld Deutschlands. Das erklärte der Konjunkturchef des Münchner Wirtschaftsforschungsinstituts, Kai Carstensen. Die Summe hänge von der unterstellten Zinshöhe für Deutschland ab. ...und diese Milliarden hätten die Südländer natürlich gerne von uns geschenkt - wer lehnt schon so ein Geschenk ab? Da kann man weiter Yachten und Landrover für kaufen. Dicke Villen und fette Schweizer Konten sind auch nicht zu verachten - die armen Leute in diesen Ländern sehen da natürlich keinen müden Euro von..... die brauchen nur noch eine durchgeknallte Frau Merkel, die es ihnen gegen den Willen ihrer Bevölkerung gibt - und das wird passieren so sicher wie das Amen in der Kirche.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 August 17, 2011 http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE77F0NI20110816 na endlich haben sie es begriffen ... Sie haben begriffen, das man sich am Deutschen Haushalt besser bedienen kann, wenn er nicht von Deutschen verwaltet wird - ich wüsste nicht was daran positiv sein soll für uns. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
richtungsding August 17, 2011 ...und diese Milliarden hätten die Südländer natürlich gerne von uns geschenkt - wer lehnt schon so ein Geschenk ab? Da kann man weiter Yachten und Landrover für kaufen. Dicke Villen und fette Schweizer Konten sind auch nicht zu verachten - die armen Leute in diesen Ländern sehen da natürlich keinen müden Euro von..... die brauchen nur noch eine durchgeknallte Frau Merkel, die es ihnen gegen den Willen ihrer Bevölkerung gibt - und das wird passieren so sicher wie das Amen in der Kirche.... Auch ich lehne Eurobonds ab - weniger aufgrund der ökonomischen, als der politischen Risiken. Zum Einen ist bei den mir bekannten Eurobond-Modellen nicht ersichtlich, wie man eine verantwortungslose Regierung vom Schuldenmachen auf Kosten anderer Euromitglieder tatsächlich abhalten könnte. Zum Anderen macht mir ein Verbund Angst, in welchem jene nordeuropäischen - und angesichts ihrer Geschichte und Landesgröße vor allem deutschen - Bürger und Politiker, die sich in ihrer Opferneurose immer ungerecht über den Tisch gezogen fühlen (ob von Beamten, Grünen, Hartz IVler oder sonstwem), genüsslich ihr Feindbild des parasitären Südländers zelebrieren können (siehe Zitat und Titel des Threads), in der nationalen Politik zunehmend an Bedeutung gewinnnen und in Folge die in einem halben Jahrhundert mühsam aufgebauten zwischeneuropäischen Beziehungen grundlegend vergiften. Für solche Leute wäre eine fiskale Integration durch Eurobonds, in welcher langfristig zwangsläufig (auch zum Teil unverschuldete und lösbare) Ungleichgewichte entstehen, eine politische Steilvorlage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano August 17, 2011 http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE77F0NI20110816 na endlich haben sie es begriffen ... Sie haben begriffen, das man sich am Deutschen Haushalt besser bedienen kann, wenn er nicht von Deutschen verwaltet wird - ich wüsste nicht was daran positiv sein soll für uns. Sag mal, schlag doch Du mal ne Lösung vor...Versteh eh nicht, warum du noch in D wohnst und arbeitest, wirst ja nur ausgenutzt. :- Also Butter bei den Fischen: Wie würdest du verfahren??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
