Wall-E August 6, 2011 Hallo zusammen! Ich lese schon eine ganze Weile mit. Aus gegebenem Anlass nun also mein erster Beitrag in diesem tollen Forum! Kurz ein paar Eckdaten zu mir: Bin 23 Jahre alt, seit April fertig mit dem Studium und seitdem im Arbeitsleben unterwegs. Anfang 2008 habe ich über die Hamburger Sparkasse bei der neue leben einen Riestervertrag abgeschlossen, fondsgebunden mit "Haspa MultiInvest Ertrag+". Seitdem läuft der Vertrag mit einem mtl. Beitrag von 30. Seit einiger Zeit beschäftige ich mich intensiver mit der Materie und bin nun unsicher, ob ich mit diesem Produkt richtig aufgehoben bin. Beim Abschluss habe ich leider die nötigen Fragen nicht gestellt, daher muss ich nun einiges Aufholen: Hier mal ein kleiner Auszug aus meiner letzten Übersicht zum Stichtag 31.12.2010: Summe der gutgeschrieben Zulagen: 2 x 154 + 300 = 508 Summe der geleisteten Beiträge: 36 x 30 = 1080 Summe des Altersvorsorgevermögens: 1096,04 Verwaltungskosten: 24,76 + 41,10 + 33,67 = 99,53 Abschluss- und Vertriebskosten: 120,30 + 155,64 + 147,64 = 423,58 Kosten gesamt: 523,11 Nun meine Fragen: 1.) Der Kostenblock im Verhältnis zu den Einzahlungen beträgt mal schlappe 33 %. Ist das normal? 2.) Über welche Laufzeit zahle ich die Vertriebskosten? In meinen Vertragsunterlagen ist nirgends auch nur ein Wort über irgendwelche Kosten... 3.) Ist dies grundsätzlich ein "gutes" Riesterprodukt? Gibt es bessere Alternativen? Hier im Forum wurde oft die DWS TopRente Dynamik empfohlen. Produktwechsel empfehlenswert? 4.) Ist es bei einem Produktwelchel ratsam a) den Vertrag zum neuen Anbieter umzuziehen, b ) den alten Vertrag beitragsfrei zu stellen und einen neuen abzuschließen (dann würden die Verwaltungskosten des alten Vertrags aber weiter anfallen, oder?), c) alten Vertrag kündigen, auf die Zulagen verzichten und neuen Vertrag abschließen? Mir ist wichtig, ein solides Produkt für die Altersvorsorge gewählt zu haben. Zur Not würde ich das bisher geleistete als Lehrgeld verbuchen und neu mit einem guten Produkt starten. Falls ihr zur Einschätzung noch weitere Infos benötigt, dann bitte raus damit! Vielen Dank jetzt schon für eure Anregungen!!! Viele Grüße Mike Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 6, 2011 Anfang 2008 habe ich über die Hamburger Sparkasse bei der neue leben einen Riestervertrag abgeschlossen, fondsgebunden mit "Haspa MultiInvest Ertrag+". Dieser Satz suggeriert die falsche Annahme, dass jeder Riestervertrag ein Versicherungsvertrag ist (denn fondsgebunden kann nur ein Versicherungsvertrag sein). Das ist aber nicht so. Es gibt auch z.B. Fondssparpläne und Banksparpläne. 1.) Der Kostenblock im Verhältnis zu den Einzahlungen beträgt mal schlappe 33 %. Ist das normal? Für fondsgebundene Rentenversicherungen bewegt sich das im "normalen" Bereich. Akzeptabel ist es aber nicht. Die Sache ist folgende: Die Versicherungen haben durch stetige Lobbyarbeit den Gesetzgeber dazu gebracht, eine verbraucherfeindliche Politik zu fahren. Der Gesetzgeber diskriminiert nämlich normale Geldanlagen steuerlich gegenüber Geldanlagen, die in eine Versicherung eingebettet sind. Diese steuerliche Bevorzugung von Geldanlage-Versicherungen ist der einzige Grund, warum diese existieren. Aber dieser Steuervorteil muss teuer erkauft werden: Die Versicherungen berechnen horrende Gebühren für den Versicherungsmantel und schneiden sich so ihr Stück vom Kuchen ab. Und sogar das größere Stück vom Kuchen, wenn der Kunde den Vertrag nicht bis zum Ende durchhält. Und selbst wenn er ihn durchhält, ist manchmal fragwürdig, ob er von seinem Steuervorteil noch etwas hat, oder ob nicht doch die Versicherung über die Gebühren alles ins eigene Säckel geleitet hat. Das paradoxe bei Riesterprodukten ist, dass es dort eben gerade keine Bevorzugung von Versicherungslösungen gibt. Dennoch schließen Leute ganz natürlich Versicherungslösungen ab, wegen der Erwartung, geriestert werden könnte nur über eine Rentenversicherung. Die Begrifflichkeiten legen das ja auch nahe. Sind aber nichts als Propaganda. Um es nochmal ganz klar zusammenzufassen: Versicherungslösungen bei Riesterprodukten sind für Verbraucher absolut sinnlos. Der einzige Zweck, den sie erfüllen, ist den Verbrauchern das Geld aus der Tasche zu ziehen. 2.) Über welche Laufzeit zahle ich die Vertriebskosten? In meinen Vertragsunterlagen ist nirgends auch nur ein Wort über irgendwelche Kosten... Das würde ich jetzt einfach mal ausschließen, da musst Du Dich irren. Schau nochmal genau nach. 3.) Ist dies grundsätzlich ein "gutes" Riesterprodukt? Gibt es bessere Alternativen? Hier im Forum wurde oft die DWS TopRente Dynamik empfohlen. Produktwechsel empfehlenswert? Ich hoffe, es wurde bereits klar: Fondsgebundene Rentenversicherungen sind die schlechtesten Riesterprodukte. Teil der Gründe, warum sie so schlecht sind, ist der blockweise Gebührenabzug direkt in den ersten Jahren ("Zillmerung"). Der lässt sich aber nicht mehr rückgängig machen, wenn er erst einmal erfolgt ist. Das heißt, der Fehler ist meist nicht mehr korrigierbar, wenn man erst einmal merkt, dass man ihn gemacht hat. Unter anderem dies macht diese Produkte ja so perfide und problematisch.. Wenn man dem mit einem Wechsel so einfach wieder entkommen könnte, wäre es ja kein so großes Problem... Die TopRente ist ein völlig anderer Produkttyp: Ein Fondssparplan. Sie gehört zu den kostengünstigsten Riesterprodukten mit Aktienanteil. Das Haupt-Konkurrenzprodukt ist die UniProfiRente. 4.) Ist es bei einem Produktwelchel ratsam a) den Vertrag zum neuen Anbieter umzuziehen, b ) den alten Vertrag beitragsfrei zu stellen und einen neuen abzuschließen (dann würden die Verwaltungskosten des alten Vertrags aber weiter anfallen, oder?), c) alten Vertrag kündigen, auf die Zulagen verzichten und neuen Vertrag abschließen? In der Regel a oder c, wobei die Umstände vom Einzelfall abhängen. Mir ist wichtig, ein solides Produkt für die Altersvorsorge gewählt zu haben. Zur Not würde ich das bisher geleistete als Lehrgeld verbuchen und neu mit einem guten Produkt starten. Falls ihr zur Einschätzung noch weitere Infos benötigt, dann bitte raus damit! Was ist ein "solides" bzw. "gutes" Produkt? Diese Begriffe drücken einige vage Wünsche und Vorstellungen aus, aber in der Praxis wird Dir das nicht weiterhelfen. Überhaupt von Altersvorsorge zu reden und sein Geld so gedanklich nach Zwecken in verschiedene Töpfe einzuordnen ist äußerst gefährlich. Du musst immer Dein gesamtes Vermögen betrachten. Es hat niemals verschiedene Ziele, sondern immer nur das zeitlich nächste Ziel... Zumindest solange das Guthaben die Ausgaben für dieses Ziel nicht abdeckt. Solche "Altersvorsorge"-Denkweisen führen allzuoft dazu, dass sinnloserweise Riester-Verträge und sonstige Verträge abgeschlossen und neben z.B. einen Hauskredit geführt werden, anstatt dass das Geld ins Eigenkapital gesteckt wird und niedrigerer Kredit aufgenommen wird. Du gehst auch deshalb völlig falsch an die Sache heran, weil Du weitestgehend unkritisch den staatlichen Riester-Förderungen hinterherzurennen scheinst, ohne zu hinterfragen, was denn der Zweck dabei ist. Du bekommst bei Riester erstmal nichts geschenkt! Denn die Förderung kann Dir bei der Auszahlung grundsätzlich wieder abgezogen werden, weil Du alles voll versteuern musst. Gerade, wenn Du hohes Einkommen hast oder erwartest (davon gehe ich mal aus, weil Du ja studiert hast). Dann ist Riester eine Wette auf niedriges zu versteuerndes Einkommen im Alter. Richtig sinnvoll wird Riester vielleicht ab zwei Kindern. Denn da kriegt man hohe Zulagen, was es unwahrscheinlich macht, dass man später eine derartig hohe Versteuerung erreicht, dass die Förderung wieder weitestgehend aufgefressen werden könnte. Meine Empfehlung wäre, erst einmal eine Berufsunfähigkeitsversicherung abzuschließen, also eine Versicherung, die nur ein Risiko abdeckt. Und: Hast Du Dich schonmal über betriebliche Altersvorsorge informiert, vor allem ob der Arbeitgeber etwas dazugeben würde? Für bis zu zwei Kinder oft die bessere Alternative zu Riester... Ganz grundsätzlich: Steuersparmodelle, wie es Riester faktisch nun mal ist, oder ähnliches, macht zumindest so lange keinen Sinn, wie Dein Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft ist. Der Freistellungsauftrag bedeutet gut 200 EUR staatliche Förderung pro Jahr, ohne Haken und Ösen! Damit ist, simpel wie es aussieht, oft ganz banales Sparen die bestgeförderte Vorsorge. Vorsicht: Ohne Betrachtung der Gesamtumstände lassen sich nur Einzelaspekte beleuchten, und in der Gesamtschau der Umstände kann die Sache doch wieder ganz anders aussehen. Ohne Deine Situation und Deine Wünsche und Ziele umfassend zu kennen (auch die, die Dir vielelicht nicht so spontan einfallen, oder die Du vielelicht noch gar nicht vorhersiehst), lässt sich keine echte Handlungsempfehlung geben. 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Wall-E August 8, 2011 Hallo Adun, vielen vielen Dank für die ausführliche Antwort!! Ich muss mir wohl eingestehen, dass ich bei Vertragsabschluss viel zu blauäugig meiner Haspa-Beraterin vertraut habe und wenig bis gar nicht hinterfragt habe... Dieser Satz suggeriert die falsche Annahme, dass jeder Riestervertrag ein Versicherungsvertrag ist (denn fondsgebunden kann nur ein Versicherungsvertrag sein). Das ist aber nicht so. Es gibt auch z.B. Fondssparpläne und Banksparpläne. Leider ist mir erst durch Lektüre des Heftes "Finanztest-Spezial Riester-Rente" der Unterschied zwischen einer fondsgebundenen RV und einem Riester-Fondssparplan bewusst geworden. Dies hat mich auch erst dazu bewegt, die leichtfertig getroffene Entscheidung für dieses Modell kritisch zu hinterfragen. 2.) Über welche Laufzeit zahle ich die Vertriebskosten? In meinen Vertragsunterlagen ist nirgends auch nur ein Wort über irgendwelche Kosten... Das würde ich jetzt einfach mal ausschließen, da musst Du Dich irren. Schau nochmal genau nach. Ich habe jetzt nochmal intensiv alle Vertragsunterlagen gewälzt, die ich in Hardcopy erhalten habe. Nichts zu den Kosten. Lediglich auf meiner jährlichen Wasserstandsmeldung werden mir die Kosten mitgeteilt. Die Zusammensetzung und auch der zeitliche Horizont der gezillmerten Vertriebskosten ist für mich nicht transparent. Kann es sein, dass man derartiges über irgendwelchen elektronisch verfügbaren AGB untergejubelt bekommt, ohne sie schwarz auf weiß zu erhalten? Wie dem auch sei: Dass ich ein schlechtes Produkt erwischt habe, hast du mir ja mehr als deutlich gemacht und dies deckte sich ja mit meiner Vermutung. Daraus leite ich für mich ab: Es besteht definitiv Handlungsbedarf - auch was meine Bildung zum Thema angeht... Was ist ein "solides" bzw. "gutes" Produkt? Diese Begriffe drücken einige vage Wünsche und Vorstellungen aus, aber in der Praxis wird Dir das nicht weiterhelfen. Verstehe. Ich denke ich muss das Wort "solide" in diesem Zusammenhang erst mal für mich selbst definieren. Denn ehrlich gesagt habe ich darüber nie nachgedacht, sondern mich eher von meiner Haspa-Beraterin in die allgemeine Rentenkürzungs-Panik hineinziehen lassen, um dann mit diesem tollen Produkt gegenzusteuern. Du gehst auch deshalb völlig falsch an die Sache heran, weil Du weitestgehend unkritisch den staatlichen Riester-Förderungen hinterherzurennen scheinst, ohne zu hinterfragen, was denn der Zweck dabei ist. Mein Ansatz war es, Riester immer nur mit dem Minimum zu besparen, um die staatlichen Zulagen zu erhalten und so die Rendite zu maximieren. Bei 2 Kinden (entsprechend meiner Lebensplanung :-) und maximaler Sparsumme also: Sparsumme: 2100 Davon Zulagen: 754 Eigenanteil: 1346 Rendite durch Zulagen: 56% Bei einem Kind immerhin noch 27,5% Rendite. Ohne Kinder sieht das natürlich ganz anders aus... Hmm... und wenn man bedenkt, dass man die Kinderzulagen nur für etwa die halbe Vertragslaufzeit erhält sind die Renditen im Bezug auf die fehlende Flexibilität auch wieder mau. So langsam kann ich deine Einwände nachvollziehen! Meine Empfehlung wäre, erst einmal eine Berufsunfähigkeitsversicherung abzuschließen, also eine Versicherung, die nur ein Risiko abdeckt. Die Auswahl einer vernünftigen BU ist in Arbeit, ebenfalls durch das Mitlesen in diesem Forum. Ganz grundsätzlich: Steuersparmodelle, wie es Riester faktisch nun mal ist, oder ähnliches, macht zumindest so lange keinen Sinn, wie Dein Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft ist. Der Freistellungsauftrag bedeutet gut 200 EUR staatliche Förderung pro Jahr, ohne Haken und Ösen! Damit ist, simpel wie es aussieht, oft ganz banales Sparen die bestgeförderte Vorsorge. Sehr erhellender Einwand, danke! Nochmals vielen Dank Adun! Mit deinen Denkanstößen werde ich das Thema jetzt nochmal etwas breiter angehen. Evtl. folgt dazu noch der ein oder andere Beitrag hier. Die Bank meines Vertrauens werde ich jedenfalls nicht zu Rate ziehen! :- Noch eine Frage: Angenommen die Zillmerung der Vertriebskosten läuft über 5 Jahre. Werden mir bei einer Kündigung nach bspw. 3 Jahren die restlichen Kosten en bloc in Rechnung gestellt? Viele Grüße Mike Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 8, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von Gerald1502 Aufforderung zum Mailkontakt entfernt Hallo Mike Das Sie Sich in diesen Forum einlesen um Ihre Finanzen besser bewerten zu können, das spricht für Sie. Ich warne jedoch davor auf Grund der Aussagen dieser Forumsteilnehmer Entscheidungen im Bereich Finanzen zu treffen. Die meisten selbsternannten Experten hier bringen mehr Schaden als Nutzen. Einige Aussagen von Adun sind fachlich einfach falsch. Er suggeriert Ihnen in den ersten Sätzen das Sie einen fondsgebundenen Riestervertrag bei einer Versicherung haben. Was meiner Meinung nicht zu trifft, somit ist seine ganze Bewertung und Empfehlung sehr fraglich !!!!!!!!!!!! Ich kenne die Haspa MultiInvest Ertrag+ Riesterrente nicht aber laut Mein Link ist es ein Rieter-Fondsparplan der Deka Investmentgesellschaft. Genau wie die DWS Rister Rente Premium oder die DWS Top Rente ein Fondsparplan der DWS ist. Sie sind also in der gleichen Produktgattung und nicht wie von Adun behauptet in unterschiedlichen. Zu der steuerlichen Betrachtung: Natürlich schenkt der Staat hier niemanden etwas, Riesterrenten werden zu 100% in der Rentenphase versteuert. Dafür werden Sie ja auch in der Ansparphase bezuschusst. Steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge ist in Aduns Beitrag gar nicht gefallen und hinzu kommen die jährlichen Zulagen. Eine Betrachtung muss immer beide Seiten darstellen, das vermisse ich ein wenig bei den Artikel von Adun, jede Medaille hat 2 Seiten. Adun versucht hier, die Betriebliche Altersvorsorge ins Spiel zu bringen, die keinesfalls ein schlechtes Instrument ist. Allerdings favorisiere ich immer ein Mix wenn es überhaupt auf Grund des Arbeitgebers möglich ist. Ich kenne einen Haufen von BAV´s die nach kurzer Zeit eine enorme Deckungslücke in der Pensionszusage aufweisen, was dir bei Abschluss auch keiner verrät. Zu den Kosten: wenn dir jemand erzählt das eine neue Anlage im gleichen Marktsegment eine bessere Rendite fährt als eine bestehende abbezahlte Anlage dann weißt du das er Schwachsinn labert. Bezahlte Anlagen sind Anlagen die die Abschluß/-Einrichtungskosten in den ersten 5 Jahren schon abgegolten haben. Danach geht 100% des Sparbetrages in die Anlage abzüglich geringer Verwaltungskosten. lg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 8, 2011 Leider ist mir erst durch Lektüre des Heftes "Finanztest-Spezial Riester-Rente" der Unterschied zwischen einer fondsgebundenen RV und einem Riester-Fondssparplan bewusst geworden. Dies hat mich auch erst dazu bewegt, die leichtfertig getroffene Entscheidung für dieses Modell kritisch zu hinterfragen. Mit der Lektüre ist hast Du auf jeden Fall einen guten Anfang gemacht. Ich habe jetzt nochmal intensiv alle Vertragsunterlagen gewälzt, die ich in Hardcopy erhalten habe. Nichts zu den Kosten. Lediglich auf meiner jährlichen Wasserstandsmeldung werden mir die Kosten mitgeteilt. Die Zusammensetzung und auch der zeitliche Horizont der gezillmerten Vertriebskosten ist für mich nicht transparent. Kann es sein, dass man derartiges über irgendwelchen elektronisch verfügbaren AGB untergejubelt bekommt, ohne sie schwarz auf weiß zu erhalten? Also im Prinzip dürfen ohne vertragliche Grundlage keine Kosten berechnet werden. AGBs können die Kosten nicht regeln, sonst könnte die Versicherung sie nach Gutdünken erhöhen. Es muss irgendwo Versicherungsbedingungen für Deinen Tarif geben, wo die Kosten geregelt sind. Wenn Du die nicht ausgehändigt bekommen hast, solltest Du sie bei der Bank jetzt einfordern. Nur damit kannst Du Dir ein Bild über Deinen Vertrag und Deine Handlungsoptionen machen. Wie dem auch sei: Dass ich ein schlechtes Produkt erwischt habe, hast du mir ja mehr als deutlich gemacht und dies deckte sich ja mit meiner Vermutung. Daraus leite ich für mich ab: Es besteht definitiv Handlungsbedarf - auch was meine Bildung zum Thema angeht... Ich wäre immer vorsichtig mit dem Schluss, dass Handlungsbedarf besteht. Wie schon erwähnt: Das problematische an solchen Produkten ist gerade, dass sich Fehler oft gar nicht mehr rückgängig machen lassen. Egal, wie Du handelst. Handeln kann es sogar noch schlimmer machen. Manchmal kann man aber mit richtigem Handeln zumindest erreichen, dass die Verluste zumindest für die Zukunft nicht noch größer werden, also Schadensbegrenzung betreiben. Ich will nicht sagen, dass eine Kündigung bei Dir in jedem Fall falsch sein muss. Aber man muss das vorsichtig abwägen und man sollte nicht aus der Panik heraus, etwas falsch gemacht zu haben, gleich den nächsten Fehler machen. Schnell aus dem Gefühl heraus andrehen lassen, schnell aus dem Gebühl heraus wieder loswerden: Da ist das eine nicht besser als das andere. Vernünftiges Handeln beginnt dort, wo man sich die nötige Zeit für das Abwägen der Handlungsalternativen und für das Entscheiden lässt. Uneingeschränkt befürworten kann ich aber das Bestreben, sich mehr Finanzbildung anzueigenen... das kann nie schaden. Verstehe. Ich denke ich muss das Wort "solide" in diesem Zusammenhang erst mal für mich selbst definieren. Denn ehrlich gesagt habe ich darüber nie nachgedacht, sondern mich eher von meiner Haspa-Beraterin in die allgemeine Rentenkürzungs-Panik hineinziehen lassen, um dann mit diesem tollen Produkt gegenzusteuern. Schon überhaupt mit Produkten anzufangen ist falsch. Zuerst muss man sich seine Lebensziele- und -risiken klarzumachen und seine gesamte finanzielle Situation erfassen, einschließlich monatlichen Ein- und Ausagaben. Dann sollte man planen, wie man die Ziele unter Berücksichtigung der Risiken am besten finanziell verwirklichen kann. Erst dann sollte man über Produkte nachdenken. Und da ist die Idee der Solidität eine schlechte Richtschnur. Fondsgebundene Rentenversicherungen sind äußerst solide Produkte: Es ist noch keine pleite gegangen. Worauf es ankommt, ist aber, dass ein Produkt effizient und unkompliziert ist. (Ich sage bewusst nicht "flexibel". Denn "flexibel" ist ein Propagandabegriff, der für das genaue Gegenteil, "unflexibel" steht: Gerade die unflexiblen Produkte wie Renten- oder Kapitallebensversicherungen werden als "flexibel"beworben, weil man eben zwei, drei irrelevante Flexibilitäten einbaut, die andere Versicherungsprodukte an der Stelle nicht haben.) Mein Ansatz war es, Riester immer nur mit dem Minimum zu besparen, um die staatlichen Zulagen zu erhalten und so die Rendite zu maximieren. Bei 2 Kinden (entsprechend meiner Lebensplanung :-) und maximaler Sparsumme also: Sparsumme: 2100 Davon Zulagen: 754 Eigenanteil: 1346 Rendite durch Zulagen: 56% Bei einem Kind immerhin noch 27,5% Rendite. Ohne Kinder sieht das natürlich ganz anders aus... Geplante Kinder sind noch nicht auf der Welt. Warum also einen Riestervertrag jetzt schon führen? Betriebliche Altersvorsorge muss zudem selbst mit zwei Kindern noch keine schlechte Alternative sein. Wenn, dann sollte man nur 4% des Vorjahresbruttos einzahlen, abzüglich Zulagen, mindestens aber den Sockelbeitrag. Das ergibt dann die maximale Rendite. Du berechnest außerdem die Rendite falsch, weil Du die spätere Versteuerung nicht berücksichtigst. Die Zulagen und damit hohe Einzahlungen sind erst einmal nur ein Vorteil für die Versicherung, auch wenn sie für den Kunden schön und attraktiv aussehen. Denn die Versicherung kassiert die Kosten auf jeden Fall erstmal auf alle eingezahlten Bruttobeträge, während Du es erst noch versteuern musst. Da hat sich die Politik leider zum Handlanger der Versicherungsmarketingabteilungen machen lassen. Hmm... und wenn man bedenkt, dass man die Kinderzulagen nur für etwa die halbe Vertragslaufzeit erhält sind die Renditen im Bezug auf die fehlende Flexibilität auch wieder mau. So langsam kann ich deine Einwände nachvollziehen! So unflexibel ist Riester vom Prinzip her gar nicht, da man jederzeit die Zulagen zurückzahlen und den Vertrag auflösen kann. Man darf dann sogar die Zinsen behalten, die auf Zulagen fällig wurden. Unflexibel wird es nur in unflexiblen Versicherungs-Verpackungen. Die Auswahl einer vernünftigen BU ist in Arbeit, ebenfalls durch das Mitlesen in diesem Forum. Vor der Auswahl der BU sollte man erst einmal die Gesundheitsfragen vorbereiten indem man sich von Ärzten usw. die noch verfügbaren Krankenakten besorgt... Das ist eine Wissenschaft für sich. Es gibt hier im Forum aber einen Thread dazu. Nochmals vielen Dank Adun! Mit deinen Denkanstößen werde ich das Thema jetzt nochmal etwas breiter angehen. Evtl. folgt dazu noch der ein oder andere Beitrag hier. Die Bank meines Vertrauens werde ich jedenfalls nicht zu Rate ziehen! :- Noch eine Frage: Angenommen die Zillmerung der Vertriebskosten läuft über 5 Jahre. Werden mir bei einer Kündigung nach bspw. 3 Jahren die restlichen Kosten en bloc in Rechnung gestellt? Bevor Du an Kündigung denkst, solltest Du überlegen, ob das auch die sinnvollste Option ist. Oft ist es besser, den Vertrag beitragsfrei zu stellen, wenn das möglich ist. Die Versicherung muss bei Riesterverträgen nämlich trotz aller Kostenabzüge im Rentenalter mindestens die eingezahlten Beiträge und Zulagen garantieren. Meines Wissens darf die Versicherung den Rest der gezillmerten Kosten nicht in Rechnung stellen. Dafür fallen aber Storno- und Kündigungsgebühren an, was ähnliche Auswirkungen haben kann. Beachte: Bei einer Kündigung musst Du alle Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen. Außerdem hast Du die Option, Dein Guthaben auf einen anderen Riestervertrag zu übertragen. Auch hierfür können aber Gebühren anfallen. Stelle Dich in jedem Fall schon mal auf Protestanrufe des Bankmitarbeiters ein, der Dir den Vertrag angedreht hat. Der muss nämlich ggfs. seine üppige Provision zurückzahlen. Davon solltest Du Dich aber nicht beeindrucken lassen. Einfach untersagen, Dich zu kontaktieren und auflegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 8, 2011 · bearbeitet August 8, 2011 von polydeikes Adun sollte man sicherlich mit Handschuhen anfassen. Er hat bis heute nicht kapiert, wie die Riester Förderung eigentlich funktioniert. Den Schmarrn mit seinen 2 Kindern schreibt er nach wie vor in jeden Riester Beitrag. Wenn man ihn dann drauf aufmerksam macht, dass gequirlte Sch****** auch mit hochtrabender Ausdrucksweise nur gequirlte Sch****** bleibt, wird er in der Regel garstig und führt seinen privaten kleinen Forenkrieg gegen alle Andersdenkenden. Das haben wir inzwischen in zahlreichen Themen durch, ich spar mir einfach Stress und Zeit, indem ich ihn auf ignore setze. Wenn ich allerdings sowas hier lese: Ich warne jedoch davor auf Grund der Aussagen dieser Forumsteilnehmer Entscheidungen im Bereich Finanzen zu treffen. Nähere Infos per Mail an mich direkt, hoffe ich konnte Auflären. Da kriecht doch ein mehr als ungutes Gefühl in mir hoch. Hab den Thread daher (auch das von Adun) überflogen. Natürlich hat Adun wie gewohnt grobe Schnitzer drin, aber eben auch in einigen Belangen schlichtweg recht. Das von der neue Leben vertriebene Produkt ist eine Fondspolice, kein Fondssparplan. Wenn ich mich ganz richtig erinnere, hatten wir das mit Policen insbesondere beim durcheinanderwürfeln von Rentengarantie und garantiertem Rentenfaktor mit Herrn "Anlegerschutz" bereits einmal gehabt. Kann aber auch sein, dass ich den User hier verwechsle. Und bis hierhin scheint Aduns Darstellung ja erst einmal Früchte getragen zu haben: Nochmals vielen Dank Adun! Mit deinen Denkanstößen werde ich das Thema jetzt nochmal etwas breiter angehen. Evtl. folgt dazu noch der ein oder andere Beitrag hier. Die Bank meines Vertrauens werde ich jedenfalls nicht zu Rate ziehen! :- Speziell hier empfehle ich aber nochmal nachzulesen, wie Riester eigentlich funktioniert: Sparsumme: 2100 €Davon Zulagen: 754 € Eigenanteil: 1346 € Rendite durch Zulagen: 56% Diese Milchmädchen Rechnung berücksichtigt wie Anlegerschutz schon richtig formuliert hat eben den steuerlichen Aspekt gar nicht. Mit 23 sind Kinder wohl auch kein Thema, wenn denn dann evtl. eher das Akademikergehalt und damit verbundene evtl. steuerliche Förderung. Es gibt diverse Riester Rechner, bei denen du korrekt mit allen Eventualitäten nachrechnen kannst. Bspw.: http://www.awd.de/awdde/de/home/service/alle_onlinerechner/riester-rechner.html ... das Skript ist aber nicht nur bei AWD im Einsatz und nein es ist keine Empfehlung von AWD, ganz sicher nicht http://www.riester-rente-ratgeber.de/riester-rente-rechner.html ... mein Skript in Betaphase Nur solltest du dir klar sein, dass diese bspw. fiktiven 56 % Rendite eine Gesamtförderung für die ganze Laufzeit sind. Bei 44 Jahren Laufzeit in deinem Fall, macht es im obigen Beispiel nur 1,27 % Rendite p.a. aus. Mehr wäre nur über Zinseszinsen durch die produkteigene Rendite zu erwirtschaften. Und in dem Fall hat Adun wieder nicht ganz unrecht. Allein die 1,27 % Überrendite durch die Förderung vor Steuern reichen nicht aus, um eine Investition in ein eventuell ungeeignetes Riester Produkt zu rechtfertigen. Anlegerschutz hingegen begeht, genau wie er zuvor kritisiert, einen großen Fehler, indem er ein allgemeines Vorurteil einfach wiederholt. Es ist hier schlichtweg falsch, dass ein Produkt besser ist, nur weil ein großer Teil dessen Abschlusskosten bezahlt ist. Das vernachlässigt die imense Zinseszinswirkung über die lange Laufzeit, vernachlässigt laufende Kosten und es unterstellt, dass jede Alternative mind. genauso teuer wäre. Und das ist eben kurz gesagt schlichtweg ebenfalls gequirlte Sch******. --- Um aber auf die eigentliche Frage eine gescheite Antwort geben zu können, wären weitere Angaben hilfreich. Dazu zählt ua. das jährliche Bruttoeinkommen, deine Planungen was bspw. Wohneigentum angeht, deine Erfahrung mit sonstigen Geldanlagen, deine beruflichen und wirtschaftlichen Ziele ... etc. pp. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 8, 2011 · bearbeitet August 8, 2011 von Anlegerschutz Adun sollte man sicherlich mit Handschuhen anfassen. Er hat bis heute nicht kapiert, wie die Riester Förderung eigentlich funktioniert. Den Schmarrn mit seinen 2 Kindern schreibt er nach wie vor in jeden Riester Beitrag. Wenn man ihn dann drauf aufmerksam macht, dass gequirlte Sch****** auch mit hochtrabender Ausdrucksweise nur gequirlte Sch****** bleibt, wird er in der Regel garstig und führt seinen privaten kleinen Forenkrieg gegen alle Andersdenkenden. Das haben wir inzwischen in zahlreichen Themen durch, ich spar mir einfach Stress und Zeit, indem ich ihn auf ignore setze. Anlegerschutz hingegen begeht, genau wie er zuvor kritisiert, einen großen Fehler, indem er ein allgemeines Vorurteil einfach wiederholt. Es ist hier schlichtweg falsch, dass ein Produkt besser ist, nur weil ein großer Teil dessen Abschlusskosten bezahlt ist. Das vernachlässigt die imense Zinseszinswirkung über die lange Laufzeit, vernachlässigt laufende Kosten und es unterstellt, dass jede Alternative mind. genauso teuer wäre. Und das ist eben kurz gesagt schlichtweg ebenfalls gequirlte Sch******. --- Um aber auf die eigentliche Frage eine gescheite Antwort geben zu können, wären weitere Angaben hilfreich. Dazu zählt ua. das jährliche Bruttoeinkommen, deine Planungen was bspw. Wohneigentum angeht, deine Erfahrung mit sonstigen Geldanlagen, deine beruflichen und wirtschaftlichen Ziele ... etc. pp. ... Hallo Polydeikes, nein habe noch nie mit euch über Policen gesprochen, musst mich also verwechseln. Um meine Aussage zu konkretisieren und auf den Zinseszins einzugehen. Ich hatte geschrieben das ich das Produkt nicht kenne und bin davon Ausgegangen das es sich um ein Fondssparplan handelt wie es in meiner angegeben Quelle auch zu deuten ist. Darauf bezog Sich auch meine Aussage zum Wechsel nach 6 Jahren. Um es zu verdeutlichen, mal angenommen ein Kunde ist in der Union Profi Rente schaut hier ins Forum und teilt euch nach knapp 6 Jahren seine Fondswerte mit. Die sind bei schlechtem Verlauf niedriger als die eingezahlten Beiträge, da in den ersten 5 Jahren Abschluß/-Einrichtungskosten beglichen wurden. Nun muß mir keiner Erzählen, das wenn er 6 Jahre später startet z.B. im DWS Riester Sparplan und nochmals 5 Jahre Abschluß/-Einrichtungskosten zahlt das der eine höhere Ablaufleistung erziehlt als der der seinen ersten Fondssparplan durchzieht. Vorausgesetzt man vergleicht Fondssparplan mit Fondssparplan. Hoffe ich konnte meine Darstellung konkretisieren und Missverständnisse ausräumen. lg P.S. Stehe den Fehler gern ein, habe Neue Leben überlesen und nur Haspa MultiInvest Ertrag+ gegoogelt. Nun stelle ich dennoch die Behauptung auf das ein Sparplan der 4 Jahre später startet keine Police mehr schlägt. Lasse mich gern eines besseren überzeugen, könnte es auch selbst rechnen, bin aber mal gespannt auf eure Hochrechnungen. Nicht falsch verstehen bevorzuge auch Sparpläne und keine Policen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 8, 2011 Hallo Polydeikes, nein habe noch nie mit euch über Policen gesprochen, musst mich also verwechseln. Kann passieren, in dem Fall Entschuldigung meinerseits dafür. Um meine Aussage zu konkretisieren und auf den Zinseszins einzugehen. Ich hatte geschrieben das ich das Produkt nicht kenne und bin davon Ausgegangen das es sich um ein Fondssparplan handelt wie es in meiner angegeben Quelle auch zu deuten ist. Dein Link bezieht sich lediglich auf das "Underlying", beim Produkt kann ungeachtet evtl. Fonds als Basis natürlich auch wie in diesem Fall ein Versicherungsmantel drum herum sein. Darüber hinaus - Ich für meinen Teil würde die Riester Rente Premium auch nicht als reinen Riester Fondssparplan sehen, es ist viel mehr ein Mischprodukt. Darauf bezog Sich auch meine Aussage zum Wechsel nach 6 Jahren. Um es zu verdeutlichen, mal angenommen ein Kunde ist in der Union Profi Rente schaut hier ins Forum und teilt euch nach knapp 6 Jahren seine Fondswerte mit. Die sind bei schlechtem Verlauf niedriger als die eingezahlten Beiträge, da in den ersten 5 Jahren Abschluß/-Einrichtungskosten beglichen wurden. Ein Wechsel nach 6 Jahren war hier nie Thema. Das Produkt wurde im Laufe von 2008 abgeschlossen, soweit aus den Angaben im ersten Post ersichtlich. Das wären im besten Fall etwa 4 Jahre. Bei der UniProfi Rente werden im übrigen keine Abschlusskosten (und was zum Teufel sind Einrichtungskosten) erhoben, sondern Ausgabeaufschläge. Das wiederum ist eines der wesentlichen Merkmale von Riester Fondssparplänen. Die gezillmerte RRP ist eben die Ausnahme. Die Vorliebe für DWS Produkte in diesem Forum begründet sich vor allem auf Basis des unwiederruflichen Umschichtungsmodells des Union Investment Produkts und der Weigerung eben dieses rabattiert anzubieten. Dahinter steht im Übrigen eine interessante Geschichte. Bevor Union Investment mit eigenen Projekten wie der altersvorsorge.de angefangen hat den Vertriebskanal Internet selbst auszuprobieren, gab es Gespräche über die exklusive Vermarktung bei einem der größten Fondsvermittler. Diese sind aber am Geld, dass die Union Investment für diesen exklusiven Vertrieb hätte in die Hand nehmen müssen gescheitert. Wäre dem nicht so gewesen, gäbe es heute hier im Forum mehr UniProfiRente als DWS Produkte, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nun muß mir keiner Erzählen, das wenn er 6 Jahre später startet z.B. im DWS Riester Sparplan und nochmals 5 Jahre Abschluß/-Einrichtungskosten zahlt das der eine höhere Ablaufleistung erziehlt als der der seinen ersten Fondssparplan durchzieht. Vorausgesetzt man vergleicht Fondssparplan mit Fondssparplan. Hoffe ich konnte meine Darstellung konkretisieren und Missverständnisse ausräumen. Hier liegt das wesentliche Problem, denn genau das hat keiner erzählt. Adun neigt auf Grund eines recht breiten und umfassenden Allgemeinwissens zu weilen dazu bestimmte Dinge einfach pauschal hinzustellen / vorauszusetzen. Damit kommt jeder anders klar, ich beispielsweise gar nicht. Eine Aussage wie die obige hat er aber nie getroffen. Mir ist auch kein anderer Fall bekannt, in dem eine solche Aussage hier im Forum tatsächlich ohne scharfe Gegenstimmen getätigt worden wäre. Natürlich gab es auch mal Fanboys wie seinerzeit D-Mark, die nichts neben ihrem eigenen Produkt haben gelten lassen. Deren Aussagen blieben aber keinesfalls unkommentiert. Das WPF als Ballaballa Laden hinzustellen und grundsätzlich jedem User Inkompetenz unterstellen zu wollen, das kann ja nicht deine Absicht gewesen sein, oder? Im Übrigen könnte man selbst in oben genanntem Fall mehrere Fälle konstruieren, mit denen sich deine Aussage wiederlegen ließe. Hier gilt es die jeweilige Gesamtsituation genau zu betrachten und abzuwägen. Aber eben das tun wir hier im WPF regelmässig. Auch wenn einigen Usern (mich eingeschlossen) die immer gleichen Grundsatzfragen zu den immer gleichen Themen bis Oberkante Unterlippe stehen, aber das soll hier nicht Thema sein. Allgemein kann ich dir "Anlegerschutz" nur sagen, wer mit 8 Beiträgen im Forum meint pauschal erst mal in alle Richtungen austeilen zu müssen, könnte gegebenenfalls gegen eine Wand laufen. Zu vielen Themen gibt es hier durchaus User, die sich mit diesen eingängig beschäftigt haben oder aus der jeweiligen Branche stammen. Das soll keinesfalls als ein Angehen deiner virtuellen Person meinerseits ausgelegt werden, es ist nur als Wink mit dem ganzen Zaun zu verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 8, 2011 Wollte dieses Forum in keinster Weise als inkompetent darstellen. Es gibt hier durchaus User die ein sehr gutes und breites Fachwissen aufweisen können, wie zum Beispiel Muggel den ich sehr schätze. Dennoch gibt es ebenso viele unsachgemäße Berichte, die einen Verbraucher nicht nützen, sondern nur Schaden. Deshalb warne ich immer wieder davor, Entscheidungen auf Grund von Berichten zu treffen die ich unterstelle es einfach mal, nur persönliche Ziele der Verfasser verfolgen. Manchmal hat man einfach den Eindruck das manche User hier auf Kundenfang gehen und nicht Aufklären wollen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 8, 2011 Ich warne jedoch davor auf Grund der Aussagen dieser Forumsteilnehmer Entscheidungen im Bereich Finanzen zu treffen. Die meisten selbsternannten Experten hier bringen mehr Schaden als Nutzen. Einige Aussagen von Adun sind fachlich einfach falsch. Er suggeriert Ihnen in den ersten Sätzen das Sie einen fondsgebundenen Riestervertrag bei einer Versicherung haben. Was meiner Meinung nicht zu trifft, somit ist seine ganze Bewertung und Empfehlung sehr fraglich !!!!!!!!!!!! Sie suggerieren hier erst einmal, ich hätte mich zum Experten ernannt oder empfohlen, Entscheidungen zu treffen. Beides ist nicht der Fall. Ich habe, im krassen Gegenteil dazu, deutlich betont, dass man die Situation sehr gut überdenken muss statt jetzt vorschnell Entscheidungen zu treffen. Ich kenne die Haspa MultiInvest Ertrag+ Riesterrente nicht aber laut Mein Link ist es ein Rieter-Fondsparplan der Deka Investmentgesellschaft. Ich bin einfach von der Aussage des Fragestellers ausgegangen, dass es sich um ein fondsgebundenes Produkt handelt, und fondsgebunden können nur Versicherungen sein. Wenn das falsch ist, und es ist kein fondsgebundenes Produkt, war das ein Fehler in der Fragestellung und dafür können Sie mir nciht die Verantwortung geben. Zumindest war die Aussage, dass 33% Kosten angefallen sind, nicht im offensichtlichen Widerspruch dazu. Bei einem Fondssparplan würde man zudem eine erheblich niedrigere Kostenquote erwarten. Aber für meine praktischen Schlussfolgerungen spielt das auch alles keine Rolle. Zu der steuerlichen Betrachtung: Natürlich schenkt der Staat hier niemanden etwas, Riesterrenten werden zu 100% in der Rentenphase versteuert. Dafür werden Sie ja auch in der Ansparphase bezuschusst. Steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge ist in Aduns Beitrag gar nicht gefallen und hinzu kommen die jährlichen Zulagen. Nein, das ist Unsinn. Wenn man durch Absetzen der Beiträge mehr bekäme als die Zulagen, dann kann man sich die Differenz über die Steuererklärung zurückholen (Günstigerprüfung). Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein als die Behauptung, man könne die Beiträge absetzen kann und die Zulagen gäbe es noch oben drauf. Ergibt die Günstigerprüfung, dass Absetzen günstiger ist, so ist das, anders als Sie es darstellen, ein schlechtes Zeichen, kein gutes. Denn ist Absetzen nicht günstiger, dann ist die Förderung höher als der persönliche Steuersatz, ist es günstiger, dann hingegen nur so hoch wie der persönliche Steuersatz. Eine Betrachtung muss immer beide Seiten darstellen, das vermisse ich ein wenig bei den Artikel von Adun, jede Medaille hat 2 Seiten. Was ich in Ihrer Betrachtung vermisse, ist grundlegende sachliche Richtigkeit und korrekte Wiedergabe meiner Aussagen. Allerdings favorisiere ich immer ein Mix wenn es überhaupt auf Grund des Arbeitgebers möglich ist. Ich kenne einen Haufen von BAV´s die nach kurzer Zeit eine enorme Deckungslücke in der Pensionszusage aufweisen, was dir bei Abschluss auch keiner verrät. Und was wollen Sie uns damit sagen? Zu den Kosten: wenn dir jemand erzählt das eine neue Anlage im gleichen Marktsegment eine bessere Rendite fährt als eine bestehende abbezahlte Anlage dann weißt du das er Schwachsinn labert. Bezahlte Anlagen sind Anlagen die die Abschluß/-Einrichtungskosten in den ersten 5 Jahren schon abgegolten haben. Danach geht 100% des Sparbetrages in die Anlage abzüglich geringer Verwaltungskosten. Erstens hat der Fragesteller noch nicht fünf Jahre einbezahlt. Zweitens sind die Verwaltungskosten, die danach anfallen, mitnichten gering. Drittens gibt es sehr wohl Produkte, die trotz abbezahlter Zillmerung noch günstiger sind. Viertens habe ich genau auf das hingwiesen, was Sie mir hier vorhalten: Ich habe gesagt, dass man die schon abbezahlte Zillmerung nicht mehr rückgängig machen kann, und daher sehr vorsichtig sein muss, und eben nicht dringenden sofortigen Handlungsbedarf sehen darf, sondern erst einmal in Ruhe über die Optionen nachdenken sollte. Nähere Infos per Mail an mich direkt, hoffe ich konnte Auflären. Sie konnten ehrlichgesagt nur ein bisschen heiße Luft verbreiten. Mir Ihrer Ankündigung, Mails zu schicken, disqualifizieren Sie sich. Sich dann noch Anlegerschutz zu nennen, riecht mir nach typischer Propagandataktik windiger Vertreter. Warum schreiben Sie Ihre Aussagen nicht hier, damit sie die gebührende Kritik ernten können? Adun sollte man sicherlich mit Handschuhen anfassen. Er hat bis heute nicht kapiert, wie die Riester Förderung eigentlich funktioniert. Wo habe ich etwas falsches über Riester-Förderung gesagt? Wer anschuldigt, muss auch die Anschuldigung konkret machen. Den Schmarrn mit seinen 2 Kindern schreibt er nach wie vor in jeden Riester Beitrag. Was ist daran Schmarn und wo habe ich das bisher schonmal geschrieben? Wenn man ihn dann drauf aufmerksam macht, dass gequirlte Sch****** auch mit hochtrabender Ausdrucksweise nur gequirlte Sch****** bleibt, wird er in der Regel garstig und führt seinen privaten kleinen Forenkrieg gegen alle Andersdenkenden. Ich habe noch immer sachliche Argumente ernst genommen, gerade von Andersdenkenden, und durchaus auch meine Meinung geändert, wenn die Argumente stichhaltig waren. Oft waren aber angebliche Argumente weder sachlich, noch logisch nachvollziehbar, noch stichhaltig. Auch habe ich keinen Forenkrieg gegen Andersdenkende geführt. Ich habe höchstens die Denke als solches kritisiert. Aber leider wird Kritik an eigenen Denke oft als Angriff auf die eigene Person verstanden... Da kriecht doch ein mehr als ungutes Gefühl in mir hoch. Hab den Thread daher (auch das von Adun) überflogen. Natürlich hat Adun wie gewohnt grobe Schnitzer drin, Wo? Speziell hier empfehle ich aber nochmal nachzulesen, wie Riester eigentlich funktioniert: Sparsumme: 2100 Davon Zulagen: 754 Eigenanteil: 1346 Rendite durch Zulagen: 56% Diese Milchmädchen Rechnung berücksichtigt wie Anlegerschutz schon richtig formuliert hat eben den steuerlichen Aspekt gar nicht. Mit 23 sind Kinder wohl auch kein Thema, wenn denn dann evtl. eher das Akademikergehalt und damit verbundene evtl. steuerliche Förderung. Genau dieses Thema habe ich oben behandlet, und hier wird es nun dargestellt, als sei das Benutzer "Anlegerschutz" zu verdanken. Um aber auf die eigentliche Frage eine gescheite Antwort geben zu können, wären weitere Angaben hilfreich. Dazu zählt ua. das jährliche Bruttoeinkommen, deine Planungen was bspw. Wohneigentum angeht, deine Erfahrung mit sonstigen Geldanlagen, deine beruflichen und wirtschaftlichen Ziele ... etc. pp. ... Auch das habe ich betont. Ich finde es ehrlich gesagt höchst unfair, dass Du mich persönlich angreifst, so tust, als erzähle ich nur Unsinn, und dann aber genau meine Positionen einnimmst. Die Vorliebe für DWS Produkte in diesem Forum begründet sich vor allem auf Basis des unwiederruflichen Umschichtungsmodells des Union Investment Produkts und der Weigerung eben dieses rabattiert anzubieten. Es hat noch niemand hier im Forum schlüssig aufgezeigt, warum das "unwiderrufliche" Umschichtsmodell denn schlechter sein soll als das "widerrufliche" DWS-Modell. Stichwort Vorurteil. Ich habe diesbezüglich hier im Forum schon gewarnt, dass Sachverhalte manchmal anders sind, als man intuitiv annimmt. Bei beiden Produkte setzen Absicherungsstrategien ein, die mathematisch komplexer sind, als sie auf den ersten Blick aussehen. Es wäre kein leichtes Unterfangen, die beiden Modelle mathematisch zu analysieren. Ich habe hier schon betont, dass ich das sogar für so schwierig halte, dass ich weder die eine (DWS-Strategie besser als Uni-Strategie) noch die andere Möglichkeit (umgekehrt) irgendwie im Voraus als plausibler ansehen würde. Nun muß mir keiner Erzählen, das wenn er 6 Jahre später startet z.B. im DWS Riester Sparplan und nochmals 5 Jahre Abschluß/-Einrichtungskosten zahlt das der eine höhere Ablaufleistung erziehlt als der der seinen ersten Fondssparplan durchzieht. Vorausgesetzt man vergleicht Fondssparplan mit Fondssparplan. Hoffe ich konnte meine Darstellung konkretisieren und Missverständnisse ausräumen. Hier liegt das wesentliche Problem, denn genau das hat keiner erzählt. Adun neigt auf Grund eines recht breiten und umfassenden Allgemeinwissens zu weilen dazu bestimmte Dinge einfach pauschal hinzustellen / vorauszusetzen. Damit kommt jeder anders klar, ich beispielsweise gar nicht. Eine Aussage wie die obige hat er aber nie getroffen. Mir ist auch kein anderer Fall bekannt, in dem eine solche Aussage hier im Forum tatsächlich ohne scharfe Gegenstimmen getätigt worden wäre. Hier muss man klarstellen, dass DWS mehrere Fondssparpläne anbietet, darunter einen mit gezillmerten Abschlusskosten, und den meint Anlegerschutz hier wohl. Die von ihm suggerierte Anschuldigung, ich würde zum Handeln aufrufen, könnte nicht weiter von den Wahrheit entfernt sein. Ich habe, ganz im Gegenteil, oben vor vorschnellem Handeln gewarnt, und zwar gerade genau wegen der Problematik, die Anlegerschutz hier anspricht. Dennoch gibt es ebenso viele unsachgemäße Berichte, die einen Verbraucher nicht nützen, sondern nur Schaden. Deshalb warne ich immer wieder davor, Entscheidungen auf Grund von Berichten zu treffen die ich unterstelle es einfach mal, nur persönliche Ziele der Verfasser verfolgen. Manchmal hat man einfach den Eindruck das manche User hier auf Kundenfang gehen und nicht Aufklären wollen Ehrlichgesagt: Genau diesen ganzen Eindruck, den Sie hier schildern, habe ich beim Lesen Ihrer Beiträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 8, 2011 Eigentlich hab ich überhaupt keine Lust mit dir zu diskutieren und ich bereue bereits wieder überhaupt deine Beiträge gelesen zu haben. Zu deiner Frage: Wo habe ich etwas falsches über Riester-Förderung gesagt? Wer anschuldigt, muss auch die Anschuldigung konkret machen. Du sagtest beispielsweise folgendes: Richtig sinnvoll wird Riester vielleicht ab zwei Kindern. Denn da kriegt man hohe Zulagen, was es unwahrscheinlich macht, dass man später eine derartig hohe Versteuerung erreicht, dass die Förderung wieder weitestgehend aufgefressen werden könnte. Dieser Satz zeigt, dass du die Riester Förderung nicht verstanden hast. An einem ganz konkreten Beispiel: Liegt das zu versteuernde Einkommen des Alleinstehenden Sparers bei bspw. 70.000 Euro Brutto, fällt die Förderquote mit 2 Kindern niedriger aus, als das ohne Kinder der Fall wäre. Sie beträgt dann nur anfänglich 72 % statt 84 % ohne Kinder. Konkret genug? Was ist daran Schmarn und wo habe ich das bisher schonmal geschrieben? Siehe oben und der Schmarrn mit der Notwendigkeit von Kindern für die Rentabilität der Riester Förderung findet sich häufiger in deinen Posts zu Riester Themen. Wo? Beispielsweise den oben genannten, ich will mit dir aber auch nicht en detail die ganzen Posts auseinandernehmen, das habe ich schlichtweg nicht nötig und dafür ist mir auch die Zeit zu schade. Zumal du bedauerlicherweise ganz sicher in der Lage wärst Aussagen wie beispielsweise obige zu durchdenken und eben nicht zu tätigen. Genau dieses Thema habe ich oben behandlet, und hier wird es nun dargestellt, als sei das Benutzer "Anlegerschutz" zu verdanken. Nein, das hast du eben nicht. Auch aus diesem Grund habe ich exakt oben genannten Kritikpunkt herausgesucht. Du hast es definitiv nicht verstanden, bzw. noch nicht damit ausgiebig auseinandergesetzt. Denn verstehen könntest du es mit Sicherheit. Was du behandelt hast, ist die steuerliche Behandlung in der Ablaufphase, das hast du richtig als zu bedenkenden Faktor angesprochen, habe ich auch in keinster Art und Weise kritisiert. Es hat noch niemand hier im Forum schlüssig aufgezeigt, warum das "unwiderrufliche" Umschichtsmodell denn schlechter sein soll als das "widerrufliche" DWS-Modell. Stichwort Vorurteil. Ich habe diesbezüglich hier im Forum schon gewarnt, dass Sachverhalte manchmal anders sind, als man intuitiv annimmt. Bei beiden Produkte setzen Absicherungsstrategien ein, die mathematisch komplexer sind, als sie auf den ersten Blick aussehen. Es wäre kein leichtes Unterfangen, die beiden Modelle mathematisch zu analysieren. Ich habe hier schon betont, dass ich das sogar für so schwierig halte, dass ich weder die eine (DWS-Strategie besser als Uni-Strategie) noch die andere Möglichkeit (umgekehrt) irgendwie im Voraus als plausibler ansehen würde. Diskutieren hast du auch im Internet gelernt oder? Ich hab weder gesagt das oder das ist besser oder schlechter, ich habe nur die Gründe genannt, warum die Produkte hier so beliebt sind. Ob diese Gründe gerechtfertigt sind, das sei mal völlig dahingestellt und war nie Teil meiner Aussage. Das ich selbst bspw. nicht Riestern könnte, es nicht tun würde und es schon gar nicht mit DWS Produkten tun würde ... das hab ich schon oft genug gesagt ... das spielt hier aber auch keine Rolle. Hier muss man klarstellen, dass DWS mehrere Fondssparpläne anbietet, darunter einen mit gezillmerten Abschlusskosten, und den meint Anlegerschutz hier wohl. Ähm, zu dem Thema hab ich mich wohl eindeutig geäußert. Die von ihm suggerierte Anschuldigung, ich würde zum Handeln aufrufen, könnte nicht weiter von den Wahrheit entfernt sein. Ich habe, ganz im Gegenteil, oben vor vorschnellem Handeln gewarnt, und zwar gerade genau wegen der Problematik, die Anlegerschutz hier anspricht. Und hier habe ich dich, unabhängig davon, dass mir deine Art überhaupt nicht liegt auch völlig zu Recht in Schutz genommen. Genau wie eben viele andere User des WPF, denn mir kam der Beitrag von Anlegerschutz eher als Versuch einer pauschalen Abwatsche vor ... Ehrlichgesagt: Genau diesen ganzen Eindruck, den Sie hier schildern, habe ich beim Lesen Ihrer Beiträge. Das seh ich exakt genauso und genau deswegen habe ich den Post von Anlegerschutz auch gemeldet, genau wie meinen eigenen Post, in dem ich mal wieder nicht jugendfreie Wörter verwendet habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 8, 2011 · bearbeitet August 8, 2011 von Adun Richtig sinnvoll wird Riester vielleicht ab zwei Kindern. Denn da kriegt man hohe Zulagen, was es unwahrscheinlich macht, dass man später eine derartig hohe Versteuerung erreicht, dass die Förderung wieder weitestgehend aufgefressen werden könnte. Dieser Satz zeigt, dass du die Riester Förderung nicht verstanden hast. Es genügt doch, zu sagen, dass diese und jene Aussage falsch ist. Warum gleich wieder einen persönlichen Bezug herstellen... Ich sehe den primären Zweck eines Forums darin, über Sachverhalte zu sprechen, und nicht über Forenteilnehmer. Beachte, dass ich "vielleicht" und "ab zwei Kindern" geschrieben habe, und hintendran erklärend dabeigeschrieben habe: "was es unwahrscheinlich macht, dass man später eine derartig hohe Versteuerung erreicht, dass die Förderung wieder weitestgehend aufgefressen werden könnte". Das sagt doch einiges über die Bedingungen aus, unter denen diese Aussage gilt. Meine Aussage war ein grober, pauschalisierter und schematisierter Anhaltspunkt. Nicht mehr und nicht weniger. Du stellst es hin, als habe ich ohne weitere Einschränkungen gesagt: "Riester ist sinnvoll, aber auch nur dann, wenn man mindestens zwei Kinder hat." Man muss eben manchmal etwas abstrahieren und pauschalisieren, um einen komplexen Sachverhalt zu behandeln, auch wenn die Aussage dann nicht mehr in allen Details richtig ist. An einem ganz konkreten Beispiel: Liegt das zu versteuernde Einkommen des Alleinstehenden Sparers bei bspw. 70.000 Euro Brutto, fällt die Förderquote mit 2 Kindern niedriger aus, als das ohne Kinder der Fall wäre. Sie beträgt dann nur anfänglich 72 % statt 84 % ohne Kinder. Konkret genug? Ich kann zwar nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf die 72 und die 84 Prozent kommst, aber ich habe das mal mit den 70.000 EUR in einem Riester-Rechner durchgespielt und einen Unterschied gesehen, obwohl ich jetzt angenommen hätte, dass die Förderung in beiden Fällen exakt gleich sein müsste. Ich gebe zu, dass ich nicht ganz durchblicke, wie das sein kann (weil Grundzulage + 2x Kinderzulage kleiner ist als die Steuerersparnis für 2100 EUR Sonderausgabenabzug bei diesem Einkommen und daher die Günstigerprüfung bei 2 Kindern ergeben müsste, dass der Abzug günstiger ist, und den Differenzbetrag zu Grundzulage + 2x Kinderzulage auszahlen müsste... Tut sie aber nicht. Warum, kann ich mir nicht erklären, aber Du weißt es sicher) und dass Du insofern mit Deiner Aussage richtig liegst, ich hätte das nicht so ganz verstanden. Allerdings hast Du mir bisher auch nicht dabei geholfen, es richtig zu verstehen, da Du den Effekt nicht erklärst. Siehe oben und der Schmarrn mit der Notwendigkeit von Kindern für die Rentabilität der Riester Förderung findet sich häufiger in deinen Posts zu Riester Themen. Ich habe meines Wissens vor diesem Post oben noch nie ähnliche Behauptungen aufgestellt. Vielleicht irre ich mich, aber Du hast nach wie vor keinen Beitrag genannt. Auch habe ich oben nicht behauptet, Kinder seien notwendig, damit die Riester-Förderung rentabel ist. Ich habe eine ganz grobe Aussage gemacht, deren Haltbarkeit ich nach wie vor als gegeben ansehe -- trotz aller Sachverhalte oben. Von einer groben Aussage ist zu erwarten, dass sie nicht in jedem einzelnen Fall richtig ist. Das macht sie noch nicht vom Kern her falsch. Beispielsweise den oben genannten, ich will mit dir aber auch nicht en detail die ganzen Posts auseinandernehmen, das habe ich schlichtweg nicht nötig und dafür ist mir auch die Zeit zu schade. Zumal du bedauerlicherweise ganz sicher in der Lage wärst Aussagen wie beispielsweise obige zu durchdenken und eben nicht zu tätigen. Man kann nicht alle Aussagen auf einmal durchdenken. Auch meine Zeit ist knapp. Daher muss ich darauf vertrauen, dass auf Fehler in meinen Beiträgen sachbezogen und nachvollziehbar hingewiesen wird. Es besteht kein Anlass, mit persönlichen Angriffen zu reagieren. Auch Du bist nicht unfehlbar. Diskutieren hast du auch im Internet gelernt oder? Ich hab weder gesagt das oder das ist besser oder schlechter, ich habe nur die Gründe genannt, warum die Produkte hier so beliebt sind. Ob diese Gründe gerechtfertigt sind, das sei mal völlig dahingestellt und war nie Teil meiner Aussage. Das ich selbst bspw. nicht Riestern könnte, es nicht tun würde und es schon gar nicht mit DWS Produkten tun würde ... das hab ich schon oft genug gesagt ... das spielt hier aber auch keine Rolle. Du interpretierst meine Aussage so, als hätte ich Dir widersprochen, was aber nicht der Fall ist. Ich habe Deine Aussage lediglich ergänzt, damit die Mitlesenden nicht den Eindruck gewinnen, nur weil das viele so sehen, könne man es nicht auch anders sehen. Und hier habe ich dich, unabhängig davon, dass mir deine Art überhaupt nicht liegt auch völlig zu Recht in Schutz genommen. Genau wie eben viele andere User des WPF, denn mir kam der Beitrag von Anlegerschutz eher als Versuch einer pauschalen Abwatsche vor ... ... Das seh ich exakt genauso und genau deswegen habe ich den Post von Anlegerschutz auch gemeldet, genau wie meinen eigenen Post, in dem ich mal wieder nicht jugendfreie Wörter verwendet habe. Also, dann sind wir uns doch im grundsätzlichen einig. Dann verstehe ich Deine feindselige Haltung nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 8, 2011 Es genügt doch, zu sagen, dass diese und jene Aussage falsch ist. Warum gleich wieder einen persönlichen Bezug herstellen... Ich sehe den primären Zweck eines Forums darin, über Sachverhalte zu sprechen, und nicht über Forenteilnehmer. Du hast absolut Recht. Ich habe meine persönliche Meinung aber nicht im negativen Sinne verwendet, sondern in speziellen Bezug zu den als solche verstandenen Anschuldigungen des Users Anlegerschutz gesetzt. Es täte dir gut viele Dinge einfach mal viel lockerer zu sehen. Deine Aussage war als solche schlichtweg nicht korrekt, da nützt auch keine Wortglauberrei. Mir geht es gar nicht darum den Lehrmeister spielen zu wollen oder irgendwelche Worte auf die Goldwage zu legen. Hier wurde DIR von einem anderen User etwas unterstellt, dass ich trotz meiner persönlichen Bedenken so nicht stehen lassen konnte. Mir gings ganz allein darum den Sachverhalt zu klären. Und was ist daraus geworden? Eine ewige Diskussion, die dem Threadersteller überhaupt nicht weiterhilft. Und genau das wollte ich nicht und genau deswegen hasse ich es mit dir am Thema vorbei zu diskutieren und Worte einzeln umzudrehen, davon hat keiner etwas. Ich kann zwar nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf die 72 und die 84 Prozent kommst, aber ich habe das mal mit den 70.000 EUR in einem Riester-Rechner durchgespielt und einen Unterschied gesehen, obwohl ich jetzt angenommen hätte, dass die Förderung in beiden Fällen exakt gleich sein müsste. Ich gebe zu, dass ich nicht ganz durchblicke, wie das sein kann und dass Du insofern mit Deiner Aussage richtig liegst, ich hätte das nicht so ganz verstanden. Allerdings hast Du mir bisher auch nicht dabei geholfen, es richtig zu verstehen, da Du den Effekt nicht erklärst. Es liegt mir wiederum fern dir irgendwas zu unterstellen, noch dich als dumm hin zu stellen. Wir wissen beide, wie es das letzte Mal ausging, als ich dir etwas vorgerechnet habe. Am Ende sagtest du die Rechnungen (und das war nur Punkt und Strichrechnung) seien aus der Luft gegriffen und nicht haltbar. Kein Argument warum das so sein, kein Argument meine absolut stichhaltige Rechnung zu widerlegen. Es ging damals exakt um das Thema nachgelagerte Besteuerung, allerdings im Zusammenhang von Wohn Riester. Von daher bin ich in Bezug auf das Erklären ganz speziell gegenüber deiner Person ein gebranntes Kind und kann deine Einschätzung mit "ich ändere meine Meinung auch gern, wenn sie widerlegt wird" nicht teilen. Ich kann dir das am Beispiel aber gern per PN erklären, solltest du ernsthaftes Interesse daran haben, melde dich einfach - ich nehm das ignore vorrübergehend raus. Offiziell hatte ich das im alten Riester Rente Tipps und Tricks Thread bereits erklärt, aber nicht unbedingt ausführlich und auch nicht so konkret an diesem obigen Beispiel. ... Auch Du bist nicht unfehlbar. Ganz gewiss nicht und es gibt mit Sicherheit viele Dinge von denen du mehr Ahnung hast als ich. Das ist grundsätzlich immer so. Ich gönne mir aber den Luxus mir meine "Diskussionspartner" in meiner Freizeit auszusuchen und auf die zu verzichten, deren Diskussionkultur mir nicht zusagt. Und gerade auch deswegen werde ich mich nicht erneut am auseinandernehmen der obigen ... aufhalten. Du nimmst das alles viel zu ernst und viel zu persönlich. Du interpretierst meine Aussage so, als hätte ich Dir widersprochen, was aber nicht der Fall ist. Ich habe Deine Aussage lediglich ergänzt, damit die Mitlesenden nicht den Eindruck gewinnen, nur weil das viele so sehen, könne man es nicht auch anders sehen. Dann habe ich dich falsch verstanden, Entschuldigung. Also, dann sind wir uns doch im grundsätzlichen einig. Dann verstehe ich Deine feindselige Haltung nicht. Das sind wir in diesem Fall. Ich habe dich im ersten Post auch lediglich gegen die Aussagen ohne Argumente oder Begründung vom User "Anlegerschutz" verteidigt, denn falsch waren deine Grundaussagen nicht. Kritisiert habe ich das "Wie" einiger deiner Darstellungen, beispielsweise die aus meiner Sicht eher "flippigen" oder von mir aus auch zu abstrakten Äußerungen, die als Argumente aus meiner Sicht nicht stichhaltig bzw. falsch waren. Ein Beispiel dazu habe ich genannt, weiter möchte ich das hier nicht ausdehnen. Von Feindseeligkeit kann keine Spur sein. Ich mag deine Art zu diskutieren nicht und nach der oben erwähnten Erfahrung stehst du bei mir eben auf ignore. Wie gesagt, es ist meine Freizeit und ich such mir selbst aus, mit wem ich diskutieren möchte. Das ist bei weitem nicht so persönlich gemeint wie es rüber kommen mag, mit Sicherheit und definitv aber nicht feindseelig. Das war jetzt auch der letzte Post in diesem Thread von mir, der sich nicht auf das Problem des Threaderstellers bezieht. Bei diesem möchte ich mich entschuldigen, dass sein thread auf diese Weise entgleist ist, ich hätte es ja eigentlich wissen müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 8, 2011 · bearbeitet August 8, 2011 von Adun Es liegt mir wiederum fern dir irgendwas zu unterstellen, noch dich als dumm hin zu stellen. Wir wissen beide, wie es das letzte Mal ausging, als ich dir etwas vorgerechnet habe. Am Ende sagtest du die Rechnungen (und das war nur Punkt und Strichrechnung) seien aus der Luft gegriffen und nicht haltbar. Kein Argument warum das so sein, kein Argument meine absolut stichhaltige Rechnung zu widerlegen. Es ging damals exakt um das Thema nachgelagerte Besteuerung, allerdings im Zusammenhang von Wohn Riester. Von daher bin ich in Bezug auf das Erklären ganz speziell gegenüber deiner Person ein gebranntes Kind und kann deine Einschätzung mit "ich ändere meine Meinung auch gern, wenn sie widerlegt wird" nicht teilen. Ich kann das leider nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe bisher von Dir, vor diesem Thread, soweit ich das sehen kann, noch keinen einzigen öffentlichen Beitrag beantwortet. Ich habe mal von Dir mal eine private Nachricht erhalten. Die enthielt aber keine Rechnungen. Bereits damals war ich irritiert, auf was Du Dich überhaupt beziehst und warum Du mir schreibst. Entweder Du verwechselst mich, oder ich habe den Beitrag mit "aus der Luft gegriffen" entgegen meinen sonstigen Gewöhnheiten ohne Zitat aus Deinem Ursprungsbeitrags beantwortet. Allerdings konnte ich trotz Suche keinen Beitrag finden, wo ich überhaupt behaupte, etwas sei aus der Luft gegriffen. Und wenn es eine ganze oder sogar mehrere Diskussionen mit Dir gewesen sein sollen, müsste ich erst Recht einen Beitrag finden, wo ich etwas von Dir zitiert hätte. Ich erinnere mich an eine Diskussion über Wohnriester, aber dazu kann ich nur sagen, dass mir dort zum Teil Positionen angedichtet wurden, die ich so nicht vertreten hatte. Es kann gut sein, dass ich dort falsche Vorstellungen hatte, was die Besteuerung angeht, aber ich denke nicht, dass diesbezüglich stichhaltige Argumente ignoriert habe. Nachtrag: Ich glaube, ich habe das Puzzle jetzt zusammen... Du hattest früher einen anderen Benutzernamen. Diese Information wäre mal nützlich gewesen... Ich habe auch einen Beitrag gefunden, wo ich auf eine Rechnung von Dir geantwortet habe. Allerdings hatte ich keineswegs behauptet, die Zahlen seien aus der Luft gegriffen, sondern dass ich sie 1) nicht durchblicke und 2) das aber auch nicht nötig ist, weil das von mir damals aufgeworfene Problem (Kosten vs. Zulagen) darin an keiner Stelle überhaupt angesprochen wird oder zumindest ich nicht gesehen habe, wo es vielleicht implizit behandelt wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 9, 2011 Hallo ihr Lieben, um mal das Thema zum Abschluss zu bekommen und persönliche Dinge in den Hintergrund zu stellen, bitte ich euch doch mal den Beweis zu erbringen das ein Fondssparplan der nicht 2008 startete sondern 2011, eine Fondpolice die 2008 startete schlägt. Denn die Kernaussage in Adun´s ersten Artikel war das ja Handlungsbedarf besteht was User Wall-E ja auch so deutete. Zitat: Wie dem auch sei: Dass ich ein schlechtes Produkt erwischt habe, hast du mir ja mehr als deutlich gemacht und dies deckte sich ja mit meiner Vermutung. Daraus leite ich für mich ab: Es besteht definitiv Handlungsbedarf - auch was meine Bildung zum Thema angeht... Nehmt von mir aus noch die Rückkaufwerte der Haspa Police mit (minus 75 pauschal für Gebühren da ich mir nicht die Mühe mache die genauen Gebühren bei der HASPA zu erfragen) und übertragt das Kapital in einen DWS RRP Vertrag. Und vergleicht bitte Äpfel mit Äpfel, sprich eine ganz normale RRP ohne 5 Trick und der AVL-Geschichte. Klärt dann Wall-E über den Unterschied Police und Sparplan auf und alle sind zufrieden. LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wall-E August 9, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von Wall-E Erst mal danke für die anregende Diskussion, auch wenn ich sie mir ein wenig sachlicher gewünscht hätte. Um nochmal ein Missverständnis aus dem Weg zu Räumen: Es ist definitiv eine fondsgebundene Rentenversicherung der neue leben. Wenn, dann sollte man nur 4% des Vorjahresbruttos einzahlen, abzüglich Zulagen, mindestens aber den Sockelbeitrag. Das ergibt dann die maximale Rendite. Das ist mir bewusst, ich wollte die Rechnung eben mit den schlechtmöglichsten Parametern anstellen, also mit dem max. Sparbetrag von 2100€ und höchstmöglicher Eigenleistung also schlechtmöglichster Rendite. Auch da ich mein Einkommen mittelfristig über 52500€ sehe. Aber wenn ich dies lese: Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein als die Behauptung, man könne die Beiträge absetzen kann und die Zulagen gäbe es noch oben drauf. und An einem ganz konkreten Beispiel: Liegt das zu versteuernde Einkommen des Alleinstehenden Sparers bei bspw. 70.000 Euro Brutto, fällt die Förderquote mit 2 Kindern niedriger aus, als das ohne Kinder der Fall wäre. Sie beträgt dann nur anfänglich 72 % statt 84 % ohne Kinder. Konkret genug? wird mir klar, dass ich besonders die steuerlichen Aspekte des Riester-Modells noch nicht verstanden habe. Im meinem Finanztest-Spezial war hierzu leider herzlich wenig drin. Gibt's in diesem Bereich vielleicht ein Grundlagenwerk, das man sich zu Gemüte führen sollte? Nur solltest du dir klar sein, dass diese bspw. fiktiven 56 % Rendite eine Gesamtförderung für die ganze Laufzeit sind. Bei 44 Jahren Laufzeit in deinem Fall, macht es im obigen Beispiel nur 1,27 % Rendite p.a. aus. Mehr wäre nur über Zinseszinsen durch die produkteigene Rendite zu erwirtschaften. Und in dem Fall hat Adun wieder nicht ganz unrecht. Allein die 1,27 % Überrendite durch die Förderung vor Steuern reichen nicht aus, um eine Investition in ein eventuell ungeeignetes Riester Produkt zu rechtfertigen. Der Groschen fällt noch nicht. Könntest du das bitte erklären? Ich erhalte im obigen Beispiel doch jedes Jahr eine Förderung i.H.v. 56%. Nach 44 Jahren sind 59224€ Eigenleistung und 33176€ Förderung geflossen. Was ist der Grund für den niedrigen Realzins? (Dass die Kinderförderung nicht über 44 Jahre gezahlt wird ist klar, ich will nur den Mechanismus verstehen, weshalb die Rendite über die Laufzeit nur 1,27% ist.) Um die Diskussion vielleicht mit etwas konkreteren Rahmenbedingungen zu befeuern: - 23 Jahre, ledig, keine Kinder. (Eheschließung ist in Sicht. Lebensplanung sieht 2 Kinder in etwa 5-7 Jahren vor.) - Angestellt, Jahresbrutto derzeit 42000€. Wird sich in 2 Jahren auf 48000€ steigern. - Spätere Selbstständigkeit ist durchaus im Rahmen des Möglichen. - Spare mir derzeit einen Tagesgeldpuffer von 4 Nettogehältern an. - Nach Abzug aller mtl. Kosten habe ich 800€ für die Vermögensbildung übrig. - HPV und RV bestehen, BU ist als nächstes in Planung. - Außerdem besteht natürlich der oben beschriebene Riester-Vertrag. - Wohneigentum ist langfristig definitiv geplant, hierfür habe ich jedoch noch nichts gespart. Was mir konkret unter den Nägeln brennt: Meine bisherige mtl. Eigenleistung beträgt aufgrund des Studiums bislang nur 30€, weshalb natürlich auch der Konstenblock - absolut gesehen - nicht gigantisch ist. Ab 2012 würde meine Eigenleistung nach obigem Brutto (1680-154)/12 = 127€ betragen, also das 4-fache. Ich bin nicht daran interessiert auf Gedeih und Verderb ein schlechtes Produkt zu halten, nur um jegliches Leergeld zu vermeiden. Das bislang über Riester angesparte Kapital ist im Verhältnis zum künftigen Spielraum für die Vermögensbildung so gering, dass ich definitiv bereit wäre die Reißleine zu ziehen und meine gesamte Vermögens- und Vorsorgeplanung von Null zu beginnen! Ich hoffe auf eine weiterhin angeregte Diskussion! Viele Grüße Mike Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2011 Hallo ihr Lieben, um mal das Thema zum Abschluss zu bekommen und persönliche Dinge in den Hintergrund zu stellen, bitte ich euch doch mal den Beweis zu erbringen das ein Fondssparplan der nicht 2008 startete sondern 2011, eine Fondpolice die 2008 startete schlägt. Denn die Kernaussage in Adun´s ersten Artikel war das ja Handlungsbedarf besteht was User Wall-E ja auch so deutete. Zitat: Den Wind kann ich dir direkt aus den Segeln nehmen. Ich hab genau zu dem Thema vor längerer Zeit mal einen Post geschrieben. Wenns Recht ist, verlinke ich einfach diesen ( http://www.riester-rente-ratgeber.de/riester-blog/riester-fondssparplaene/259-kritik-an-riester-fondssparplaenen-im-social-web.html ), statt das nochmal en Detail hier aufzudröseln. Erst mal danke für die anregende Diskussion, auch wenn ich sie mir ein wenig sachlicher gewünscht hätte. Sorry. Im meinem Finanztest-Spezial war hierzu leider herzlich wenig drin. Gibt's in diesem Bereich vielleicht ein Grundlagenwerk, das man sich zu Gemüte führen sollte? Ja, das Einkommenssteuergesetz. Wenn du allerdings nicht sehr viel Zeit und ein gewisses Grundverständnis mitbringst, empfehle ich dir alternativ genannte Riester Rechner. Der vom AWD läuft auch in identischer Konfiguration bei weiteren Versicherern und einigen Volksbanken ... nur mit anderem Layout, passend zur jeweiligen CID. Nutze am besten entweder den AWD Rechner oder meinen selbst geschriebenen mit diversen Fallbeispielen und du siehst am ehesten wie es funktioniert. Der Groschen fällt noch nicht. Könntest du das bitte erklären?Ich erhalte im obigen Beispiel doch jedes Jahr eine Förderung i.H.v. 56%. Nach 44 Jahren sind 59224 Eigenleistung und 33176 Förderung geflossen. Was ist der Grund für den niedrigen Realzins? (Dass die Kinderförderung nicht über 44 Jahre gezahlt wird ist klar, ich will nur den Mechanismus verstehen, weshalb die Rendite über die Laufzeit nur 1,27% ist.) Nein, das ist ein Irrtum. Du erhälst nur jedes Jahr auf deine Einzahlungen eine Förderung von bspw. 56 %. Das kannst du rechnerisch gleich setzen, mit einer Förderung von 56 % auf alle geleisteten Einzahlungen. Zahlst du bspw. fiktiv 100.000 Euro in deinen Vertrag ein, sind diese mit Zulagen in deinem Beispiel 156.000 Euro wert. D.h. du kriegst über eine Laufzeit von 44 Jahren eine "einmalige" Förderung in Höhe von 56 %. Und das entspricht eben zunächst einer jährlichen Förderung von 1,27 %. Nun bekommst du aber bereits auf die Zulagen des ersten Jahres Zinseszinsen. Je höher diese ausfallen, desto stärker wirkt die Förderung insgesamt. Am besten nimmst du einen Zinseszinsrechner wie den von Zinsen-Berechnen.de. http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php Dort gibst du einfach mal einen Sparplan mit bspw. 100 Euro mtl. ein und verzinst diesen fiktiv einmal mit 0 %, mit 4 % und mit 6 % über 44 Jahre Laufzeit. Dann gibst du im zweiten Schritt einen Sparplan mit 156 Euro mtl. ein und verzinst diesen fiktiv einmal mit 0%, mit 4 % und mit 6 %. Dann dürftest du verstanden haben, was ich dir damit sagen wollte. ... Um die Diskussion vielleicht mit etwas konkreteren Rahmenbedingungen zu befeuern: - 23 Jahre, ledig, keine Kinder. (Eheschließung ist in Sicht. Lebensplanung sieht 2 Kinder in etwa 5-7 Jahren vor.) - Angestellt, Jahresbrutto derzeit 42000. Wird sich in 2 Jahren auf 48000 steigern. - Spätere Selbstständigkeit ist durchaus im Rahmen des Möglichen. - Spare mir derzeit einen Tagesgeldpuffer von 4 Nettogehältern an. - Nach Abzug aller mtl. Kosten habe ich 800 für die Vermögensbildung übrig. - HPV und RV bestehen, BU ist als nächstes in Planung. - Außerdem besteht natürlich der oben beschriebene Riester-Vertrag. - Wohneigentum ist langfristig definitiv geplant, hierfür habe ich jedoch noch nichts gespart. In deinem konkreten Fall kann ich Adun nur sowas von Recht geben, es gibt für dich erstmal nichts wichtigeres als die Absicherung des Berufsunfähigkeitsrisikos. Hier eine gute Police zu finden ist schwer genug, kostet aber auf Grund deines Alters nicht die Welt, wenn du gesund bist. Was die Riester Rente angeht, würde ich diese in deinem Fall einfach unter Lehrgeld buchen. Es ist zwar richtig, dass eingezahlte Beiträge am Ende theoretisch wieder zu 85 % garantiert sind, das ist auf die Laufzeit aber kein Argument. In deinem konkreten Fall würde ich mir mit dem Einkommen in dem Alter deutlichere Gedanken zum Thema Wohneigentum machen. Du hast da ideale Voraussetzungen um Eigenkapital anzusparen. Allein aus dieser Sicht könnte Riester Banksparplan und evtl. Riester Bausparvertrag möglicherweise eine bessere Wahl sein, als ein Riester Fondssparplan. Eine klassische Riester Rentenversicherung würde ich aufgrund der Flexibilität in deinem Fall nicht abschließen, eine fondsgebundene erst recht nicht. Wenn es dennoch ein Riester Fondssparplan sein soll, schau dir die DWS Top Rente, die DWS Riester Rente Premium und die Uni Profi Rente in Bezug auf das jeweilige Konzept an. Infos gibt es im Forum zahlreiche. Es ist übrigens auch unproblematisch 2 Riester Verträge laufen zu lassen, bspw. einen Bausparvertrag und einen Fondssparplan ... nur mal grundsätzlich ... und die Beiträge zu splitten. Die Zulagen werden dann zwar gemäß der Beiträge aufgeteilt, die Steuerersparnis macht bei dir aber so oder so den fetteren Brocken aus. Was mir konkret unter den Nägeln brennt:Meine bisherige mtl. Eigenleistung beträgt aufgrund des Studiums bislang nur 30, weshalb natürlich auch der Konstenblock - absolut gesehen - nicht gigantisch ist. Ab 2012 würde meine Eigenleistung nach obigem Brutto (1680-154)/12 = 127 betragen, also das 4-fache. Ich bin nicht daran interessiert auf Gedeih und Verderb ein schlechtes Produkt zu halten, nur um jegliches Leergeld zu vermeiden. Das bislang über Riester angesparte Kapital ist im Verhältnis zum künftigen Spielraum für die Vermögensbildung so gering, dass ich definitiv bereit wäre die Reißleine zu ziehen und meine gesamte Vermögens- und Vorsorgeplanung von Null zu beginnen! Ich denke, du gehst richtig an die Sache ran. Den jetzigen Riester Vertrag sollst du ja auch nicht kündigen, sondern übertragen. Wegen Kursen etc. musst du dir also wenig Gedanken machen, wenn du bspw. von der Fondspolice in einen Fondssparplan wechselst, ... Dein Grundgedanke erstmal einen Tagesgeldpuffer anzusparen ist im höchsten Maße lobenswert und aus meiner Sicht genau die richtige Entscheidung. Mit 800 Euro mtl. hast du allerdings mehr Möglichkeiten als nur eine Riester Rente. Hier stellt sich die Frage, welche Bereitschaft und welchen Aufwand du für dein eigenes Geld zu investieren bereit bist. Riester sollte man als das sehen was es ist. LEDIGLICH EINE LANGLEBIGKEITSVERSICHERUNG, mehr nicht und keinesfalls eine Geldanlage. D.h. im Umkehrschluss auch, dass Riester nur in dem Maße mitgenommen werden sollte, wie man eben überhaupt eine Langlebigkeitsversicherung braucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 9, 2011 Hallo Polydeikes, das ist genau das was ich meine, in den Foren werden bestehende Verträge meist als unrentabel und schlecht dargestellt. Fakt ist aber das ihr keine konkrete Empfehlung oder eine fundierte Alternative aufzeigt. Als Kunde steht man dann vor den Scherbenhaufen und weiß nicht weiter. Danke übrigens für die Internetseite, die ist wirklich gut, beantwortet aber die Kernfrage von mir nicht. Das die BU absolute Priorität hat, darüber müssen wir auch nicht diskutieren. Wall-E hat jetzt eingeworfen das er in geraumer Zeit sich über den Erwerb einer Immobilie Gedanken macht hätte er das nicht. Was wär die Empfehlung gewesen von euch, nach 3 Jahren Wechsel oder nicht? Ich vermisse einfach die fundierte Alternative und Analyse sehr oft. Obwohl ich sagen muss das dieses Forum noch mit Abstand das Beste ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2011 Oh, sorry. Dann habe ich wohl deine eigentliche Frage nicht wirklich verstanden? Ich dachte es ging dir um die Abgrenzung von Fondspolice und Fondssparplan? Könntest du deine Frage vielleicht noch mal exakt ausformuliert, getrennt stellen? Was wär die Empfehlung gewesen von euch, nach 3 Jahren Wechsel oder nicht? Hier passt im konkreten Fall das Produkt nicht zu Alter, Einkommen und zu wünschender Flexibilität gemessen an den genannten 2 Kriterien. Das ist für mich zunächst der Hauptgrund einen Produktwechsel zu erwägen. Hier ist aus meiner Sicht aber gar nicht klar, ob es unbedingt Riester sein muss und selbst wenn das geklärt wäre, bleibt die Dimension in welchem Umfang geriestert werden soll offen. Erst danach würde ich mir Gedanken machen, welche Produkte in Frage kommen. Immer ein Schritt nach dem anderen. Bevor ich jetzt weitere Dinge schreibe oder Sachen an deiner Fragestellung vorbei verlinke (sry, dafür), warte ich mal deine exakte Frage ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 9, 2011 Denn die Kernaussage in Adun´s ersten Artikel war das ja Handlungsbedarf besteht was User Wall-E ja auch so deutete. Zitat: Wie dem auch sei: Dass ich ein schlechtes Produkt erwischt habe, hast du mir ja mehr als deutlich gemacht und dies deckte sich ja mit meiner Vermutung. Daraus leite ich für mich ab: Es besteht definitiv Handlungsbedarf - auch was meine Bildung zum Thema angeht... Ich habe nicht gesagt, dass Handlungsbedarf besteht. Wall-E hat für sich einen Handlungsbedarf aus meinen Aussagen abgeleitet, ja. Ich hatte aber deutlich gesagt, dass es eben nicht so einfach ist. Mehr als darauf hinzuweisen, dass es nicht so einfach ist, konnte ich nicht. Ich habe es danach nochmals überaus deutlich betont: Man muss mit Bedacht an die Sache gehen und alle Optionen abwägen -- das habe ich in einem Beitrag gesagt, den ich parallel zu Dir geschrieben hatte, da hatte ich Deinen noch gar nicht gelesen. Also: Ich habe in diesem Thread niemals vertreten oder empfohlen, zu handeln und empfehle es auch jetzt nicht. Ich habe auch nicht das Gegenteil empfohlen (also nichts zu tun). Ich habe empfohlen, die Handlungsalterantiven (inkl. nichts tun) vorsichtig gegeneinander abzuwägen vor einer Entscheidung und keine Panikentscheidungen zu treffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 9, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von Adun Zu der steuerlichen Betrachtung: Natürlich schenkt der Staat hier niemanden etwas, Riesterrenten werden zu 100% in der Rentenphase versteuert. Dafür werden Sie ja auch in der Ansparphase bezuschusst. Steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge ist in Aduns Beitrag gar nicht gefallen und hinzu kommen die jährlichen Zulagen. Nein, das ist Unsinn. Wenn man durch Absetzen der Beiträge mehr bekäme als die Zulagen, dann kann man sich die Differenz über die Steuererklärung zurückholen (Günstigerprüfung). Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein als die Behauptung, man könne die Beiträge absetzen kann und die Zulagen gäbe es noch oben drauf. Ergibt die Günstigerprüfung, dass Absetzen günstiger ist, so ist das, anders als Sie es darstellen, ein schlechtes Zeichen, kein gutes. Denn ist Absetzen nicht günstiger, dann ist die Förderung höher als der persönliche Steuersatz, ist es günstiger, dann hingegen nur so hoch wie der persönliche Steuersatz. Hier muss ich präzisieren. Ich hate angenommen, dass Anlegerschutz bei "Absetzbarkeit der Beiträge" die Zulagen schon als Beitrag wertet, also behauptet Beiträge inkl. Zulagen seien absetzbar und dann bekäme man ja noch die Zulagen drauf. Wie mir polydeikes per PM erklärt hat, lassen sich aber unterm Strich nur die Beiträge ohne Zulagen absetzen, auch wenn es fast überall irreführend anders dargestellt wird. Somit ist die Aussage von Anlegerschutz richtig, wenn man unter "Absetzbarkeit der Beiträge" den reinen Eigenbeitrag ohne die Zulagen meint. Anlegerschutz stellt das aber ipmlizit als Vorteil hin. Wie mir polydeikes jedoch erklärt hat, kann das vom Ergebnis her schlechter sein als wenn man man auf die Zulagen gar keinen Anspruch gehabt hätte und sie sozusagen aus eigener Tasche bezahlt hätte. Denn dann kann die Steuerersparnis dadurch insgesamt plötzlich so hoch werden, dass man mehr als diese (nicht erhaltenen) Zulagen zusätzlich bekommt. Ich halte das für eine paradoxe und absurde Gesetzeslage. In meinen Augen ist die verfassungsmäßigkeit dieser Regelung extremst fragwürdig, weil man rein deshalb schlechter gestellt wird, weil man Kinder hat. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe. Wobei ich mir noch nicht so ganz sicher bin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anlegerschutz August 9, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von Anlegerschutz Ich muss nochmal was klarstellen, wir reden hier über Riester richtig. Somit muss man wenn man in seinem Artikel auf die steuerliche Betrachtung eingeht, natürlich auf Ansparphase und Rentenphase eingehen, das habe ich im Vorfeld angemängelt da nur über die volle Versteuerung in der Rentenphase gesprochen wurde jedoch nicht über die Absetzbarkeit der monatlichen Beiträge in der Ansparphase. Was Polydeikes jetzt ein wirft, wenn ich es richtig deute ist ein bestimmtes Modell zur Umgehung der Abgeltungssteuer. Belehrt mich wenn ich falsch liege. Bei Abschluß einer Riesterrente ist man definitiv Abgeltungssteuerfrei, das machen sich einige Anbieter wie auch die DWS nun zu nutze und stricken daraus ein Konzept was wie folgt aussieht. Der VN beantragt eine Riesterrente ohne Zulagenanspruch und setzt keine Beiträge beim Finanzamt ab. Somit ist der Vertrag zwar ein Riestervertrag der wie gesagt Abgeltungssteuerfrei geführt wird jedoch ist dieser zusätzlich nach 12 Jahren nach mit dem Halbeinkünfteverfahren bewertet und zu versteuern. Was nun besser ist für Wall-E wage ich auf Anhieb nicht zu sagen. Zur allgemeinen Situation jedoch schon ich sehe das so und zwar auch für mich privat. Die steuerliche Situation jetzt kenne ich somit nehme ich lieber jetzt Geschenke mit, denn jetzt weiß was ich kriege. Was in 20-30 Jahren das Steuergesetz aussagt wage ich nicht zu prognostizieren, ihr kommt jetzt sicher mit Bestandsschutz für Altverträge etc. aber ist das wirklich für mich als Kunde eine Garantie oder doch nur ein Verprechen, was so viel Wert hat wie die aktuelle Atompolitik. LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun August 9, 2011 Ich muss nochmal was klarstellen, wir reden hier über Riester richtig. Somit muss man wenn man in seinem Artikel auf die steuerliche Betrachtung eingeht, natürlich auf Ansparphase und Rentenphase eingehen, das habe ich im Vorfeld angemängelt da nur über die volle Versteuerung in der Rentenphase gesprochen wurde jedoch nicht über die Absetzbarkeit der monatlichen Beiträge in der Ansparphase. Nochmal: Absetzbarkeit gibt es überhaupt nur, wenn damit die Steuerersparnis (in absoluten Zahlen) höher wäre als die Zulagen sowieso schon sind. Dass man etwas bekommt (mindestens die Zulagen) ist doch offensichtlich und hat auch niemand verschwiegen. Du hingegen wiederholst hier im wesentlich unkritisch genau die Propaganda, mit der Riester gerne verkauft wird: "Guck nur, Du kriegst in absoluten Zahlen sooooviel Förderung" Hier wurde die steuerliche Behandlung der Ansparphase nicht heruntergespielt. Du spielst die steuerliche Behandlung in der Rentenphase herunter. Was Polydeikes jetzt ein wirft, wenn ich es richtig deute ist ein bestimmtes Modell zur Umgehung der Abgeltungssteuer. Belehrt mich wenn ich falsch liege. Bei Abschluß einer Riesterrente ist man definitiv Abgeltungssteuerfrei, das machen sich einige Anbieter wie auch die DWS nun zu nutze und stricken daraus ein Konzept was wie folgt aussieht. Der VN beantragt eine Riesterrente ohne Zulagenanspruch und setzt keine Beiträge beim Finanzamt ab. Somit ist der Vertrag zwar ein Riestervertrag der wie gesagt Abgeltungssteuerfrei geführt wird jedoch ist dieser zusätzlich nach 12 Jahren nach mit dem Halbeinkünfteverfahren bewertet und zu versteuern. Ich kann leider keinen Zusammenhang dieser Sachverhalte zu dem herstellen, was Polydeikes oder sonst irgendjemand hier geschrieben hat. Was nun besser ist für Wall-E wage ich auf Anhieb nicht zu sagen. Zur allgemeinen Situation jedoch schon ich sehe das so und zwar auch für mich privat. Die steuerliche Situation jetzt kenne ich somit nehme ich lieber jetzt Geschenke mit, denn jetzt weiß was ich kriege. Was in 20-30 Jahren das Steuergesetz aussagt wage ich nicht zu prognostizieren, ihr kommt jetzt sicher mit Bestandsschutz für Altverträge etc. aber ist das wirklich für mich als Kunde eine Garantie oder doch nur ein Verprechen, was so viel Wert hat wie die aktuelle Atompolitik. Du bekommst keine Geschenke. Du bekommst eine Zahl auf einem Konto. Diese Zahl steht Dir aber faktisch nicht zu, weil es nicht versteuert ist. Du lässt Dich irrational von einer Zahl verführen, die keine praktische Bedeutung hat. Und dass das Steuergesetz in 20 bis 30 Jahren nicht vorhersehbar ist, entkräftet das nicht, sondern verschlimmert es sogar eher noch. Deine Aussagen erinnern mich doch sehr an das, was man bei einem durchscnittlichen Finanzvertriebler so an flotten Sprüchen hört. Sich dann noch "Anlegerschutz" zu nennen....Gewagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wall-E August 9, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von Wall-E Nochmal: Absetzbarkeit gibt es überhaupt nur, wenn damit die Steuerersparnis (in absoluten Zahlen) höher wäre als die Zulagen sowieso schon sind. Ich ging bislang immer davon aus, dass ich in der Ansparphase meine gesamte Eigenleistung absetzen kann, ganz egal wieviele Zulagen dem Riester-Vertrag zufließen. Und in der Auszahlungsphase muss ich die gesamte Rente inkl. Zulagen und Zinsgewinne dann entsprechend wieder versteuern. Deiner Aussage nach würden die Zulagen in der Ansparphase ja bereits als Steuerersparnis gewertet werden und nur was darüber hinaus ginge, könnte über die ESt.-Erklärung geltend gemacht werden? Hohe Zulagen wären dann also rein steuerlich gesehen ein Nachteil. Das gängige Argument der steuerlichen Begünstigung von Riester-Beiträgen wäre dann ja mehr als fadenscheinig. Das würde ja zusätzlich heißen, dass bei hohen Einkommen mit hohem Steuersatz die Zulagen i.d.R. gar nicht fließen, sondern "nur" die Steuerersparnis als attraktives Produktmerkmal bleibt? Ich vermute ich habe dich nur missverstanden, oder nicht? Gruß Mike Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2011 · bearbeitet August 9, 2011 von polydeikes Ich halte das für eine paradoxe und absurde Gesetzeslage. In meinen Augen ist die verfassungsmäßigkeit dieser Regelung extremst fragwürdig, weil man rein deshalb schlechter gestellt wird, weil man Kinder hat. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe. Wobei ich mir noch nicht so ganz sicher bin. Wie gesagt, es mag paradox sein ... aber es ist eben wie es ist. Wirklich falsch steht es ja gar nicht im Internet. Es wird immer nur ein Beisatz "vergessen". "Sprich Beitrag + Zulagen können als Sonderausgaben geltend gemacht werden ... (Teilsatz korrekt) ... die Zulagen werden dann aber wieder auf ZVE aufgeschlagen ... (Teilsatz fehlt meist) ..." Das führt dann eben bspw. ab mittleren Einkommen Alleinstehender dazu, dass die Förderung mit Kindern schlechter ausfällt als die Förderung ohne Kinder. Siehe das etwas zugespitzte Beispiel mit den 70.000 Brutto und 2 Kindern beim Alleinstehenden ... Ich muss nochmal was klarstellen, wir reden hier über Riester richtig. Somit muss man wenn man in seinem Artikel auf die steuerliche Betrachtung eingeht, natürlich auf Ansparphase und Rentenphase eingehen, das habe ich im Vorfeld angemängelt da nur über die volle Versteuerung in der Rentenphase gesprochen wurde jedoch nicht über die Absetzbarkeit der monatlichen Beiträge in der Ansparphase. Was Polydeikes jetzt ein wirft, wenn ich es richtig deute ist ein bestimmtes Modell zur Umgehung der Abgeltungssteuer. Nein, da bist du auf dem Holzweg ... von Abgeltungssteuer hat hier keiner was geschrieben und auch nichts dazu "gemeint". Das Thema soll hier auch nicht diskutiert werden, hilft dem TO denkbar weniger und eigentlich wurde dazu im Forum auch schon alles gesagt und gerechnet, was man dazu sagen kann. Da es User gibt, die solche Sachverhalte einfach viel anschaulicher erklären können, deutlich eloquenter sind als bspw. ich, such duch einfach mal nach "Abgeltungssteuer" im Text beim User Vanity ... er hat auch eine übersichtliche Tabelle und ein Excel Tool dazu ins Forum gestellt. Du bekommst keine Geschenke. Du bekommst eine Zahl auf einem Konto. Diese Zahl steht Dir aber faktisch nicht zu, weil es nicht versteuert ist. Du lässt Dich irrational von einer Zahl verführen, die keine praktische Bedeutung hat. Und dass das Steuergesetz in 20 bis 30 Jahren nicht vorhersehbar ist, entkräftet das nicht, sondern verschlimmert es sogar eher noch. Deine Aussagen erinnern mich doch sehr an das, was man bei einem durchscnittlichen Finanzvertriebler so an flotten Sprüchen hört. Sich dann noch "Anlegerschutz" zu nennen....Gewagt. Der Verdacht erhärtet sich bei mir auch zunehmend. ... Ich ging bislang immer davon aus, dass ich in der Ansparphase meine gesamte Eigenleistung absetzen kann, ganz egal wieviele Zulagen dem Riester-Vertrag zufließen.Und in der Auszahlungsphase muss ich die gesamte Rente inkl. Zulagen und Zinsgewinne dann entsprechend wieder versteuern. Richtig, Adun hatte nur einen kleinen Denkfehler drin in Bezug auf das "wie" ... das hat sich aber erst im PM Wechsel rausgestellt. Meine Behauptung Adun hätte völlig am Thema vorbei geschrieben muss ich damit revidieren, er hat in deinem bestimmten Fall einen Denkfehler gemacht. Deiner Aussage nach würden die Zulagen in der Ansparphase ja bereits als Steuerersparnis gewertet werden und nur was darüber hinaus ginge, könnte über die ESt.-Erklärung geltend gemacht werden? Hohe Zulagen wären dann also rein steuerlich gesehen ein Nachteil. Das gängige Argument der steuerlichen Begünstigung von Riester-Beiträgen wäre dann ja mehr als fadenscheinig. Teils teils ... Wie gesagt, rechne mit den genannten Rechnern und Fallbeispiel einfach mal nach. Dann siehst du das schon. Das würde ja zusätzlich heißen, dass bei hohen Einkommen mit hohem Steuersatz die Zulagen i.d.R. gar nicht fließen, sondern "nur" die Steuerersparnis als attraktives Produktmerkmal bleibt? Das ist richtig (nach dem Komma) und falsch (vor dem Komma) Die Steuererstattung wird nur ausgezahlt, wenn sie den Zulagenanspruch übersteigt, aber unabhängig von der Zahlung der Zulagen. Ich kopiere dazu etwas aus dem PM Wechsel mit Adun: ... Du nimmst jetzt ein konkretes Beispiel. Nehmen wir an Alleinstehend, Einkommen 48k ... so wie der TO da hatte, gelle. Das ergäbe bei 175 Euro mtl. eine Förderquote von 60 %. Oder eben 154 Zulage, 636 Steuerförderung, 1310 Euro Nettoaufwand. Soweit ja sicher erst mal klar. Nun senken wir den Beitrag auf fix 100 Euro mtl.. Hier steigt die Förderquote durch Rundung auf 61 % an. Oder eben 357 Steuer, 96 Zulage, 746 Nettoaufwand. Hier wurden zwar die Zulagen nicht voll ausgeschöpft, es ergibt sich aber exakt die gleiche Förderquote. Nehmen wir mal an, er investiert nur 5 Euro mtl. ... klar ist Sockelbeitrag und nur mal ein Beispiel. Die Förderquote beträgt dann 62 % oder eben 18 Steuer, 5 Euro Zulage, 37 Euro Nettoaufwand. (pass auf, klar ist Nettoaufwand nicht = Eigenbeitrag, daher ja auch die Begriffe). Für die Rentabilität ist also der eigentliche Beitrag als solcher erst einmal praktisch völlig unerheblich. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
