Polarstern August 10, 2011 · bearbeitet August 14, 2011 von Gerald1502 Link entfernt Guten Tag, mein Freund hat alle seine Versicherungen bei einer Gesellschaft. Er mag den Sevice einen Ansprechpartner zu haben. Leider ist die Versicherung in vielen Bereichen recht teuer. Wäre es sinnvoll er würde sich bei einem `unabhängingen`Versicherungsmarkler beraten/betreuen lassen? Wir wohnen in Cuxhaven ich habe da z.B. an diesen gedacht Link entfernt. Es sind keine Versicherungen Anteilseigner seines Unternehmens. Ich war bei ihm wegen einer anderen Fragestellung er wirkte kompetent. Ich habe mich nur gewundert wieso er meinte es wäre manchmal sinnvoll alte Rechtschutzversicherungen zu kündigen weil diese zum Teil Ausschlüsse haben die es in den heutigen Verträgen nicht mehr gibt, ich dachte immer alte Rechtsschutzpolicen wären günstiger weil es damals noch nicht soviele Klagen gegeben hat. Alternativ dachte ich, ihn von der Verbraucherzentrale/Finanzberatung beraten zu lassen, wobei ich nicht weiß in wieweit die in einer so kleinen Stadt wie Cuxhaven wirklich Ahnung haben. Ich freue mich immer über Anmerkungen und Anregungen, MfG Polarstern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 10, 2011 mein Freund hat alle seine Versicherungen bei einer Gesellschaft. Er mag den Sevice einen Ansprechpartner zu haben. Leider ist die Versicherung in vielen Bereichen recht teuer. Bei Versicherungen auf den Preis zu schauen ist die falsche Herangehensweise. Wichtig ist erstmal, ob der Versicherungsschutz zur eigenen Situation passt und wie die Bedingungen aussehen. Wäre es sinnvoll er würde sich bei einem `unabhängingen`Versicherungsmarkler beraten/betreuen lassen? Wir wohnen in Cuxhaven ich habe da z.B. an diesen gedacht Werbung Es sind keine Versicherungen Anteilseigner seines Unternehmens. Ich war bei ihm wegen einer anderen Fragestellung er wirkte kompetent. Ich habe mich nur gewundert wieso er meinte es wäre manchmal sinnvoll alte Rechtschutzversicherungen zu kündigen weil diese zum Teil Ausschlüsse haben die es in den heutigen Verträgen nicht mehr gibt, ich dachte immer alte Rechtsschutzpolicen wären günstiger weil es damals noch nicht soviele Klagen gegeben hat. Alternativ dachte ich, ihn von der Verbraucherzentrale/Finanzberatung beraten zu lassen, wobei ich nicht weiß in wieweit die in einer so kleinen Stadt wie Cuxhaven wirklich Ahnung haben. Ein Versicherungsvertreter steht auf der Seite einer Versicherung und ist von ihr abhängig. Ein Mehrfachagent ist ein Versicherungsvertreter, der für mehrere Versicherungen tätig ist. Er steht auch auf der Seite der Versicherungen und ist von ihnen abhängig. Ein Versicherungsmakler vermittelt Verträge zwischen Kunden und Versicherungen. Da er seine Provision aber von den Versicherungen erhält, steht er de facto auf Seite der Versicherungen. Unabhängig ist er de facto auch nicht, weil seine Empfehlung Einfluss auf die Höhe der Provision hat. Insbesondere empfiehlt er von vorn herein keine Produkte, bei denen er keine Provision erhalten würde. Es kommt also nicht nur auf die Eigentumsverhältnisse an. Ein Versicherungsberater bietet gar keine Versicherungen an, sondern berät nur, welche man abschließen sollte. Er erhält keine Provision von einer Versicherung, dafür wird für den Kunden ein Beratungshonorar fällig. Der Versicherungsberater kann den Kunden gegenüber einer Versicherung vertreten und in seinem Namen die empfohlene Versicherung abschließen. Dabei wird dann ggfs. die ganz normale Provision fällig, allerdings darf der Berater sie nicht annehmen. Sie verbleibt dann als zusätzlicher Gewinn bei der Versicherung. Die Verbraucherzentrale berät in Verbraucherfragen, d.h. schaut sich bestehende Verträge an und schaut nach, welche Art von Versicherungsschutz man noch braucht, auf welchen man verzichten kann und wie z.B. Finanztest diese oder jene Versicherung bewertet hat. Die Entscheidung, was man aus dem Beratungsergebnis konkret macht, muss man dann selbst fällen. Auch hier fällt eine Gebühr für die Beratung an. Man muss Abschlüsse dann selbst machen, wobei ggfs. wieder normale Provision fällig wird. Die Finger lassen sollte man von Mischformen, wo gleichzeitig Honorar kassiert und und Provision genommen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Polarstern August 11, 2011 Vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Ich werde mich weiter informieren, es ist schon mag gut, dass ich weiß, dass ich mich nicht allein auf die unabhängingen Versicherungsvertreter verlassen darf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 14, 2011 Ich stelle mal eine Anschlußfrage, die sich für mich als ziemliches Problem erweist: Wo schließe ich eine Versicherung ab, wenn ich KEINE Beratung mehr benötige? Konkretes Beispiel, die Alte Leipziger (so wie vermutlich die meisten anderen Versicherer auch) bietet eine BU-Versicherung nur über den Abschluß bei einem Makler an, man kann keinen Antrag selbst stellen. Nun gibt es in Deutschland 100 Versicherungsberater, von denen längst nicht alle Privatpersonen / im Thema BU beraten. Mein "nächster" Versicherungsberater antwortete mir auf eine Anfrage, er dürfe weder Risikovoranfragen stellen, noch Verträge vermitteln, offenbar völlig unabhängig davon, ob er auf die Provision verzichtet. Genau für diese beiden Dinge bräuchte ich ihn aber. Das bedeutet also, wenn man bei der Alten Leipziger einen Vertrag abschließen möchte, gibt es offenbar keinen anderen Weg als einem Makler für das Abschicken des Antrags 1000-2500 zu zahlen. Ziemlich hohes Porto finde ich... Im Internet habe ich ein, zwei Makler gefunden, die auch auf Honorarbasis arbeiten. Was ist hiervon zu halten? Wie kann man überhaupt kontrollieren, ob sie die Provision nicht doch einstecken?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 14, 2011 Ich stelle mal eine Anschlußfrage, die sich für mich als ziemliches Problem erweist: Wo schließe ich eine Versicherung ab, wenn ich KEINE Beratung mehr benötige? Mir ist nicht ganz klar, woraum es Dir geht. Geht es Dir um Einsparung der Provision? Das dürfte nicht möglich sein. Geht es Dir um die Vermeidung der psychisch problematisch Sitaution, in der man Gefahr läuft, sich noch was andrehen zu lassen? Oder um unkomplizierte Abwicklung ohne Vertretertermin? Da helfen nur Direktversicherungen. Also: Außer bei Direkt/Onlineversicherungen gibt es keinen anderen Weg außer über den Vertreter ... Nun gibt es in Deutschland 100 Versicherungsberater, von denen längst nicht alle Privatpersonen / im Thema BU beraten. Mein "nächster" Versicherungsberater antwortete mir auf eine Anfrage, er dürfe weder Risikovoranfragen stellen, noch Verträge vermitteln, offenbar völlig unabhängig davon, ob er auf die Provision verzichtet. Genau für diese beiden Dinge bräuchte ich ihn aber. Ja, aber er kann IMO in Deinem Namen einen Antrag stellen. D.h. bei der Direktversicherung Deine Daten eingeben oder beim Vertretertermin anwesend sein und ihm alles diktieren. Allerdings zahlst Du natürlich die volle Beratungsgebühr dafür. Ein teurer Service für die Bequemlichkeit. Das bedeutet also, wenn man bei der Alten Leipziger einen Vertrag abschließen möchte, gibt es offenbar keinen anderen Weg als einem Makler für das Abschicken des Antrags 1000-2500 zu zahlen. Ziemlich hohes Porto finde ich... Genau. Im Internet habe ich ein, zwei Makler gefunden, die auch auf Honorarbasis arbeiten. Was ist hiervon zu halten? Wie kann man überhaupt kontrollieren, ob sie die Provision nicht doch einstecken?! Wer behauptet, dass sie überhaupt vorhaben, auf die Provision zu verzichten? Oft wird eine einfache Fixgebühr zusätzlich und einfach deshalb erhoben, um den positiv belegten Begriff "Honorar" irgendwie verwenden zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 14, 2011 Mir ist nicht ganz klar, woraum es Dir geht. Geht es Dir um Einsparung der Provision? Das dürfte nicht möglich sein. Geht es Dir um die Vermeidung der psychisch problematisch Sitaution, in der man Gefahr läuft, sich noch was andrehen zu lassen? Oder um unkomplizierte Abwicklung ohne Vertretertermin? Da helfen nur Direktversicherungen. Nunja, es geht eigentlich um alles zusammen Ich möchte die Zeit, die ich bisher in das Thema investiert habe, im Prinzip vergütet haben in Form eines von der Provision bereinigten Beitrags. So wie man ein Auto direkt im Internet bestellen kann und dort nicht die Beratung vor Ort bezahlen muss. Oder Elektronik, über die man sich selbst informiert und dann online kauft. Die wenigen Direktversicherer (die meisten davon versichern ja wenn ich es richtig verstehe nur direkt über den Arbeitgeber) sind ja erstaunlicherweise nichtmal günstiger. Bsp. HUK vs HUK24 Außerdem müsste sich ein Makler erst einmal mein Vertrauen erarbeiten, das bedeutet viel unnötige Zeit und auch unnötige Beratung. Einem Berater würde ich am ehesten vertrauen und die Honorarvergütung passt ja auch wesentlich besser zu meinem Wissensstand. Also kurz gesagt, man kann die Provision nicht wieder "herausrechnen" idR? Wer behauptet, dass sie überhaupt vorhaben, auf die Provision zu verzichten? Oft wird eine einfache Fixgebühr zusätzlich und einfach deshalb erhoben, um den positiv belegten Begriff "Honorar" irgendwie verwenden zu können. Nunja genau das ist wirklich das Problem. Im Prinzip müsste man ausmachen, dass sie einem die Provision überweisen :DIch werde mal bei einem dieser Makler anfragen, ob er dazu bereit wäre. Irgendwo im Web hab ich auch mal Maklertarife gesehen, gerade bei diesen Rechnern ist ja oft ein Unterschied in den Beiträgen erkennbar, der genau einer Provision entspricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerald1502 August 14, 2011 Das bedeutet also, wenn man bei der Alten Leipziger einen Vertrag abschließen möchte, gibt es offenbar keinen anderen Weg als einem Makler für das Abschicken des Antrags 1000-2500 zu zahlen. Ziemlich hohes Porto finde ich... Doch, es gibt einen Vergleichsrechner, der auch die Alte Leipziger beinhaltet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 14, 2011 Nunja, es geht eigentlich um alles zusammen Ich möchte die Zeit, die ich bisher in das Thema investiert habe, im Prinzip vergütet haben in Form eines von der Provision bereinigten Beitrags. So wie man ein Auto direkt im Internet bestellen kann und dort nicht die Beratung vor Ort bezahlen muss. Oder Elektronik, über die man sich selbst informiert und dann online kauft. Die wenigen Direktversicherer (die meisten davon versichern ja wenn ich es richtig verstehe nur direkt über den Arbeitgeber) sind ja erstaunlicherweise nichtmal günstiger. Bsp. HUK vs HUK24 "Direktversicherung" hat zwei Bedeutungen. Einmal eine Versicherung, die man direkt, d.h. ohne Vertreter, mit dem Versicherer abschließt (über Internet oder per Telefon). Das hat mit dem Arbeitgeber nichts zu tun. Und einmal einer der Durchführungswege bei betrieblicher Altersvorsorge. Darüber reden wir hier aber nicht und es ist auch keine Garantie dafür, dass man für solche Verträge keine Provision zahlt oder weniger als üblich (auch wenn es manchmal der Fall ist). Ein Preisunterschied ist bei den genannten Versicherern schon da. HUK24 ist nicht die einzige Direktversicherung am Markt. Außerdem müsste sich ein Makler erst einmal mein Vertrauen erarbeiten, das bedeutet viel unnötige Zeit und auch unnötige Beratung. Einem Berater würde ich am ehesten vertrauen und die Honorarvergütung passt ja auch wesentlich besser zu meinem Wissensstand. Also kurz gesagt, man kann die Provision nicht wieder "herausrechnen" idR? Kann man schon, aber wird niemand tun. Zudem gibt es immer noch das gesetzliche Provisionsabgabeverbot. Es gibt sicher vereinzelt provisionsfreie Tarife, aber die sind von den Bedingungen weit schlechter, als normale Tarife am Markt, oder sind nur mit dubiosen Konstruktionen wie hohe Honorarzahlung auf Kredit zu bekommen. Nunja genau das ist wirklich das Problem. Im Prinzip müsste man ausmachen, dass sie einem die Provision überweisen :DIch werde mal bei einem dieser Makler anfragen, ob er dazu bereit wäre. Irgendwo im Web hab ich auch mal Maklertarife gesehen, gerade bei diesen Rechnern ist ja oft ein Unterschied in den Beiträgen erkennbar, der genau einer Provision entspricht. Makler leben doch von der Provision. Ich glaube kaum, dass man dann gerade über Makler provisionsfreie Tarife anbieten würde. Geh zu einer der einschlägigen Versicherungen, wo Du online abschließen kannst. Das kommt Deinen Vorstellungen am nächsten, vorausgesetzt, Du kannst Dich auch wirklich selbständig um alles selbst kümmern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini August 15, 2011 Honorarberater. Wenn du schon viel Wissen hast, geht die Sache schnell und du bezahlst viel weniger als die Provision eines Maklers. (dafür aber auf einmal) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid August 16, 2011 Nun, ich kenne den Bedarf von Polarstern nicht. Im Bereich der Altersvorsorge/Geldanlage und vereinzelt auch im PKV-/BU-Segment mag ein (fachlich versierter) Honorarberater Sinn machen. Im Sach-/HUK-Bereich wohl kaum. Die Einsparmöglichkeiten sind gering, und das Angebot an guten Tarifen ist sehr überschaubar. Wenn ich dann für einen PHV-Vertrag 8 jährlich spare und für die Beratung, die auch schlecht sein kann, mehrere Hundert Euronen abdrücke, möge mir jemand den Sinn erklären?! Ausserdem dürfen auch Makler eine Honorarvereinbarug treffen. Doppelt kassieren ist dann allerdings für den A..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 16, 2011 · bearbeitet August 16, 2011 von unentschieden um auch nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen - insofern polarstern noch Interesse hat: Die Beratung bei der VZ ist meiner Erfahrung nach eine gute und v.a. günstige Angelegenheit. Außerdem kann man sich auf die Unabhängigkeit verlassen. Dazu empfiehlt sich meiner Meinung nach aber immer vor allem selbst kundig zu machen, dafür kann ich die verschiedenen Broschüren der VZ empfehlen. Von WISO gibt es auch welche (irgendwie ist das ja zusammen mit Waren/Finanztest alles das gleiche denke ich als ), ich habe da ein Buch über alle möglichen Versicherungen - finde ich auch ganz hilfreich, allerdings ist es bei "großen" Versicherungen viel zu knapp gefasst (bsp. BU). Aber um einen Überblick zu bekommen sicherlich sehr hilfreich. Da Polarstern erwähnt, die Rechtsschutzversicherung kündigen zu wollen und eine neue abzuschließen, möchte ich mal darauf hinweisen, dass beim Wechsel auf keinen Fall ein Tag (!) zwischen Ende der alten und Beginn der neuen Versicherung unversichert sein sollte, da sonst alle Rechtsschutzfälle, die in die alte Vertragslaufzeit fallen, zukünftig nicht mehr versichert sind. Es muss also ein lückenloser Übergang bestehen, damit man auch bei "alten" Geschichten weiterhin rechtsschutzversichert ist. Ob nun die Bedingungen besser oder schlechter sind, muss man natürlich selbst untersuchen - bzw. mit dem Berater durchgehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid August 17, 2011 · bearbeitet August 17, 2011 von swingkid Da Polarstern erwähnt, die Rechtsschutzversicherung kündigen zu wollen und eine neue abzuschließen, möchte ich mal darauf hinweisen, dass beim Wechsel auf keinen Fall ein Tag (!) zwischen Ende der alten und Beginn der neuen Versicherung unversichert sein sollte, da sonst alle Rechtsschutzfälle, die in die alte Vertragslaufzeit fallen, zukünftig nicht mehr versichert sind. Es muss also ein lückenloser Übergang bestehen, damit man auch bei "alten" Geschichten weiterhin rechtsschutzversichert ist. Guter und wichtiger Hinweis !. Für Interessierte findet sich hier eine umfangreiche Sammlung zu Urteilen der verschiedenen Versicherungssparten: Mein Link So, Urlaub, ab in die Sonne Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 18, 2011 · bearbeitet August 18, 2011 von unentschieden So, Urlaub, ab in die Sonne Du machst Urlaub in Deutschland? Viel Spaß! Der Link zu den Urteilen ist sehr interessant, den habe ich auch schon mal angefangen durchzuarbeiten. Übrigens habe ich jetzt doch einen Grund gefunden, weshalb ein Makler ganz geschickt beim Abschluß sein könnte, nämlich um mit dem Versicherer über Erhöhungen und/oder Ausschlüsse zu verhandeln. Insbesondere, wenn der Makler gute Beziehungen zu den Versicherern hat. Nur wie stellt man das fest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid August 18, 2011 Du machst Urlaub in Deutschland? Viel Spaß! I like ! Aber ab nächste Woche darf mich Prag "geniessen", ich hoffe mal auf besseres Wetter! Übrigens habe ich jetzt doch einen Grund gefunden, weshalb ein Makler ganz geschickt beim Abschluß sein könnte, nämlich um mit dem Versicherer über Erhöhungen und/oder Ausschlüsse zu verhandeln. Insbesondere, wenn der Makler gute Beziehungen zu den Versicherern hat. Nur wie stellt man das fest? Normalerweise sollte es in diesem Fall schriftliche Unterlagen geben, die man sich dann zeigen lassen kann.. Grüsse,Alex Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 18, 2011 I like ! Aber ab nächste Woche darf mich Prag "geniessen", ich hoffe mal auf besseres Wetter! Sauf nicht so viel und halte dich von Ergo Parties fern ... ... viel Spaß im Urlaub. Ist völlig Offtopic, aber der musste mal raus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swingkid August 18, 2011 Sauf nicht so viel Das wird schwierig und halte dich von Ergo Parties fern ... Sehr gut . Ich merke schon, hier laufen einige heute zur Höchstform auf viel Spaß im Urlaub. Vielen Dank und Ist völlig Offtopic, aber der musste mal raus. Du darfst das auch mal.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline August 18, 2011 Da Polarstern erwähnt, die Rechtsschutzversicherung kündigen zu wollen und eine neue abzuschließen, möchte ich mal darauf hinweisen, dass beim Wechsel auf keinen Fall ein Tag (!) zwischen Ende der alten und Beginn der neuen Versicherung unversichert sein sollte, da sonst alle Rechtsschutzfälle, die in die alte Vertragslaufzeit fallen, zukünftig nicht mehr versichert sind. Es muss also ein lückenloser Übergang bestehen, damit man auch bei "alten" Geschichten weiterhin rechtsschutzversichert ist. Ob nun die Bedingungen besser oder schlechter sind, muss man natürlich selbst untersuchen - bzw. mit dem Berater durchgehen. natürlich sind alte fälle weiterhin über die alte versicherung abgedeckt. wenn ich einen tag pause/lücke zwischen der neuen und der alten versicherung habe, beginnt in manchen bereichen die wartezeit bei der neuen versicherung von vorne. deswegen soll man auf lückenlosen übergang achten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 24, 2011 · bearbeitet August 24, 2011 von unentschieden Da Polarstern erwähnt, die Rechtsschutzversicherung kündigen zu wollen und eine neue abzuschließen, möchte ich mal darauf hinweisen, dass beim Wechsel auf keinen Fall ein Tag (!) zwischen Ende der alten und Beginn der neuen Versicherung unversichert sein sollte, da sonst alle Rechtsschutzfälle, die in die alte Vertragslaufzeit fallen, zukünftig nicht mehr versichert sind. Es muss also ein lückenloser Übergang bestehen, damit man auch bei "alten" Geschichten weiterhin rechtsschutzversichert ist. Ob nun die Bedingungen besser oder schlechter sind, muss man natürlich selbst untersuchen - bzw. mit dem Berater durchgehen. natürlich sind alte fälle weiterhin über die alte versicherung abgedeckt. wenn ich einen tag pause/lücke zwischen der neuen und der alten versicherung habe, beginnt in manchen bereichen die wartezeit bei der neuen versicherung von vorne. deswegen soll man auf lückenlosen übergang achten! Das habe ich ja besonders gerne, ein mit "natürlich" eingeleitetes Gegenargument, das ohne Quelle total aus der Luft gegriffen wird - und natürlich ist deine Behauptung (oder eher Meinung) falsch: Nach diesem DAV Abkommen besteht Anspruch auf Rechtsschutz bei Wechsel des Versicherers, wenn für das betroffene Risiko lückenloser Versicherungsschutz besteht (darauf ist in jedem Falle bei einem Rechtsschutzversicherer zu achten: Der neue Vertrag muss zwingend an dem Tag beginnen, an dem der alte Rechtsschutzvertrag endete. Es darf keine „Lücke" entstehen, auch nicht nur von ein paar Tagen. Darauf ist zwingend zu achten. Zudem ist dem neuen Versicherer auch der alte Versicherer bekanntzugeben. Es entfällt überdies auch die „Wartezeit" von drei Monaten bei dem neuen Rechtsschutzversicherer). http://www.versicherungsrecht-urteile.de/194.html um mal nur eine Quelle zu nennen. Du machst Urlaub in Deutschland? Viel Spaß! I like ! Aber ab nächste Woche darf mich Prag "geniessen", ich hoffe mal auf besseres Wetter! Übrigens habe ich jetzt doch einen Grund gefunden, weshalb ein Makler ganz geschickt beim Abschluß sein könnte, nämlich um mit dem Versicherer über Erhöhungen und/oder Ausschlüsse zu verhandeln. Insbesondere, wenn der Makler gute Beziehungen zu den Versicherern hat. Nur wie stellt man das fest? Normalerweise sollte es in diesem Fall schriftliche Unterlagen geben, die man sich dann zeigen lassen kann.. Grüsse,Alex Meinst du damit Unterlagen zu den "Beziehungen" zu Versicherern? Also quasi Referenzen? Wie sähe denn so eine Unterlage aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline August 25, 2011 · bearbeitet August 25, 2011 von highline Zitat von Deiner Quelle: Bei Rechtsschutzversicherungen (RSV) muss grundsätzlich die RSV „Deckung“ übernehmen, in dessen Vertragslaufzeit der Rechtsschutzfall eingetreten ist. Was anderes habe ich nicht behauptet. Die alte Versicherung leistet.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unentschieden August 25, 2011 Zitat von Deiner Quelle: Bei Rechtsschutzversicherungen (RSV) muss grundsätzlich die RSV Deckung übernehmen, in dessen Vertragslaufzeit der Rechtsschutzfall eingetreten ist. Was anderes habe ich nicht behauptet. Die alte Versicherung leistet.... Natürlich hast du etwas anderes behauptet, nämlich dass meine Behauptung, es dürfe zwischen alter und neuer RSV keine Lücke entstehen, falsch sei und nur die Wartezeit von 3 Monaten der Grund für einen lückenlosen Übergang sei. Dies hab ich durch die Quelle widerlegt. Darüber diskutiere ich jetzt auch nicht weiter, ist ja für jeden ersichtlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
