Adun August 15, 2011 Taxadvisor hat unter https://www.wertpapier-forum.de/topic/35199-mehr-kapitalsteuer-als-gewin-bei-etf-abrechnungsfehler/?do=findComment&comment=664450 angedeutet, dass sich für steuerlich intransparente Fonds (früher "schwarze Fonds") bei der Einführung der Abgeltungssteuer etwas geändert hat. Da ich zu dem Thema allgemein im Forum nur sehr wenig finden konnte, habe ich jetzt mal diese hier gestartet. Hier mal kurz die Geschichte (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege: - Bis 2004 waren 90% des unterjährigen Wertzuwachses, mindestens 10% des letzten Rücknahmepreises im Jahr pauschal zu versteuern. Bei Verkauf waren pauschal 20% des Verkaufserlöses zu versteuern. (§ 18 Abs. 3 AuslInvestmG) - Ab 2004 wurde das gesenkt auf 70% des unterjährigen Wertzuwachses, mindestens 6% des letzten Rücknahmepreises (§ 6 InvStG) Nun hat sich 2009 wohl mit der Einführung der Abgeltungssteuer die Situation relativ zu transparenten Fonds weiter verbessert, wenn ich die Ausführungen von Taxadvisor richtig verstanden habe: Man kann nun alle während der Haltedauer pauschal versteuerten Erträge bei Verkauf wieder vom Rücknahmepreis absetzen. Damit dürften nun transparente und intransparente Fonds der Höhe nach gleich besteuert sein -- die Versteuerung erfolgt bei intransparenten Fonds lediglich vorgezogen. Folgende Fragen: - ist das soweit richtig dargestellt? - müssen die pauschalen Erträge nur mit dem Abgeltungssteuersatz versteuert werden oder mit dem persönlichen Steuersatz? - stehen die pauschalen Erträge auf den Steuerbescheinigungen drauf oder muss man die selbst errechnen? Wie sieht es bei der Besteuerung bei Verkauf aus? Werden Verkaufsverluste in den Verlustverrechnungstopf eingestellt? - Wie groß ist der Vorteil von transparenten Fonds in der Realität überhaupt noch? Lässt er sich durch die geringeren Gebühren wettmachen? Hier wäre es interessant, intransparente US-Indexfonds mit niedrigen Gebühren gegen transparente euro-Fonds mit höheren Gebühren nebeneinanderzustellen. - Wie sieht es mit ausländischen Steuern auf Fondsebene und bei Ausschüttungen aus? Bestehen diesbezüglich noch Vorteile der Höhe nach bei den transparenten Fonds oder werden gezahlte ausländische Steuern (mal 4, also so, wie sie abgesetzt werden) bei transparenten Fonds bei Verkauf wieder auf den Verkaufspreis aufgeschlagen? - Sonst noch etwas, das ich übersehen habe? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor August 15, 2011 Folgende Fragen: - ist das soweit richtig dargestellt? - müssen die pauschalen Erträge nur mit dem Abgeltungssteuersatz versteuert werden oder mit dem persönlichen Steuersatz? - stehen die pauschalen Erträge auf den Steuerbescheinigungen drauf oder muss man die selbst errechnen? Wie sieht es bei der Besteuerung bei Verkauf aus? Werden Verkaufsverluste in den Verlustverrechnungstopf eingestellt? - Wie groß ist der Vorteil von transparenten Fonds in der Realität überhaupt noch? Lässt er sich durch die geringeren Gebühren wettmachen? Hier wäre es interessant, intransparente US-Indexfonds mit niedrigen Gebühren gegen transparente euro-Fonds mit höheren Gebühren nebeneinanderzustellen. - Wie sieht es mit ausländischen Steuern auf Fondsebene und bei Ausschüttungen aus? Bestehen diesbezüglich noch Vorteile der Höhe nach bei den transparenten Fonds oder werden gezahlte ausländische Steuern (mal 4, also so, wie sie abgesetzt werden) bei transparenten Fonds bei Verkauf wieder auf den Verkaufspreis aufgeschlagen? - Sonst noch etwas, das ich übersehen habe? Zu 1.) Grundsätzlich ja, in extremen Ausnahmefäellen kann es zu einer Mehrbesteuerung kommen (Summe der pauschalen Thesaurierungen ist größer als Veräußerungserlös) Zu 2.) AbgSt zu 3.) Regelmäßig nein, in der Erträgnisaufstellung findet sich ein häufig Hinweis ohne Beträge. Die Besteuerung erfolgt bei der Bank beim Verkauf deshalb auch auf Brutto-Basis (also anders als bei transparenten), die Korrektur muss über die StErkl. erfolgen. zu 4.) Sie zu 1, kann bei Sägezahnbörsen w/ der Wertzuwachsbesteuerung schon mal schlagend werden. Hoher administrativer Aufwand (und Überzeugungsarbeit beim Finanzbeamten). zu 4.) Steuern auf Fondsebene verpfuffen, Steuern auf Ausschüttungen sind natürlcih weiterhin anrechenbar (Deine Korrektur verstehe ich nicht, allenfalls entnommene Steuern können hinzugerechnet werden, also wenn dann nur 1x)? Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 15, 2011 Zu 1.) Grundsätzlich ja, in extremen Ausnahmefäellen kann es zu einer Mehrbesteuerung kommen (Summe der pauschalen Thesaurierungen ist größer als Veräußerungserlös) Wird dann nicht das negative Ergebnis in den Verlustverrechnungstopf eingestellt? Wie sieht es bei transparenten Fonds aus, wenn die Thesaurierungen größer sind als der Verkaufserlös? zu 3.) Regelmäßig nein, in der Erträgnisaufstellung findet sich ein häufig Hinweis ohne Beträge. Die Besteuerung erfolgt bei der Bank beim Verkauf deshalb auch auf Brutto-Basis (also anders als bei transparenten), die Korrektur muss über die StErkl. erfolgen. Kannst Du das mal an einem Beispiel erläutern? In meiner Frage war noch drin: Wie sieht es mit Verlusten aus? Angenommen ich kaufe heute zu 100 EUR und verkaufe nächste Woche zu 80 EUR, bekomme ich 20 EUR in den Verlustverrechnungstopf? zu 4.) Sie zu 1, kann bei Sägezahnbörsen w/ der Wertzuwachsbesteuerung schon mal schlagend werden. OK... Wäre nach wie vor interessiert, mal einen konkreten Vergleich zu sehen, z.B. US-Vanguard Emerging Markets vs euro-ishares Emerging Markets. (Deine Korrektur verstehe ich nicht, allenfalls entnommene Steuern können hinzugerechnet werden, also wenn dann nur 1x)? Vergiss die Frage... ausländische Steuern auf Fondsebene sind also auch verloren. Das ist natürlich ein unschöner Punkt. Wäre auch wieder die Frage zu stellen, wie hoch die Fondsintern anfallenden Steuern in der Praxis sind... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor August 15, 2011 Die Frage 1 dürfte in der Praxis bei transparenten Fonds nicht vorkommen: Hohe Thesaurierung gleich Rentenfonds, geringe Thesaurierung gleih Aktienfonds. Wäre aber interessante Frage... Zu 2 Bruttobesteuerung: das heisst bei Kauf zu 100 und Verkauf zu 80 werden 20 in den VV-Topf eingestellt. Die Korrektur um den pasuschalen Zwigew und Thesaurierungen müssen aber von Hand erledigt werden. CS und UBS haben z.B. jeweils eine Seite intransparente Fondserträge in der Erträgnisaufstellung aber regelmäßig ohne Werte bzw. nur den 6%-Wert oder nur den Zwigew. Da muss man nacharbeiten. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
