Riester: Handlungsbedarf?

[Wall-E]

Das ist richtig (nach dem Komma) und falsch (vor dem Komma) Die Steuererstattung wird nur ausgezahlt, wenn sie den Zulagenanspruch übersteigt, aber unabhängig von der Zahlung der Zulagen.

D.h. die Zulagen fließen immer voll in das Riester-Vermögen. Stellt sich aber heraus, dass die errechnete Steuerersparnis die Zulagen noch übersteigt, dann erhält man zusätzlich die Differenz als ESt.-Rückerstattung. Bleibt die errechnete Steuerersparnis jedoch unter den geflossenen Zulagen, erhalte ich keinen Cent Rückerstattung sondern habe die maximale Förderung bereits durch die Zulagen genossen. Diese Günstigerprüfung führt das Finanzamt im Zuge der ESt.-Erklärung automatisch durch. Richtig so?

 

Du nimmst jetzt ein konkretes Beispiel. Nehmen wir an Alleinstehend, Einkommen 48k ... so wie der TO da hatte, gelle.

Das ergäbe bei 175 Euro mtl. eine Förderquote von 60 %. Oder eben 154 Zulage, 636 Steuerförderung, 1310 Euro Nettoaufwand. Soweit ja sicher erst mal klar.

Nun senken wir den Beitrag auf fix 100 Euro mtl.. Hier steigt die Förderquote durch Rundung auf 61 % an. Oder eben 357 Steuer, 96 Zulage, 746 Nettoaufwand.

Hier wurden zwar die Zulagen nicht voll ausgeschöpft, es ergibt sich aber exakt die gleiche Förderquote.

Nehmen wir mal an, er investiert nur 5 Euro mtl. ... klar ist Sockelbeitrag und nur mal ein Beispiel. Die Förderquote beträgt dann 62 % oder eben 18 Steuer, 5 Euro Zulage, 37 Euro Nettoaufwand. (pass auf, klar ist Nettoaufwand nicht = Eigenbeitrag, daher ja auch die Begriffe).

Für die Rentabilität ist also der eigentliche Beitrag als solcher erst einmal praktisch völlig unerheblich.

 

Das werde ich mir heute Abend mal in aller Ruhe zu Gemüte führen!

 

Gruß Mike

[polydeikes]

D.h. die Zulagen fließen immer voll in das Riester-Vermögen. Stellt sich aber heraus, dass die errechnete Steuerersparnis die Zulagen noch übersteigt, dann erhält man zusätzlich die Differenz als ESt.-Rückerstattung. Bleibt die errechnete Steuerersparnis jedoch unter den geflossenen Zulagen, erhalte ich keinen Cent Rückerstattung sondern habe die maximale Förderung bereits durch die Zulagen genossen. Diese Günstigerprüfung führt das Finanzamt im Zuge der ESt.-Erklärung automatisch durch. Richtig so?

 

Richtig. Daher ja auch die Begrifflichtkeiten Eigenbeitrag / Nettoaufwand. Den Eigenbeitrag zahlst du erstmal aus eigener Tasche. Daraus ergibt sich bspw. in deinem Fall ein bestimmter Zulagenanspruch und bei Abgabe der Einkommenssteuererklärung einer Steuerersparnis.

 

Wenn ich die Steuerersparnis vom Eigenbeitrag nun abziehe ... habe ich praktisch den Nettoaufwand. Denn die Steuerersparnis fließt ja nicht direkt in den Vertrag.

 

Zahle ich mit 48k Brutto und Anspruch auf Grundzulage 175 Euro ein (12x175 Euro = 2100 Euro), liegt der Eigenbeitrag bei 2100 - 154 Euro Zulagenanspruch (sprich 162,17 Euro mtl.). D.h. effektiv wandern von deinem Konto für eine Einzahlung von 175 Euro (Eigenbeitrag + Zulage) effektiv jeden Monat 162,17 Euro in den Riester Vertrag.

 

Sollen in Summe mtl. 100 Euro in den Riester Vertrag fließen, setzt sich die Rate in dem Fall aus 91,98 Euro Eigenbeitrag und 8,02 Euro Zulagenanspruch zusammen. Du würdest also "nur" 91,98 Euro mtl. überweisen. Aber auch in dem Fall gäbe es eine Steuerersparnis. Diese führt dazu, dass du tatsächlich eigentlich nur 62,17 Euro eingezahlt hast.

 

Dein Vertragsguthaben steigt also praktisch mtl. um insgesamt 100 Euro an (Zulagenanspruch + Eigenbeitrag), dafür musst du selbst aber tatsächlich nur 62,17 Euro nach Steuererstattung aufwenden. Oder anders formuliert, du generierst 100 Vertragsguthaben für 62,17 Euro effektiven Eigenbeitrag. Das wiederum ergibt dann die Förderquote von 61 %.

 

Hiermit hab ich dich sicher gänzlich verwirrt, aber dem kann nur selbst nachrechnen Abhilfe schaffen. Nimm den hier: http://www.awd.de/awdde/de/home/service/alle_onlinerechner/riester-rechner.html und klick dann bei "Anzeige" auf Tabelle ...

[Tokeloshe]

Dein Vertragsguthaben steigt also praktisch mtl. um insgesamt 100 Euro an (Zulagenanspruch + Eigenbeitrag), dafür musst du selbst aber tatsächlich nur 62,17 Euro nach Steuererstattung aufwenden. Oder anders formuliert, du generierst 100 Vertragsguthaben für 62,17 Euro effektiven Eigenbeitrag. Das wiederum ergibt dann die Förderquote von 61 %.

 

Hiermit hab ich dich sicher gänzlich verwirrt, aber dem kann nur selbst nachrechnen Abhilfe schaffen. Nimm den hier: http://www.awd.de/aw...er-rechner.html und klick dann bei "Anzeige" auf Tabelle ...

 

Entschuldigung, dass ich hier so reinplatze, aber jetzt bin ich auch gerade verwirrt. Wenn ich in dem Rechner konstant 100 Euro monatlich einstelle, wieso sinkt dann über die Zeit die Förderquote, obwohl alle eigenen Beiträge, Zulagen und Steuervergünstigungen konstant bleiben?

[polydeikes]

 

Entschuldigung, dass ich hier so reinplatze, aber jetzt bin ich auch gerade verwirrt. Wenn ich in dem Rechner konstant 100 Euro monatlich einstelle, wieso sinkt dann über die Zeit die Förderquote, obwohl alle eigenen Beiträge, Zulagen und Steuervergünstigungen konstant bleiben?

 

Ich glaub du hast einfach nur die Optionen "konstanter Beitrag" und "konstanter Eigenbeitrag" vertauscht, könnte das sein? Schau noch mal genau hin oben.

 

...

 

edit: Du meinst den Verlauf in der Tabelle? Das hat Gründe bei der steuerlichen Berechnung.

[Tokeloshe]

Entschuldigung, dass ich hier so reinplatze, aber jetzt bin ich auch gerade verwirrt. Wenn ich in dem Rechner konstant 100 Euro monatlich einstelle, wieso sinkt dann über die Zeit die Förderquote, obwohl alle eigenen Beiträge, Zulagen und Steuervergünstigungen konstant bleiben?

 

Ich glaub du hast einfach nur die Optionen "konstanter Beitrag" und "konstanter Eigenbeitrag" vertauscht, könnte das sein? Schau noch mal genau hin oben.

 

...

 

edit: Du meinst den Verlauf in der Tabelle? Das hat Gründe bei der steuerlichen Berechnung.

 

Ah, richtig. Also ich hatte schon "konstanter Betrag", allerdings ändert sich ja tatsächlich die steuerliche Förderung. Ist der Grund dafür leicht zu erklären, oder gibt es ein Stichwort, unter dem ich suchen kann?

 

Danke schonmal.

[polydeikes]

Ich vermute, dass beim AWD Rechner einfach nur eine Anpassung des Grundfreibetrags vorausgesetzt wird. Ich kann in das Script selbst aber nicht ohne weiteres mal eben schnell reinschauen, da dieses serverseitig läuft.

 

Ich hab das ein bisschen anders gelöst, bei mir läuft da einfach eine Berechnungsschleife durch.

[boll]

Zahle ich mit 48k Brutto und Anspruch auf Grundzulage 175 Euro ein (12x175 Euro = 2100 Euro), liegt der Eigenbeitrag bei 2100 - 154 Euro Zulagenanspruch (sprich 162,17 Euro mtl.). D.h. effektiv wandern von deinem Konto für eine Einzahlung von 175 Euro (Eigenbeitrag + Zulage) effektiv jeden Monat 162,17 Euro in den Riester Vertrag.

 

Sollen in Summe mtl. 100 Euro in den Riester Vertrag fließen, setzt sich die Rate in dem Fall aus 91,98 Euro Eigenbeitrag und 8,02 Euro Zulagenanspruch zusammen. Du würdest also "nur" 91,98 Euro mtl. überweisen. Aber auch in dem Fall gäbe es eine Steuerersparnis. Diese führt dazu, dass du tatsächlich eigentlich nur 62,17 Euro eingezahlt hast.

 

Dein Vertragsguthaben steigt also praktisch mtl. um insgesamt 100 Euro an (Zulagenanspruch + Eigenbeitrag), dafür musst du selbst aber tatsächlich nur 62,17 Euro nach Steuererstattung aufwenden. Oder anders formuliert, du generierst 100 Vertragsguthaben für 62,17 Euro effektiven Eigenbeitrag. Das wiederum ergibt dann die Förderquote von 61 %.

 

@polydeikes: Vielen Dank für den Beitrag!

Obwohl ich mich schon etwas mehr mit diesem Thema befasst habe, war mir das nicht bewusst. Ich bin zuvor (fälschlicherweise) davon ausgegangen, dass zunächst der volle Zulagenanspruch stets "bedient" werden muss, um dann die über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung mitnehmen zu können.

 

Es kann also Fälle geben, bei denen die volle Zulage nicht gewährt wird, aber die Gesamtförderquote durch die relativ höhere Steuerförderung (nahezu) konstant bleibt. Das gibt ganz neue Perspektiven - zumindest für mich hinsichtlich des Riesterzwecks der Langlebigkeitsversicherung.

 

Hast du vlt ein "Rezept", wie man bestimmt, in welchem Umfang man die Riesterrente in Form der Langlebigkeitsversicherung braucht? Gerade Jüngere sollten doch größere Schwierigkeiten haben, den zukünftigen Bedarf abzuschätzen (d.h. abzgl. voraussichtlicher gesetzl. Rente, Betriebsrente, privater Vorsorge, Vermögensverzehr, ...)?!? Ist es da ratsam, der Otto-Normal-U40(?)-Generation nahe zu legen, möglichst viel (bis zu 2.100 € p.a. inkl. Zulage iHv 154 €) einzuzahlen, bis man die Lage besser abschätzen kann?

[polydeikes]

Naja. Es gibt ja verschiedene Methoden eine Altersvorsorgelücke zu bestimmen. Die setzen meist dahingehend an, dass 80 % oä. des letzten Nettos im Rentenalter zur Verfügung stehen soll. Diese Annahmen sind dann schon reichlich pauschal für sich. Bei längeren Laufzeiten kommen dann natürlich noch viele ungewisse Faktoren hinzu, wie zum Beispiel der Effekt der Inflation.

 

Aber nahezu keine der gängigen Methoden berücksichtigt wirklich den individuellen Einzelfall. Bspw. wie viel Geld brauch ich am Alter wirklich? Wie stark unterscheidet sich das jetzige Netto bereits zum individuellen Bedarf? Natürlich gibts dafür wieder Durchschnittswerte, auf deren Basis gerechnet wird. Inwiefern das brauchbar ist und ob es nicht eher einem Blick in die Glaskugel gleichzusetzen wäre, lassen wir das mal dahingestellt.

 

Es gibt ja auch diverse Rentenschätzer und Rechentools zur Bestimmung der Rentenlücke im Internet, mit denen man recht unterschiedliche Ergebnisse nach Eingabe diverser Daten bekommt.

 

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Ich muss aber einschränken, dass ich mir da noch gar nicht so die Gedanken drum gemacht habe. Für mich - der ja ohnehin keinen Cent gesetzliche Rente bekommt und auch nicht riestern darf - war das ja bisher auch nie ein Thema. :-

 

Von daher kann ich ohne mal in Ruhe drüber nachzudenken wenig konkretes sagen, weil bei mir fehlende gesetzliche Rente = Rentenlücke im Vergleich zum Einkommen. Ich rechne bei mir aber einfach auch nur Fixkosten mit fiktiver Inflation / Preissteigerung hoch und sehe das als Herausforderung im Bereich der Liquiditätssteuerung im Alter.

 

Wie gesagt, alles ein bisschen anders als beim Angestellten.

 

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Auch wenn ich an dieser Stelle "noch" keine Rechenbeispiele präsentieren kann, möchte ich folgendes zu bedenken geben:

 

Riester Auszahlungen gehen im Normalfall im Alter in die Progression, es kann schon daher nicht Sinn und Zweck sein übermässige Zahlungen durch Riester zu generieren. Bei Kapitalerträgen gibts durch Pauschbetrag und Gestaltungsmöglichkeiten da zumindest derzeit teilweise bessere Alternativen.

 

Auch eine Sofortrente (meinetwegen auch im Versicherungsmantel oder ein Auszahlplan) Lösung könnte evtl. im Einzelfall eine Alternative sein.

 

Dann spielen da noch so die Fragen der restlichen Absicherung eine Rolle, besteht bspw. eine leistungsfähige bAV und wie ist das mit der Krankenversicherung in dem Fall?

 

Ich persönlich bin ja kein Fan von eingeschränkter Flexibilität und starren Modellen. Soll heißen, in manchen Fällen könnte man in Bezug auf Riester mit dem Ansatz keep it simple reingehen.

 

Wenn bspw. 30k -35k Brutto verdient werden, dürfte das im Bereich Ende 20 bis Mitte 30 ja so ungefähr mit einem Verlust von um die 400 Euro weniger Rentenanspruch laut Bescheid gegenüber dem derzeitigen Netto verbunden sein. So ungefähr und grob überschlagen. Das wäre für mich schon die absolute Obergrenze für eine garantierte Rente. (edit: für eine Langlebigkeitsabsicherung)

 

Nehmen wir mal an, in der Rentenzeit wird das Kapital mit durchschnittlich 3 % verzinst und wir lassen Inflation außen vor. Dann bräuchte ich je nach Riester Vertrag so ca. 95k Vertragsguthaben bei Verrentung über 30 Jahre (stark vereinfacht und ohne Berücksichtigung der Steuer). Spare ich das wiederum über 35 Jahre mit 4 % Rendite an, bräuchte ich dafür inklusive Zulagen effektiv 105 Euro mtl. für den Riester Vertrag.

 

...

 

Obwohl ich denkbar wenig konkretes zu sagen hatte, ist das ein recht langer Post geworden. Du kannst mir ja evtl. ein paar Daten als PN zukommen lassen und ich nutze das mal als Grundlage für eine anonyme Berechnung gemäß deinerFrage in einem Artikel für meinen Riester Blog und setz mich mal damit auseinander. Vielleicht kommt ja was sinnvolles raus, müsste man mal schauen.