Paradigmenwechsel

[Moneycruncher]

Liebe Forum-Freunde,

 

in (fast?) allen Ratgebern, Experteninterviews, Vermögensverwaltungen usw. gilt der Grundsatz, dass Aktien eine gute langfristige Anlage sind. Sie seien immer dann empfehlenswert, wenn man Verluste aussitzen kann. Man müsse nur seine Aktienquote gemäß der eigenen Risikoneigung festlegen, schön diversifizieren, kostengünstig kaufen - und dann warten. Alles wird gut.

 

Seit der Jahrtausendwende kommen mir Zweifel, ob das noch so stimmt. Die Einschläge kommen in immer kürzeren Abständen und sind ziemlich heftig. Berufsoptimisiten sagen dann, 10 Jahre sind ja noch nicht "langfristig". Na ja, ist alles relativ. Langfristig sind wir alle tot, zumindest das ist sicher.

 

Könnte es nicht sein, dass die Zeit der hohen Aktienrenditen vorüber ist? Vielleicht sollte man einfach bescheidener werden. Ein bisschen Tagesgeld, ein paar Sparbriefe zwischen 3-4%, ein paar solide Anleihen und die Aktienquote deutlich reduzieren.

 

Aktueller Anlass: Nach den Kurseinbrüchen müsste man "rebalancen" - wie es immer so schön heißt. Oder lieber doch nicht?

 

Grüße, moneycruncher

[Apophis]

Immer wenn's mal bisschen wackelt ist sie wieder da, diese Angst. Und immer aber auch immer wieder werden die gleichen Threads eröffnet. hach

[Akaman]

Das DAX steht da, wo er vor 11 Monaten stand. Wie schrecklich; wir werden alle sterben.

[Kaffeetasse]

man sollte vielleicht nur öfter mal gewinne mitnehmen und sichern. wer mit 20-30% aufs jahr bei dax und mdax nicht zufrieden ist unter den globalen umständen bzw. nem verdoppler seit 2009, dem kann ich auch nicht helfen.

[Moneycruncher]

Das DAX steht da, wo er vor 11 Monaten stand. Wie schrecklich; wir werden alle sterben.

 

Richtig. Allerdings steht er leider auch da, wo er vor 13 Jahren stand.

[Rotkehlchen]

man sollte vielleicht nur öfter mal gewinne mitnehmen und sichern. wer mit 20-30% aufs jahr bei dax und mdax nicht zufrieden ist unter den globalen umständen bzw. nem verdoppler seit 2009, dem kann ich auch nicht helfen.

 

Der Gedanke, den eigenen Anlageerfolg durch das "Mitnehmen von Gewinnen" optimieren zu können ist ebenso eine Illusion, wie die Annahme, man können einen "optimalen" Kauf- oder Verkaufszeitpunkt finden.

[BondWurzel]

Das DAX steht da, wo er vor 11 Monaten stand. Wie schrecklich; wir werden alle sterben.

 

Richtig. Allerdings steht er leider auch da, wo er vor 13 Jahren stand.

 

Ja, das ist alles nicht mehr wie früher, wo der DAX auch mal 4 Jahre bei 2000 blieb.

[€-man]

Der Gedanke, den eigenen Anlageerfolg durch das "Mitnehmen von Gewinnen" optimieren zu können ist ebenso eine Illusion, wie die Annahme, man können einen "optimalen" Kauf- oder Verkaufszeitpunkt finden.

 

Da schreibt man: "Zumindest meiner Meinung nach ist der Gedanke, den eigenen Anlageerfolg ........".

Das aber nur am Rande. Über Pro und Contra der verschiedenen Anlagestile wurde ausführlichst diskutiert und soll hier keinesfalls wieder neu entfacht werden.

 

Gruß

-man

[Junkbond Junkie]

Hi

 

Des Kaisers neue Kleider?

 

http://www.faz.net/artikel/C31501/fondssparplaene-sparen-bis-in-alle-ewigkeit-30077432.html

 

[Apophis]

Früher war alles viel besser.

[Akaman]

Das DAX steht da, wo er vor 11 Monaten stand. Wie schrecklich; wir werden alle sterben.

 

Richtig. Allerdings steht er leider auch da, wo er vor 13 Jahren stand.

Nee, nicht richtig. Es muss der DAX heissen.

[BondWurzel]

Früher war alles viel besser.

ja, z.B. die 1,5 Promille-Grenze und keine Sicherheitsgurte oder die Tafelgeschäfte.

[Rotkehlchen]

Das aber nur am Rande. Über Pro und Contra der verschiedenen Anlagestile wurde ausführlichst diskutiert und soll hier keinesfalls wieder neu entfacht werden.

 

Nicht? Ich dachte, bei einem Paradigmenwechsel ging es gerade darum, ein neues Paradigma zu finden und der Vorschlag "Nimm öfter Gewinne mit" wäre ein Beispiel für ein solches Paradigma.

 

Und überhaupt: Warum soll man keine Dinge diskutieren, die schon ausführlich diskutiert wurden?

[Delphin]

in (fast?) allen Ratgebern, Experteninterviews, Vermögensverwaltungen usw. gilt der Grundsatz, dass Aktien eine gute langfristige Anlage sind. Sie seien immer dann empfehlenswert, wenn man Verluste aussitzen kann. Man müsse nur seine Aktienquote gemäß der eigenen Risikoneigung festlegen, schön diversifizieren, kostengünstig kaufen - und dann warten. Alles wird gut.

Ganz so steht das aber in keinem vernünftigen Buch. Überall steht, dass Aktienkurse schwanken und zwar offenbar stärker als du dir bisher klar gemacht hast. Zwischen 1964 und 1982 war an den deutschen Aktienmärkten pauschal auch nicht viel zu holen - und weiter? Willst du mir sagen, dass du schon bei läppischen -20% an einer ganzen Anlagenklasse zweifelst? - Ja, dann solltest du in der Tat besser keine Aktien kaufen. Aktien schwanken, daran finde ich sollte man sich gewöhnen sonst wird man der Anlageklasse nicht gerecht.

 

 

10 Jahre sind ja noch nicht "langfristig". Na ja, ist alles relativ. Langfristig sind wir alle tot, zumindest das ist sicher.

Jedenfalls historisch kein Zeitraum in dem man Aktiengewinne als "sicher" annehmen sollte! Wie lange hat es gedauert bis das Hoch von 1929 wierder erreicht wurde?

 

Könnte es nicht sein, dass die Zeit der hohen Aktienrenditen vorüber ist? Vielleicht sollte man einfach bescheidener werden.

Natürlich kann das sein, dass die Aktienrenditen mal ein paar Jahre oder ein Jahrzehnt niedriger ausfallen werden, das ist alles schon da gewesen und nix Neues. Ich denke da muss man nur bescheidener werden, wenn man vorher ungereechtfertigt hohe Erwartungen gehabt hat. (Vielleicht hast du auch zuviel auf die letzten zwei Jahrzehnte des letzten Jahrtausends geschaun - da waren ungewöhnlich gut für Aktien und ich bin immer noch froh, dass ich damals investiert war.)

 

Ein bisschen Tagesgeld, ein paar Sparbriefe zwischen 3-4%, ein paar solide Anleihen und die Aktienquote deutlich reduzieren.

Da kenn ich Leute, die machen das shcon ne ganze Weile so. Vielleicht war deine Aktienquote einfach höher als zu deinem Nervenkostüm passt, das kann man doch korrigieren.

 

Aktueller Anlass: Nach den Kurseinbrüchen müsste man "rebalancen" - wie es immer so schön heißt. Oder lieber doch nicht?

Klingt nicht nach einer Strategie für dich, wenn du nur weil mal ein Aufwärtstrend ins Stocken gerät nervös wirst. Dieses Rebalancen ist eher was für Leute, die stur die Sache durchziehen und sich eben nicht vom Markt beeinflussen lassen.

[€-man]

Und überhaupt: Warum soll man keine Dinge diskutieren, die schon ausführlich diskutiert wurden?

 

Weil ich weiß, dass sich diese Diskussionen im Kreis drehen und daraus höchstwahrscheinlich kein neuer Mehrwert kommt. Aber bitte schön. Wer unbedingt will, kann ja gerne loslegen.

 

Gruß

-man

[Drella]

Könnte es nicht sein, dass die Zeit der hohen Aktienrenditen vorüber ist? Vielleicht sollte man einfach bescheidener werden. Ein bisschen Tagesgeld, ein paar Sparbriefe zwischen 3-4%, ein paar solide Anleihen und die Aktienquote deutlich reduzieren.

 

Gegenfrage: Was ist die Alternative zu Aktien?

Antwort:

Anleihen? IMO nur sehr selektiv: Kurzläufer und Linker (evtl. auch Floater)

Rohstoffe? IMO zum Großteil nicht vorhersehbar. Keine Alternative.

Immobilien? Zu illiquide / z.T. intransparent.

 

IMO sind Aktien (Substanzwerte) mittel- / langfristig "alternativlos". Die Politik der FED / EZB wird zwangsläufig zu höheren Inflationsraten führen. Auch eine Aufwertung des CNY (welche mittelfristig IMO eine sichere Sache ist) wird die Inflation zusätzlich treiben.

 

Es wird in Zukunft also schwerer eine attraktive real Rendite zu erzielen. Ein paar "solide Anleihen" wie du schreibst sind IMO nicht sehr zielführend und Tagesgeld erst recht nicht. Damit wirst du eine negative real Rendite erzielen. Zumal viele (Staats-) Anleihen zur Zeit kein sehr ausgewogenes Chancen- / Risikoprofil haben... Anleihen sind wegen der hohen Staatsverschuldung und der erhöhten erwarteten Inflation deutlich riskanter geworden.

 

Mein Tipp:

Freunde dich lieber mit einer höheren Vola an und verzichte nicht auf Aktien.

[BondWurzel]

IMO sind Aktien (Substanzwerte) mittel- / langfristig "alternativlos".

 

Da habe ich heute einen CoBankNachrang mit 8,4% p.a. gekauft, wie willst du denn schlagen auf 10 Jahre? Mal ganz davon abgesehen von den anderen Corporates? Was ist mit den Leuten die 2007 im Dax zu 8000 gekauft haben, das zum Thema mittelfristig....man muss heutzutage als versierter Anleger in allen Assets unterwegs sein, in allen, frag mal Toni!

[Drella]

IMO sind Aktien (Substanzwerte) mittel- / langfristig "alternativlos".

 

Da habe ich heute einen CoBankNachrang mit 8,4% p.a. gekauft, wie willst du denn schlagen auf 10 Jahre? Mal ganz davon abgesehen von den anderen Corporates? Was ist mit den Leuten die 2007 im Dax zu 8000 gekauft haben, das zum Thema mittelfristig...., in allen, frag mal Toni!

siehe dazu mein Kommentar, wer lesen kann...

Anleihen? IMO nur sehr selektiv

Nur selektiv. Langlaufende festverzinsliche plain vanilla Seniors sind häufig unattraktiv, stimmst du mir da zu? Ich glaube kaum, dass der TO hier mit "soliden Anleihen" Nachränge, Tiere und Genüsse meinte... oder ergibt sich dies aus dem ersten Post???

 

 

man muss heutzutage als versierter Anleger in allen Assets unterwegs sein

Naja...

[Moneycruncher]

[

Könnte es nicht sein, dass die Zeit der hohen Aktienrenditen vorüber ist? Vielleicht sollte man einfach bescheidener werden.

Natürlich kann das sein, dass die Aktienrenditen mal ein paar Jahre oder ein Jahrzehnt niedriger ausfallen werden, das ist alles schon da gewesen und nix Neues. Ich denke da muss man nur bescheidener werden, wenn man vorher ungereechtfertigt hohe Erwartungen gehabt hat. (Vielleicht hast du auch zuviel auf die letzten zwei Jahrzehnte des letzten Jahrtausends geschaun - da waren ungewöhnlich gut für Aktien und ich bin immer noch froh, dass ich damals investiert war.)

 

Ein bisschen Tagesgeld, ein paar Sparbriefe zwischen 3-4%, ein paar solide Anleihen und die Aktienquote deutlich reduzieren.

Da kenn ich Leute, die machen das shcon ne ganze Weile so. Vielleicht war deine Aktienquote einfach höher als zu deinem Nervenkostüm passt, das kann man doch korrigieren.

 

Aktueller Anlass: Nach den Kurseinbrüchen müsste man "rebalancen" - wie es immer so schön heißt. Oder lieber doch nicht?

Klingt nicht nach einer Strategie für dich, wenn du nur weil mal ein Aufwärtstrend ins Stocken gerät nervös wirst. Dieses Rebalancen ist eher was für Leute, die stur die Sache durchziehen und sich eben nicht vom Markt beeinflussen lassen.

 

Nur keine Panik. In den letzten 12 Jahren habe ich "die Sache stur durchgezogen und mich nicht vom Markt beeinflussen lassen". Aber ins Grübeln kann man schon mal kommen, wenn sich das höhere Risiko und die höhere Volatilität auch nach einem langen Zeitraum nicht in einer höheren Rendite niederschlagen. 12 Jahre sind für mich durchaus ein langer Zeitraum. Man kann natürlich immer sagen, "musst Du halt dranbleiben, warte einfach nochmal 12 Jahre"...

[fireball]

Nun hier muss ich aber James recht geben, wer nur auf einen Sektor setzt als Kleinanleger hat meist verloren, es gibt für alles seine Zeit.

Shorten ist für den kleinen halt wirklich schwierig durchzuführen. Versuche mal eine illiquide Aktie leer zu verkaufen weil du auf einen vorübergehenden Einbruch spekulierst, der Markt für diese Aktie aber durch deine eigene Position überfüllt ist , und dann aus dem Leerverkauf auch wieder rauszukommen ohne den Kurs so nach oben zu treiben das du mit der richtigen Vorahnung und korrekten Umsetzung nicht doch Verluste machst.

Drella Aktien sind eine schöne sache siehe ASC, wenn du aber drin bist biste drin und dernotausang ist verdammt eng, also bleibt dir dich gar nichts anderes übrig als auf anderen Sektoren zu versuchen eine Absicherung zu finden.

Anleihen Rohstoffe haben alle ihre Berechtigung und man kann mit ihnen immer noch zur richtigen Zeit viel mehr verdienen als mit Aktien, machmal ist es dann eben genauso umgekehrt, was James aner wieder unter Berücksichtigung seines jugendlichen Alters und den dafür benötigten Cashflow different sieht.

 

Nun hier muss ich aber James recht geben, wer nur auf einen Sektor setzt als Kleinanleger hat meist verloren, es gibt für alles seine Zeit.

Shorten ist für den kleinen halt wirklich schwierig durchzuführen. Versuche mal eine illiquide Aktie leer zu verkaufen weil du auf einen vorübergehenden Einbruch spekulierst, der Markt für diese Aktie aber durch deine eigene Position überfüllt ist , und dann aus dem Leerverkauf auch wieder rauszukommen ohne den Kurs so nach oben zu treiben das du mit der richtigen Vorahnung und korrekten Umsetzung nicht doch Verluste machst.

Drella Aktien sind eine schöne sache siehe ASC, wenn du aber drin bist biste drin und dernotausang ist verdammt eng, also bleibt dir dich gar nichts anderes übrig als auf anderen Sektoren zu versuchen eine Absicherung zu finden.

Anleihen Rohstoffe haben alle ihre Berechtigung und man kann mit ihnen immer noch zur richtigen Zeit viel mehr verdienen als mit Aktien, machmal ist es dann eben genauso umgekehrt, was James aner wieder unter Berücksichtigung seines jugendlichen Alters und den dafür benötigten Cashflow different sieht.

[Drella]

Versteht mich nicht falsch. Ich sag ja nicht "Nur Aktien". Aber ich sehe Aktien als unumgänglich und kann vor einem reinen Anleihen und Tagesgelddepot, wie es der TO vor hat, nur warnen. Und ich denke da stimmst du mir fireball & Bond zu....

[fireball]

Klar eine Anlagestrategie ohne Aktien, dafür mit Festgeld ist auf Dauer sicher nicht zielführend. Allerdings ist Festgeld im Vergleich zu so macher Anleihe die in letzter Zeit emittiert oder von einigen hier gepusht und gekauft wurden zu bevorzugen.

 

So ich muss mir jetzt mal den schweinskram von der Börse Düsseldorf im Mittelstandsegment zu Gemüte führen was da heute los war, vor lauter TTR zu nix gekommen.

[Moneycruncher]

Versteht mich nicht falsch. Ich sag ja nicht "Nur Aktien". Aber ich sehe Aktien als unumgänglich und kann vor einem reinen Anleihen und Tagesgelddepot, wie es der TO vor hat, nur warnen. Und ich denke da stimmst du mir fireball & Bond zu....

 

Nee, hatte ich nicht vor, bitte genauer lesen. Ich sprach von Aktienquote "deutlich reduzieren". Z.B. von 55% (mein aktueller Anteil) auf 30%. Das ganze Thema diente auch nur als Diskussionsanstoss. Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet.

[virenschleuder]

Also ich hab Dividendenfonds und muß sagen das es ruhig noch etwas abwärts gehen kann damit die Rendite wieder ein bischen steigt , also kurzum bisher noch alles gut .

[halbleiter]

Hallo Moneycruncher,

 

auch ich glaube nach dem Jahrtausendwechsel einen Paradigmenwechsel zu erkennen. Der Schwerpunkt hat sich von der Investition zur Spekulation verschoben. Damit haben sich die Aktienkurse von der Qualität eines Unternehmens gelöst und ein reges Eigenleben entwickelt.

 

Die Zeiten hoher Aktienrenditen sind für mich allerdings nicht vorbei. Wenn man sich die Kurse der letzen 12 Jahre anschaut gab es lange Phasen relativ kontinuierlicher Wertsteigerung, in ähnlicher Höhe wie vor dem Jahrtausendwechsel. Diese Wachstumsphasen wurden aber immer wieder von scharfen Korrekturen bis auf die Ausgangslinie unterbrochen. Mit einer eisernen Buy & Hold Strategie hätte man Stand heute nichts verdient. Für die Phase des Vermögensaufbaus mag das noch egal sein. Wenn man aber von den Erträgen leben möchte (muss) ist das inakzeptabel.

 

Mein Fazit dieser Überlegungen ist: Buy&Hold ja, allerdings nicht ohne Netz und doppelten Boden. Ohne irgend eine Art von Verlustbegrenzung geht es nicht.