Eingelesen, aber wie geht es nun weiter?

[Dagobert D.]

Hallo zusammen,

 

ich lese nun schon seit Monaten in diesem Forum und habe mich auch im Internet in die Materie eingearbeitet. Ich stell mich einfach mal kurz vor:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bisher nur Tagesgeld und Bausparvertrag.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Keine

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Habe Interesse und auch die Zeit mir täglich meine Anlagen anzuschauen. So ca. eine halbe Stunde pro Tag. Am Wochenende auch etwas mehr.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich bin bereit ein Risiko einzugehen und auch die Verluste auszusetzen. Ich werde so oder so nur Geld investieren, auf das ich "verzichten" kann. Ich bespare weiterhin mein Tagesgeldkonto für kurzfristige Notfälle

 

Optionale Angaben:

 

 

1.Alter; 23

2. Berufliche Situation: Fest angestellt

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: Sowohl als auch

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

min. 10 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan und vll. auch mein Einmalanlage mit dem Weihnachtsgeld oder so.

 

4. Anlagekapital:

monatlich ca. 250 bis 300 in ein paar Monaten mehr.

 

Ich habe nun einfach das Problem, dass ich nicht weiß wie ich die "besten" Fonds für mich finde. Klar ich kann einfach die momentanen Standardfonds wie CP, Magellan etc. nehmen aber ob dies Sinn macht? Wie gehe ich am besten vor um mir ein Depot aufzubauen. ich finde es sehr schwierig aus der Fülle der Fonds die passenden herauszufinden.

Wie würdet ihr vorgehen? Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

 

Ich hoffe, dass ihr nicht denkt ich würde es mir einfach machen, aber ich komme einfach nicht weiter.

 

Danke.

[Valueinvest]

Hallo,

 

Einen passiven Indexfond fände ich für dich sinnvoll.

 

Welche Literatur zu diesen Themen hast du bereits gelesen? Wichtig ist, dass du verstehst warum und wann du etwas kaufst. Das kann hier keiner für dich machen, lediglich dich unterstützen.

 

LG

[Dagobert D.]

Hallo,

 

Einen passiven Indexfond fände ich für dich sinnvoll.

 

Welche Literatur zu diesen Themen hast du bereits gelesen? Wichtig ist, dass du verstehst warum und wann du etwas kaufst. Das kann hier keiner für dich machen, lediglich dich unterstützen.

 

LG

 

Hi,

 

Literatur war überwiegend hier im Forum. Dann habe ich noch das Buch von Stiftung Warentest Finanztest über Fonds gelesen, da war auch gut erklärt wie die einzelnen Fondsarten funktionieren.

 

Würdest du an meiner Stelle nur einen Fonds kaufen?

 

Gruß

[Schinzilord]

Lies dir bitte mal meinen Beitrag im Link zum Humankapital in meiner Signatur durch. Wenn du die grundlegenden Konzepte verstanden hast, kannst du bisserl entspannter über deine Asset Allocation nachdenken.

 

200-300 pro Monat kann man natürlich auch in mehr als einen Fonds ansparen, jedoch dauert es dann ewig, bis da mal was im Depot liegt (gefühlsmäßig).

Aber zum Einstieg ein weltweiter Aktienfonds wie der ETF Portfolio Global oder der ARERO mit zusätzlich Rohstoffen und Renten wäre hierfür geeignet.

[Dagobert D.]

Lies dir bitte mal meinen Beitrag im Link zum Humankapital in meiner Signatur durch. Wenn du die grundlegenden Konzepte verstanden hast, kannst du bisserl entspannter über deine Asset Allocation nachdenken.

 

200-300 pro Monat kann man natürlich auch in mehr als einen Fonds ansparen, jedoch dauert es dann ewig, bis da mal was im Depot liegt (gefühlsmäßig).

Aber zum Einstieg ein weltweiter Aktienfonds wie der ETF Portfolio Global oder der ARERO mit zusätzlich Rohstoffen und Renten wäre hierfür geeignet.

 

Guten Morgen,

 

ich habe mir gerade deinen Link zum Humankapital durchgelesen. Hört sich alles sehr interessant an. Zu deiner zweiten Aussage. Den Arero finde ich persönlich nicht schlecht, da hier alles abgedeckt ist und der Fonds breit aufgestellt ist. Rentenfonds sehe ich etwas skeptisch, da im Moment ja die Zinsen auf den Tagesgeldkonten etc. steigen so dass in nächster Zeit die Rentenfonds eher den Bach runter gehen oder wie seht ihr das?

 

Gruß

[Schinzilord]

 

 

Guten Morgen,

 

ich habe mir gerade deinen Link zum Humankapital durchgelesen. Hört sich alles sehr interessant an. Zu deiner zweiten Aussage. Den Arero finde ich persönlich nicht schlecht, da hier alles abgedeckt ist und der Fonds breit aufgestellt ist. Rentenfonds sehe ich etwas skeptisch, da im Moment ja die Zinsen auf den Tagesgeldkonten etc. steigen so dass in nächster Zeit die Rentenfonds eher den Bach runter gehen oder wie seht ihr das?

 

Gruß

Naja, wenn wir wieder in eine Rezession rutschen, dann sinken die Zinsen auch schnell wieder.

 

Ein Beispiel: Das ganze letzte Jahr bin ich auch von steigenden Zinsen ausgegangen und wollte keine langlaufenden Renten kaufen (also ich habe versucht, aktiv zu entscheiden).

Und jetzt kam die "kleine" !?! Krise und was hätten langlaufenden Renten gebracht?

http://www.onvista.de/fonds/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=36247424&PERIOD=3#chart

Gute neg. Korrelation zu Aktien.

 

Also es kann immer anders kommen. Und was kümmern dich 5% Verlust im Rentendepot wenn Aktien um 20% zulegen? In der nächsten Krise bist du froh, sie zu haben.

Wenn du mittlere Durationen hast (im ARERO Rentendepot glaub ich 4-5), dann sollte sich das über die nächsten Jahre raus rollieren.

 

Aber beachte bitte beim ARERO die Swapkonstruktion (die auch so in den meisten ETFs enthalten ist). Bitte dann nur investieren, wenn du es auch überblickt hast.

 

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon im HCAA Modell geschrieben habe: Der jetztige Anlagebetrag ist so niedrig im Verhältnis zu deinem Humankapital, dass du auch Fehlentscheidungen (also hauptsächlich Investieren entgegen deiner Risikoeinstellung) locker verkraften kannst.

[Dagobert D.]

Guten Morgen,

 

ich habe mir gerade deinen Link zum Humankapital durchgelesen. Hört sich alles sehr interessant an. Zu deiner zweiten Aussage. Den Arero finde ich persönlich nicht schlecht, da hier alles abgedeckt ist und der Fonds breit aufgestellt ist. Rentenfonds sehe ich etwas skeptisch, da im Moment ja die Zinsen auf den Tagesgeldkonten etc. steigen so dass in nächster Zeit die Rentenfonds eher den Bach runter gehen oder wie seht ihr das?

 

Gruß

Naja, wenn wir wieder in eine Rezession rutschen, dann sinken die Zinsen auch schnell wieder.

 

Ein Beispiel: Das ganze letzte Jahr bin ich auch von steigenden Zinsen ausgegangen und wollte keine langlaufenden Renten kaufen (also ich habe versucht, aktiv zu entscheiden).

Und jetzt kam die "kleine" !?! Krise und was hätten langlaufenden Renten gebracht?

http://www.onvista.d...&PERIOD=3#chart

Gute neg. Korrelation zu Aktien.

 

Also es kann immer anders kommen. Und was kümmern dich 5% Verlust im Rentendepot wenn Aktien um 20% zulegen? In der nächsten Krise bist du froh, sie zu haben.

Wenn du mittlere Durationen hast (im ARERO Rentendepot glaub ich 4-5), dann sollte sich das über die nächsten Jahre raus rollieren.

 

Aber beachte bitte beim ARERO die Swapkonstruktion (die auch so in den meisten ETFs enthalten ist). Bitte dann nur investieren, wenn du es auch überblickt hast.

 

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich schon im HCAA Modell geschrieben habe: Der jetztige Anlagebetrag ist so niedrig im Verhältnis zu deinem Humankapital, dass du auch Fehlentscheidungen (also hauptsächlich Investieren entgegen deiner Risikoeinstellung) locker verkraften kannst.

 

Danke für deine Infos. Ich werde mir die Tage mal ein paar Fonds heraus suchen und diese dann hier posten.

Was hälst du eigentlich von Goldfonds? Da der Goldwert in der letzten Zeit nur am steigen ist.

 

Würdest du mir eher zu ETF oder zu aktiven fonds raten? Oder vll. sogar ein Mix??

 

Was meinen die anderen?

 

Gruß

[boll]

Was hälst du eigentlich von Goldfonds? Da der Goldwert in der letzten Zeit nur am steigen ist.

Würdest du mir eher zu ETF oder zu aktiven fonds raten? Oder vll. sogar ein Mix??

 

Was meinen die anderen?

Goldfonds? Da halte ich persönlich wenig bis gar nix von. Als kleine Beimischung vlt vertretbar, aber sicherlich für Einsteiger wenig sinnvoll. Eher breit gestreut in den Markt rein - das sollte dein Motto sein, imo. Im Laufe der Zeit wird sich dein Vermögen (hoffentlich) vergrößern, dein Wissen rund um Anlagemöglichkeiten parallel dazu auch; dann ist immer noch genug Zeit, über Exoten wie Gold nachzudenken (übrigens waren dot.com-Aktien oder Biotechnologie-Werte auch mal ein Renner und nur "am Steigen").

 

ETF vs. aktive Fonds? Die einen so, die anderen so. Will sagen, dass dies häufig auch eine Glaubenssache ist. Entweder du vertraust darauf, dass der Fondsmanager gegenüber seiner geeigneten (!) Benchmark einen Mehrwert leistet, oder nicht!

 

Für Einsteiger finde ich das Musterdepot bzw. die Stoffsammlung von lpj23 äußerst interessant!!!

 

Ansonsten die Standardlektüre, welche hier im WPF oft genannt wird (z.B. Gerd Kommer: Die Buy and Hold Bibel).

[MarV-i-N]

Was hälst du eigentlich von Goldfonds? Da der Goldwert in der letzten Zeit nur am steigen ist.

 

Es stellt sich immer die Frage, wie lange das denn noch der Fall ist. Glaubst du, dass der Goldwert in der nächsten Zeit noch weiter steigt??

Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, dass die Zeit für einen Einstieg schon vorbei ist und der Preis nach der "Krise" wieder fällt, weil einige aus der "sicheren Anlage" Gold wieder zurück in Aktien umschichten...

[west263]

Was hälst du eigentlich von Goldfonds? Da der Goldwert in der letzten Zeit nur am steigen ist.

 

Es stellt sich immer die Frage, wie lange das denn noch der Fall ist. Glaubst du, dass der Goldwert in der nächsten Zeit noch weiter steigt??

Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, dass die Zeit für einen Einstieg schon vorbei ist und der Preis nach der "Krise" wieder fällt, weil einige aus der "sicheren Anlage" Gold wieder zurück in Aktien umschichten...

Wenn Du in letzter Zeit bei den einzelnen TV-Sendern mal rein schaust,da treten verschiedene "Experten" auf,die jeden Tag einen neuen möglichen Wert für Gold ausrufen und sich überbieten.

Von daher ist es schon zu verstehen,das fast jeder neue glaubt,etwas zu verpassen,aber wie boll schon anmerkte,als Beimischung ok.

[Valueinvest]

Nachdem etwa 80% der aktiv gemanagten Fonds den Index nicht schlagen in dem sie investiert sind, halte ich solche Fonds als nicht sinnvoll. Genauso kannst du auch nicht von einer vergangenen Performance auf eine zukünftige ausgehen.

 

 

Natürlich willst du eine gute Rendite erwirtschaften, wer nicht. Ich würde das ganze unter einem bestimmten Risiko/Gewinn Verhältnis betrachten. Hier halte ich, wie oben gesagt, einen passiven Indexfond für sinnvoll.

 

Ich möchte dir eine kurze Erklärung geben; Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass alle im DAX, oder zumindest der überweigende Teil davon, befindlichen Unternehmen über die Jahre ihren Marktwert steigern werden. Zwar kanns passieren das die deutsche Realwirtschaft eine zeitlang rückwärtig verläuft, so wie das etwa in Zeiten der Subprime Krise passiert ist, aber über einen langen Zeitraum betrachtet gehts bergauf. So war das zumindest bisher, und so dürfte es warscheinlich auch bleiben.

Nun werden einige Unternehmen schneller wachsen als andere, aber welche? Diese Frage dürftest du, so wie wir alle hier, nicht beantworten können. Du hast jetzt einige Möglichkeiten (Bleiben wir beim DAX):

 

1.) Stockpicking: Du kaufst Aktien eines oder mehrerer Unternehmen von denen du der Meinung bist, eine finanziell sinnvolle Rendite zu erwirtschaften (Du kannst als Vergleich etwa Anleihen von Ländern mit höchster Bonität nehmen oder, wie üblich, einen Index - in unserem Fall den DAX).

Problem: Weißt du welche Aktien besser abschneiden werden als der Index? Hier wirds interessant, verlangt aber das du dich ein wenig mehr in die Materie einließt.

 

2.) Du kaufst einen aktiv gemanagten Fond.

Problem: Hier gibst du wem anders dein Geld in die Hand. Wird er dein Geld sinnvoll veranlagen?

 

3.) Kaufst du einen passiv gemanagten Indexfond.

Problem: Hier wirst du keine übermäßig hohen Renditen erwirtschaften, weil du dein Geld auf den gesamten Index verteilst. Würde ich aber angesichts der Tatsache, dass 80% der Fonds sowieso schlechter abschneiden, sogar als sehr positiv betrachten.

 

 

Natürlich gibt es noch viele viele andere Arten sein Geld am Finanzmarkt anzulegen. Das sind aber wohl die 3 naheliegendsten.

Kannst dir ja die durchschnittliche DAX Performance der letzten Jahre ansehen. Ist dafür, dass du praktisch keinen Aufwand hast, keine schlechte Geldanlage.

 

Achja, und lass mal deine ganzen "Goldfonds" usw. Diese Dinge sind weitaus spekulativer, vorallem weil Gold ansich keine inneren Wer besitzt.

Spekulieren kannst du mit Informationen die ein Soros besitzt. Daytrading, kurzfristig auf steigende Kurse zu wetten usw. ist ein Nullsummenspiel, da verlierst du. Glaube mir, der Markt ist wesentlich "klüger" als du denkst.

[Dagobert D.]

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten. Ich denke ich werde ein gemischtes Depot machen. Mit aktiven Fonds und ETF. Vll. werde ich auch ein Standard wert aus dem DAX dazunehmen von dem ich überzeugt bin. Ich habe da an VW-Aktien gedacht.

 

Haltet ihr dieses Depot zu viel gemischt?

[Schinzilord]

Könntest du mir bitte folgende Antworten geben mit Begründungen (damit ich nachvollziehen kann, warum du dich für etwas entscheidest):

Warum aktiv?

Warum passiv?

Warum Einzelwerte?

Warum Index?

Warum so viel Aktien?

Warum keine anderen Anlageklassen?

[harryguenter]

Kannst dir ja die durchschnittliche DAX Performance der letzten Jahre ansehen. Ist dafür, dass du praktisch keinen Aufwand hast, keine schlechte Geldanlage.

hier mal ein paar Betrachtungen zum DAX (mangels Daten nicht weiter zurückreichend.

Was ich sagen will: Kaufen und liegen lassen muss auch hier nicht zum Erfolg führen wenn ich mir die Langzeitrenditen anschauen die sich ergeben wenn ich zum jeweiligen Jahresanfang investiert hätte. Auch wenn manche es ungern hören - annähernd korrektes Timing führt doch zu sehr deutlichen Unterschieden im Ergebnis

Für ne 14 jahresrendite von 2,3% hätte ich zumindest keine Aktien gebraucht.

PS: Gebühren des ETFs noch gar nciht berücksichtigt.

 

Datum / DAX Stand / Jahre / Rendite p.a.(!) bis heute

02.01.1998 4.274,70 13,7 2,3

04.01.1999 4.978,38 12,7 1,3

03.01.2000 7.096,89 11,7 -1,6

01.01.2001 6.433,61 10,7 -0,9

01.01.2002 5.160,10 9,7 1,3

01.01.2003 2.892,63 8,7 8,5

01.01.2004 3.957,93 7,7 5,2

03.01.2005 4.260,92 6,7 4,9

03.01.2006 5.451,34 5,7 1,3

01.01.2007 6.617,85 4,7 -2,6

01.01.2008 8.010,89 3,7 -8,2

01.01.2009 4.754,22 2,7 8,1

01.01.2010 6.002,29 1,7 -1,5

03.01.2011 6.973,39 0,7 -23,1

18.08.2011 5.854,36 0,0 0,0

(EDIT: Quelle: boerse-oonline.de)

 

PS: leider lassen sich hier Tabellen nicht einmal mehr mit manuellen Leerzeichen formatieren.

[Schinzilord]

Und was willst du uns damit sagen, Harryguenter?

Dass man einfach selbst sich in market timing probieren sollte? Also einfach kurz vor dem nächsten Höhepunkt verkaufen und dann am Tiefpunkt wieder einsteigen?

Oder kannst du uns eine Empfehlungen für einen aktiven Fondsmanager geben, der das hinbekommt?

 

Kombiniere mal den DAX mit einen Rentenindex und regelmäßigem Rebalancing...

[harryguenter]

Und was willst du uns damit sagen, Harryguenter?

 

war das nicht deutlich genug?

Was ich sagen will: Kaufen und liegen lassen muss auch hier nicht zum Erfolg führen wenn ich mir die Langzeitrenditen anschauen die sich ergeben wenn ich zum jeweiligen Jahresanfang investiert hätte. Auch wenn manche es ungern hören - annähernd korrektes Timing führt doch zu sehr deutlichen Unterschieden im Ergebnis

Für ne 14 jahresrendite von 2,3% hätte ich zumindest keine Aktien gebraucht.

 

Dann versuche ichs nochmal:

Auf Indexrenditen zu vertrauen liefert die von mir aufgezeigten Ergebnisse, die meines Erachten im starken Widerspruch zu den gerne zitierten 7-15% Renditen durch Aktien stehen. Diese (langjährigen) Renditeangaben stimmen schon lange nicht mehr.

Passivinvestieren? Tolle Theorie, wie aber der Erfinder Markowitz schon selber sagte muss erst jemand eine praktische Umsetzung dazu finden, die Antworten dazu liefert wie man mit sich verändernden Korrelationen umgeht, wie man Aufteilungsquoten anders als aus dem Bauch heraus liefert und wie genau das Rebalancing erfolgen soll ohne nicht schon wieder Timing zu sein und zugleich Kostengesichtspunkte zu beachten oder gar wie man in ein solches System Ein- oder Aussteigt ohne "timing" zu betreiben.

Was bleibt? Einfach die triviale Erkenntnis, dass mein Erfolg trotz aller Strategien umso größer ist je billiger ich einkaufe und je teurer ich verkaufe. Und das hat leider viel mit Timing zu tun.

 

Und all das passt leider überhaupt nicht zu dem von mir zitierten Passus auf den sich meine Antwort bezog.

Kannst dir ja die durchschnittliche DAX Performance der letzten Jahre ansehen. Ist dafür, dass du praktisch keinen Aufwand hast, keine schlechte Geldanlage.

Denn dem stimme ich überhautp nicht zu. Mir fallen in der von mir zitierten Zeitreihe des DAX in den letzen 15 Jahren reichlich Zeiträume auf, in denen ich eine durchschnittliche DAX Performance ganz bestimmt NICHT als "keine schlechte Geldanlage" bezeichnen würde. Und weil die zahlen nicht lügen habe ich Sie ergänzt damit sich jeder selbst ein Bild davon machen und die zahlen deuten kann. Und bevor ich mir Manipulation vorwerfen lasse:

Seit Anbeginn der DAX Aufzeichnung (1.1.1988 mit 1000 Punkten gestartet) beträgt die Rendite p.a. 7,7%. Das ist zwar durchaus orderntlich.

Die Frage ist nur: Bitte alle einmal hier schreien, die auch nur ein einziges Wertpapier seit 15 Jahren ununterbrochen im Depot haben - geschweige denn gar 25 Jahre. Und wie hoch ist wohl der Wertanteil diese Wertpapiers im Depot?

PS: Eingentlich müssten ein paar "Volksaktionäre" der Telekom Tranchen Mitte/Ende der 90iger aus dem Busch springen :-)

 

Dass man einfach selbst sich in market timing probieren sollte? Also einfach kurz vor dem nächsten Höhepunkt verkaufen und dann am Tiefpunkt wieder einsteigen?

Das hast Du mir in den Mund gelegt (und das hasse ich). Ich habe lediglich (und trivialerweise) aufgezeigt dass Timing einen großen Einfluss auf das Ergebnis hat (positiv wie negativ) und das Gerede von der Durchschnittsrendite eines Index vielleicht nicht so ganz stimmt wenn man sich die nackten Zahlen einmal anschaut. Welche Schlüsse man für sich als Anleger daraus zieht überlasse ich dem Leser.

War das jetzt deutlich genug?

[Padua]

Kannst dir ja die durchschnittliche DAX Performance der letzten Jahre ansehen. Ist dafür, dass du praktisch keinen Aufwand hast, keine schlechte Geldanlage.

hier mal ein paar Betrachtungen zum DAX (mangels Daten nicht weiter zurückreichend.

Was ich sagen will: Kaufen und liegen lassen muss auch hier nicht zum Erfolg führen wenn ich mir die Langzeitrenditen anschauen die sich ergeben wenn ich zum jeweiligen Jahresanfang investiert hätte. Auch wenn manche es ungern hören - annähernd korrektes Timing führt doch zu sehr deutlichen Unterschieden im Ergebnis

Für ne 14 jahresrendite von 2,3% hätte ich zumindest keine Aktien gebraucht.

PS: Gebühren des ETFs noch gar nciht berücksichtigt.

 

Datum / DAX Stand / Jahre / Rendite p.a.(!) bis heute

02.01.1998 4.274,70 13,7 2,3

04.01.1999 4.978,38 12,7 1,3

03.01.2000 7.096,89 11,7 -1,6

01.01.2001 6.433,61 10,7 -0,9

01.01.2002 5.160,10 9,7 1,3

01.01.2003 2.892,63 8,7 8,5

01.01.2004 3.957,93 7,7 5,2

03.01.2005 4.260,92 6,7 4,9

03.01.2006 5.451,34 5,7 1,3

01.01.2007 6.617,85 4,7 -2,6

01.01.2008 8.010,89 3,7 -8,2

01.01.2009 4.754,22 2,7 8,1

01.01.2010 6.002,29 1,7 -1,5

03.01.2011 6.973,39 0,7 -23,1

18.08.2011 5.854,36 0,0 0,0

 

PS: leider lassen sich hier Tabellen nicht einmal mehr mit manuellen Leerzeichen formatieren.

 

Sehr gute Auswertung, über die so manch ein Traumtänzer mal nachdenken sollte. Wichtig ist in dem Zusammenhang noch zu erwähnen, dass auch der Ausstiegszeitpunkt eine wichtige Rolle spielt. Den haben nämlich auch schon genug Anleger verpasst, weil die Gier größer war als der Verstand.

 

Gruß Padua

[Schinzilord]

@ Harryguenter: Sorry, wollte dich nicht vor den Kopf stoßen.

Ich zeige dir einfach auf, wie ich deinen Beitrag interpretiert habe:

 

*Unreflektiertes Denken in Bezug auf deinen Beitrag ON - Vorsicht Ironie enthalten*

 

Oh je, schon wieder so ein Besserwissenbeitrag ohne Alternativen aufzuzeigen. Rückwirkend ist man immer schlauer...

 

Einen Sachverhalt ansprechen ist das Eine, Alternativen aufzeigen das Andere. Und hier hast du nichts vorzuweisen, außer:

 

Auch wenn manche es ungern hören - annähernd korrektes Timing führt doch zu sehr deutlichen Unterschieden im Ergebnis

Für ne 14 jahresrendite von 2,3% hätte ich zumindest keine Aktien gebraucht.

PS: Gebühren des ETFs noch gar nciht berücksichtigt.

 

Ja klar, rückwirkend ist perfektes Markettiming immer am Besten. Warum sollte ich es ungern hören, wie man ex post alles besser machen hätten können? Mehrwert für die Zukunft? Und das wollte ich von dir wissen.

 

Auch ist eine Betrachtung der letzten 10 Jahre (die gestartet hat nach der größten Aktienblase seit 70 Jahren) nicht repräsentativ.

Eine langfristige Aktienrendite von 7-8% bezieht sich natürlich auch auf einen langen Zeitraum, zumindest einen längeren als 10 Jahre.

 

Aber Menschen neigen nunmal dazu, die unmittelbare Vergangenheit überzubewerten und alles, was im Onvistachart nicht mehr angezeigt wird, einfach zu vergessen / ignorieren. (siehe "Datenlage reicht nicht weiter zurück"...)

Diesmal ist ja alles anders...

 

Die letzten 10 Jahre wäre kaufen und liegen lassen be********* gewesen, schon klar in der Retrospektive.

Deswegen daraus zu schließen, auch in Zukunft nicht einfach kaufen und liegen lassen, wird schon fragwürdiger (wenn nicht sogar be*********).

 

Ich hab dir ja eine Alternative zum buy & hold genannt, die einfach durchzuführen ist: regelmäßiges Rebalancen einen passiven 50/50 Portfolios. Sobald eine Anlage besser läuft als die andere -> antizyklischen Investieren. Und das hätte mehr als 2.3% p.a. gebracht. (Abends sage ich dir wie viel mehr).

 

 

*Unreflektiertes Denken in Bezug auf deinen Beitrag OFF*

 

Bitte nicht zu ernst nehmen, du hast ja recht, dass bei einem Anlagezeitraum von 10 Jahren stures buy & hold nicht geeignet ist von nur Aktien.

Deswegen empfehle ich ja auch die Beimischung von Renten bei regelmäßigem Rebalancen.

 

 

Sehr gute Auswertung, über die so manch ein Traumtänzer mal nachdenken sollte. Wichtig ist in dem Zusammenhang noch zu erwähnen, dass auch der Ausstiegszeitpunkt eine wichtige Rolle spielt. Den haben nämlich auch schon genug Anleger verpasst, weil die Gier größer war als der Verstand.

 

Gruß Padua

 

Hi Padua, irgendwie habe ich mich bei Traumtänzer angesprochen gefühlt (oder sogar angegriffen). Aber nach kurzem überlegen will ich es dir auch ironisch kommentieren:

 

*Ironiemodus ON*

 

Siehe meine Antwort auf Harryguenter, dass man über solche eine Auswertung mal wirklich nachdenken sollte.

 

Lol, ja klar ist der Ausstiegszeitpunkt auch verdammt wichtig. Und natürlich haben den auch schon genug Anleger verpasst. Aber welche Alternativen zeigst du auf? Ich sehe nur eine Feststellung eines allgemeingültigen Sachverhalts.

Rückwirkend hätte man immer sehen können, wann man am besten ausgestiegen wäre. Mehrwert für die Zukunft? Nicht gegeben.

 

Schau doch einfach in meine Signatur, Human Capital Asset Allocation (was ich ja schon dem TO empfohlen habe im ersten Post), dann siehst du wie man einen Ausstieg schleichend hinbekommt.

 

Bin ich jetzt nur zu kritisch, dass ich bessere Beiträge von Dir gewohnt bin?

*Ironiemodus OFF*

[harryguenter]

Ja klar, rückwirkend ist perfektes Markettiming immer am Besten. Warum sollte ich es ungern hören, wie man ex post alles besser machen hätten können? Mehrwert für die Zukunft? Und das wollte ich von dir wissen.

Klar ist perfectes Markettiming für die zukunft schlecht möglich. Die Alternative mit Buy and hold und oder rebalancen ist nur auch nicht wirklich "besser", "sicherer", "vorhersagbarer". Ich könnte auch sagen: mach was Du willst, die Ungewissheit fährt immer mit. Mit welchem "System" man sicham Besten fühlt muss jeder Anleger für sich selbst herausfinden.

 

Auch ist eine Betrachtung der letzten 10 Jahre (die gestartet hat nach der größten Aktienblase seit 70 Jahren) nicht repräsentativ.

Eine langfristige Aktienrendite von 7-8% bezieht sich natürlich auch auf einen langen Zeitraum, zumindest einen längeren als 10 Jahre.

Deswegen habe ich im letzten Post ja auch die 24 Jahresrendite von 7,7% p.a. noch ergänzt. Aber dort stehen auch die Gegenfragen:

- Wieviele Wertpapiere mit 15 Jahren oder mehr befinden sich denn in Deinem Depot?

- Und wie groß ist der Anteil verglichen mit dem Anteil der in den letzten 10 Jahren gekauften?

Hier spielt auch eine Menge Psychologie beim "Halten" mit, die auch gerne unberücksichtigt bleibt.

 

 

Deswegen daraus zu schließen, auch in Zukunft nicht einfach kaufen und liegen lassen, wird schon fragwürdiger (wenn nicht sogar be*********).

(IRONIE AN) Klar, denn die Zukunft mit Multi Staatspleiten und untergehenden westlichen Wirtschaften wird noch viel schlimmer (IRONIE AUS)

Extrapolieren ist immer gefährlich, nur gilt das für beide Seiten.

 

Ich hab dir ja eine Alternative zum buy & hold genannt, die einfach durchzuführen ist: regelmäßiges Rebalancen einen passiven 50/50 Portfolios. Sobald eine Anlage besser läuft als die andere -> antizyklischen Investieren.

- Warum 50/50 und nicht 60/40 oder irgendwas anderes?

- Warum nur 2 Assetklassen? Warum keine Immobilien, Edelmetalle, ...?

- Was ist mit der unstabilen Korrelation zwischen den Assetklassen?

- Welche Wertpapier in den Assetklassen und warum ausgerechnet genau diese? Und hättest Du die auch schon vor 20 Jahren gekauft? (gab's die da überhaupt schon ???)

- wann rebalancen? Und warum ausgerechnet dann?

- Was ist mit den Gebühren beim rebalancen in bezug auf die Häufigkeit des rebalancen?

- Wann und wie bist Du in das System eingestiegen? Und warum ausgerechnet so?

- Wann und wie wirst Du wieder aussteigen?

Ist das durch irgendwas belegt oder ist es am Ende nicht genau derselbe Bauch der bei mir das Markttiming steuert?

Zum Markttiming selbst könnte ich natürlich auch das Studium der marktpsychologie, Gesamtwirtschaftslage usw. als "Handwerkszeug" und "Regelwerk" zur Bestimmung heranziehen - greifen oder gar beweisen kann man alles nicht.

 

Und das hätte mehr als 2.3% p.a. gebracht. (Abends sage ich dir wie viel mehr).

Oh, oh, das wird doch nicht etwa ein zurückblickende Betrachtung ohne Realbezug mit irgendwelchen getroffenen Annahmen werden? :-

 

und um meine Kernaussage nochmal hervorzuheben:

Ich könnte auch sagen: mach was Du willst, die Ungewissheit fährt immer mit. Mit welchem "System" man sicham Besten fühlt muss jeder Anleger für sich selbst herausfinden.

[Schinzilord]

Klar ist perfectes Markettiming für die zukunft schlecht möglich. Die Alternative mit Buy and hold und oder rebalancen ist nur auch nicht wirklich "besser", "sicherer", "vorhersagbarer". Ich könnte auch sagen: mach was Du willst, die Ungewissheit fährt immer mit. Mit welchem "System" man sicham Besten fühlt muss jeder Anleger für sich selbst herausfinden.

Mit der Aussage kann ich leben. Wenn ich sie schon vorher rausgelesen hätte, hätte ich dir auch schon vorher zugestimmt

 

Deswegen habe ich im letzten Post ja auch die 24 Jahresrendite von 7,7% p.a. noch ergänzt. Aber dort stehen auch die Gegenfragen:

- Wieviele Wertpapiere mit 15 Jahren oder mehr befinden sich denn in Deinem Depot?

- Und wie groß ist der Anteil verglichen mit dem Anteil der in den letzten 10 Jahren gekauften?

Hier spielt auch eine Menge Psychologie beim "Halten" mit, die auch gerne unberücksichtigt bleibt.

Ich bin erst seit 11 Jahren "im Markt". Vor 4 Jahren habe ich auf ETFs geschichtet und habe auch in Zukunft vor, weiterhin "passiv" zu bleiben. Mit selbstversuchtem Markettiming hab ich schlechte Erfahrungen gemacht: Entweder zu früh raus, zu früh rein, gegen den Trend etc. -> ich hab für mich entschieden, dass ich da keine Überrendite einbringe.

 

(IRONIE AN) Klar, denn die Zukunft mit Multi Staatspleiten und untergehenden westlichen Wirtschaften wird noch viel schlimmer (IRONIE AUS)

Extrapolieren ist immer gefährlich, nur gilt das für beide Seiten.

Nur weil die letzten 20 Jahre keine Staatspleiten in den entwickelten Ländern waren, muss das nicht auch für die Zukunft gelten. Staatspleiten gehören zum System und wiederholen sich immer (siehe Rogoff "This time is different"). Wenn du über die letzten 100 Jahre auf die Zukunft extrapoliert hättest, wären Staatspleiten nichts schlimmes.

 

 

- Warum 50/50 und nicht 60/40 oder irgendwas anderes?

Weil es ungefähr der Aufteilung Eigenkapital / Fremdkapital in der Wirtschaft entspricht.

 

- Warum nur 2 Assetklassen? Warum keine Immobilien, Edelmetalle, ...?

Weil ich es dem TO einfach machen wollte. Ich selbst habe noch Immobilien und Rohstofffutures im Depot.

 

- Was ist mit der unstabilen Korrelation zwischen den Assetklassen?

Egal, wenn man nach dem "Marktportfolio" geht.

 

- Welche Wertpapier in den Assetklassen und warum ausgerechnet genau diese? Und hättest Du die auch schon vor 20 Jahren gekauft? (gab's die da überhaupt schon ???)

Diversifikation über alles (ob BIP oder MarketCap Aufteilung innerhalb der Assetklassen macht das Kraut auch ned Fett). Vor 20 Jahren hab ich Lutscher gekauft. Ich hab sie gekauft, als ich genügend Wissen angesammelt hatte.

 

- wann rebalancen? Und warum ausgerechnet dann?

Wenn die Abweichung von der Idealaufteilung so groß ist, dass TA Kosten für die Umschichtung <1% betragen (oder setzte beliebige Grenze).

 

- Was ist mit den Gebühren beim rebalancen in bezug auf die Häufigkeit des rebalancen?

Siehe oben.

 

- Wann und wie bist Du in das System eingestiegen? Und warum ausgerechnet so?

Weil ich da ein gutes Bauchgefühl dabei hatte, und ich mich für das Geringste aller Übel entschieden habe.

 

- Wann und wie wirst Du wieder aussteigen?

Siehe HCAA Modell (in meiner Signatur). Sukzessive Reduktion der Quote des riskanten Kapitals über 15 Jahre bis Renteneintritt.

 

Ist das durch irgendwas belegt oder ist es am Ende nicht genau derselbe Bauch der bei mir das Markttiming steuert?

In der Wissenschaftlichen Literatur findet man zu jedem Modell irgendein Paper mit einem Backtest. Je nach Marktumfeld funktioniert A besser als B.

 

Zum Markttiming selbst könnte ich natürlich auch das Studium der marktpsychologie, Gesamtwirtschaftslage usw. als "Handwerkszeug" und "Regelwerk" zur Bestimmung heranziehen - greifen oder gar beweisen kann man alles nicht.

Sicher, wenn du dich im Markettiming versuchen willst, ist das sicherlich alles hilfreich.

 

 

Oh, oh, das wird doch nicht etwa ein zurückblickende Betrachtung ohne Realbezug mit irgendwelchen getroffenen Annahmen werden? :-

Nur genauso sinnvoll wie deine eigenen Betrachtungen

 

und um meine Kernaussage nochmal hervorzuheben:

Ich könnte auch sagen: mach was Du willst, die Ungewissheit fährt immer mit. Mit welchem "System" man sicham Besten fühlt muss jeder Anleger für sich selbst herausfinden.

Unterschreibe ich.

 

Zusammengefasst:

I) Ich traue mir nicht zu, selbst Markettiming nach Gefühl oder komplexen Modellen wie Zinsstrukturkurven, KBV Verhältnissen etc. durchzuführen

II) Ich traue es auch anderen nicht zu, dauerhaft den Markt zu schlagen -> deswegen will ich Kosten niedrige halten (Was ich beeinflussen kann)

III) Einmal eine Aufteilung machen und diese beibehalten ist in meinen Augen besser, als ständig umzuschichten und rumzudoktoren -> Besser ist eine (beliebige) Aufteilung, an welcher man durch Rebalancen festhält. Ob jetzt 60/40 Aktien/Renten oder 50/30/20 Aktien/Renten/Rohstoffe besser sind, kann man eh erst ex post sagen. Deswegen einfach eine Aufteilung nehmen, bei der man gut schlafen kann und daran festhalten.

 

Ich hab mir zu jedem deiner obigen Punkte schon wirklich viele Gedanken gemacht. Deswegen, wenn ich schreibe "beliebig", dann meine ich das auch so fundiert.

 

Beispiel zur Asset Allocation:

Ich habe selbst programmiert und Backtest gemacht zur MPT und Risk Parity (werde ich in den nächsten Tagen Zusammenfassung und Algorithmen posten), dazu Trendfolgemodelle wie BestofTwo oder SMA200 etc.

Dies ist alles von so vielen Faktoren abhängig (wie sich ändernde Korrelationen etc.), dass sowieso nicht alle Risken ausgeschlossen werden können. Deswegen ist es auch beliebig, welche AA man letztendlich nimmt, man muss nur davon überzeugt sein und verstehen, warum man sich dafür entschieden hat.

 

Auch fühle ich mich gut dabei, mit einem einfachen Modell des Rebalancens (also Wiederherstellung der ursprünglichen Aufteilung, egal wie diese aussieht), antizyklisch zu handeln. Da ich ja noch in der Ansparphase bin, kann ich frisches Geld hervorragend dazu nutzen, die ursprüngliche Gewichtung wiederherzustellen. Die letzten Wochen haben dazu genug Gelegenheit gegeben.

Bei allen Trendfolgemodellen hätte ich irgendwann verkaufen müssen, wobei es mir so wiederstrebt, an einem lokalen Minimum zu verkaufen (auch wenn es rückwirkend danach nochmal runtergegangen wäre), dass ich lieber ständig wieder ins fallende Messer greife. Dies kann ich ohne Emotionen und Bauchentscheidungen machen, oder ohne Bewertung des politischen / wirtschaftlichen Umfelds. Nur so bekomme ich eine Konstanz in meinen Handlungen, dass ich mir sicher bin, damit die nächsten Jahre gut zu handeln (einfach, weil ich an einem System festhalte), und nicht ständig dem neuesten Trend hinterherlaufe.

 

Abschließend bleibt nur noch zu sagen:

Risiko heißt für mich, dass Sachen eintreten, mit denen man nicht gerechnet hat.

[CHX]

- Warum 50/50 und nicht 60/40 oder irgendwas anderes?

Weil es ungefähr der Aufteilung Eigenkapital / Fremdkapital in der Wirtschaft entspricht.

 

juro hatte mal in einem Thread die rollierenden 10-Jahres-Renditen p.a. DAX/RexP dargestellt - hier ergab eine Allokation DAX/RexP im Verhältnis 50:50 inkl. jährlichem Rebalancing das historisch beste Rendite-Risiko-Verhältnis.

 

Zukünftig müsste diesbezüglich der Anleihenanteil allerdings wohl deutlich stärker gewichtet werden, weil der Leitzinssatz über die letzten drei Dekaden stetig gesunken ist und somit den Anleihenmarkt begünstigt hat - schätzungsweise 30% Aktien und 70% AAA-Staatsanleihen?

 

Ich würde auch davon ausgehen, dass die Leitzinsen in den DM weiterhin künstlich niedrig gehalten werden (Japan lässt grüßen). Somit dürften auch Markteinschätzungen mittels Zinsstrukturkurven schwerer fallen.

 

Wahrscheinlich werden die Konjunkturzyklen generell volatiler werden (nicht zuletzt auch durch den Brandbeschleuniger Hochfrequenzhandel) - durch das anstehende Deleveraging sowie durch eine zunehmende Regulierung des Finanzsystems sind historische Portfoliotheorien wohl ohnehin eher mit Vorsicht zu geniessen. Unterm Strich alles reine Heuristik, so auch BIP und KAP-Gewichtungen.

 

Fazit: Die Zukunft wird's zeigen

(... persönlich würde ich die Renditeerwartungen DAX/RexP bei starrer Allokation inkl. Rebalancing deutlich niedriger einschätzen als in den letzten 3 Dekaden)

[Schinzilord]

Du hast es angesprochen, die letzten 20 Jahre verfälschen den Rentenanteil ob stetig fallender Zinsen -> Jegliche Ansätze mittels Backtesting erfordern hier höchste Vorsicht.

[Padua]

@Schinzilord, mit Traumtänzer habe ich Dich garnicht gemeint. Meine Bemerkung ging in Richtung derjenigen, die einfach glauben, sich an einem Index (z.B. DAX) zu orientieren, abzuwarten und irgendwann viel später eine gute Rendite abkassieren können. Dass diese Automatik nicht zwingend funktioniert, hat @harryguenter mit seinen Zahlen gut dargestellt. Mir ging es garnicht darum, rückwirkend auf gute oder schlechte Einstiegszeitpunkt hinzuweisen.

 

Und nun noch etwas zum Thema Einstiegs- u. Ausstiegszeitpunkt.

 

Einstiegszeitpunkt am Beispiel des DAX: Bei DAX-Ständen von > 7000 herrscht bei mir große Vorsicht und Käufe finden nur in Ausnahmefällen statt. Ich kaufe aber gerne, wenn eine deutliche Korrektur oder ein richtiger Crash günstige Einstiegskurse bietet. Das muss nicht unbedingt optimal sein. Es ist aber häufiger optomal als suboptimal und das reicht mir. In der ersten Hälfte meines inzwischen ca. 45 Jahre andauernden Anlegerlebens habe ich anders gehandelt und bin auch manchmal ganz schön auf den Bauch gefallen. In der zweiten Hälfte gehe ich so vor, wie vorstehend beschrieben und über das Ergebnis kann ich mich nicht beklagen.

 

Aussteigszeitpunkt: Wir alle legen unser Geld doch an, um ein Ziel zu verwirklichen. Das kann z.B. der Hausbau oder eine zusätzliches Einkommen im Rentenalter sein. Hier kann ein günstiger Ausstiegszeitpunkt verpasst werden, weil die Gier nach noch höheren Kursen den Verstand vernebelt. Lieber aussteigen wenn der Kurs günstig ist, als noch mehr zu wollen und einen Absturz zu riskieren.

 

Ich vermute aber mal, dass ich hier im WPF nicht der typische Sparer bin, der monatlich seine festen Sparraten einzahlt um einen Grundstock anzulegen. Monatliche Sparraten spielen bei mir überhaupt keine Rolle, weil der Grundstock längst vorhanden ist. Bei meinem Alter wäre das allerdings auch etwas spät. Ich investiere ausschließlich durch Einmalzahlungen.

 

Gruß Padua

[Valueinvest]

@Schinzilord, mit Traumtänzer habe ich Dich garnicht gemeint. Meine Bemerkung ging in Richtung derjenigen, die einfach glauben, sich an einem Index (z.B. DAX) zu orientieren, abzuwarten und irgendwann viel später eine gute Rendite abkassieren können. Dass diese Automatik nicht zwingend funktioniert, hat @harryguenter mit seinen Zahlen gut dargestellt.

 

Das einzige was er dargestellt hat, ist, dass Einstiegs und Ausstiegspunkt für eine gute Rendite wichtig sind. Das sind genau die Aspekte mit denen Anlagestrategien arbeiten. Indexinvesting nicht, darum sind die Zahlen hier auch vollkommen fehl am Platz. Wer die Rendite eines Index innerhalb von 10 Jahren misst, der hat die Überlegung dahinter nicht verstanden.

 

Je länger man in einem Index investiert ist, desto unbedeutender wird die Volität. Das ein index mal abstürzt und mal in ungeahnte Höhen steigt ist völlig normal, nur durch Zeit kannst du dieses Problem geringer machen.

 

Das ihr damit keine killer Renditen macht sollte euch klar sein, das mit den 8% sollte jedoch hinkommen. Natürlich nur bei genügend langer dauer, sonst müsst ihr wieder günstig ein und aussteigen - wie auch immer ihr das machen wollt.

 

PS: Trotzdem denke ich, wer jetzt einsteigt dürfte in den nächsten 5-10 Jahren eine Chance bekommen mit weit mehr als deinen 2,3% p.a auszusteigen. Problematisch wird dann wohl nur die Wiederveranlagung

[harryguenter]

Das einzige was er dargestellt hat, ist, dass Einstiegs und Ausstiegspunkt für eine gute Rendite wichtig sind. Das sind genau die Aspekte mit denen Anlagestrategien arbeiten. Indexinvesting nicht, darum sind die Zahlen hier auch vollkommen fehl am Platz. Wer die Rendite eines Index innerhalb von 10 Jahren misst, der hat die Überlegung dahinter nicht verstanden.

Ähm, der Thread Ersteller hat nicht speziell nach Indexing und Passivinvestments gefragt. Hier wurde (mal wieder) antizipiert dass dies die einzig wahre Methode des Anlegens ist. So gesehen mögen die Langzeitdaten eines DAX Index in Verbindung mit Aussagen wie "Schau Dir die Langzeitrenditen des DAX an - die sind gar nicht mal so schlecht" für einen Einsteiger durchaus mal lesenswert.

 

Ich bin im übrigen mal gespannt wieviele Passivinvestoren es in 10 Jahren noch gibt wenn die Ersten auf Ihre "Langzeitrendite" zurückschauen.

Für mich ist das eine tolle Theorie - aber wie der Erfinder derselben schon sagte ist die praktische Umsetzung derselben "schwierig". Deshalb sollte jedem Passivinvestor auch klar sein dass er einen ganzen Strauss voller Annahmen trifft, die womöglich der Theorie zuwieder laufen.

Auch der Passivinvestor der bei DAX Ständen um 7000 aufwärts sein Indexdepot im letzten Jahr einrichtete, und vorher wenig/keine Aktien hatte wird diesen Timingfehler nicht durch eine theoretische Mehrrendite so schnell wieder wettmachen.

 

Ansonsten bleibe ich dabei: Es gibt für fast alle Strategien erfolgreiche Beispiele einer vergangenen Zeitreihe. Welcher Methode man sich anschließt muß jeder selber für sich herausfinden. Leider braucht das meiner Meinung nach einige Jahre Börsenerfahrung (und 1 bis 2 Börsenabstürze). In den über 10 Jahren meiner Börsenkarriere habe ich vieles durchprobiert, um am Ende mit der "einfachen" Kaufmannsstrategie "preiswert einkaufen, teurer verkaufen" meine Frieden gemacht zu haben (merke, das impliziert nicht das treffen von Niedrigst- und Höchstkursen sondern nur von niedrigen und höheren Kursen). Dazwischen muss man allerdings seine Emotionen unter Kontrolle haben, und genau dafür gibt es leider kein Regelwerk (bestenfalls ein stures "vertraue meiner Strategie" und halte durch Parolen) - Erfahrung von Börsenrücksetzern hilft aber dabei. Und persönliche Erfahrung kann man sich leider nicht kaufen, so leid mir das für alle Neueinsteiger tut.