Wer führt Steuern ab bei ausländ. ausschüttenden Fonds?

[ramirez_asdf]

Hallo,

 

an diversen Stellen, auch in diesem Forum, konnte ich lesen, dass bei ausländ. ausschüttenden Fonds die Depotbank selbst die Abgeltungsteuer abführt. Jetzt lese ich aber unter dem Artikel, dass man die Steuern über die Steuererklärung selbst abführen muss. Diese Aussage kann ich bestätigen: Laut (flatex) Auszügen/Reports steht bei Ausschüttungen meiner ausländ. ausschüttenden Fonds 0 EUR als steuerpflichtiger Betrag.

 

Wer hat nun Recht? Führt die Depotbank nun Steuern selbst ab (wie bei inländ. ausschüttenden Fonds) oder nicht? Falls ja, erschwert sich die Situation bei der Steuerklärung, da ich die Erträge explizit auflisten muss (von wegen Vereinfachung Steuerrecht...)

 

EDIT: sorry, falscher Link (dort geht es um Depot im Ausland, was bei mir flatex nicht der Fall ist). Unter dem korrekten Link wird bestätigt dass die Bank bei Ausschüttungen selbst Steuern abzieht. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen warum flatex mir keine Steuern abzieht, daher habe ich die mal kontaktiert.

 

EDIT2: Zweite Erleuchtung und Geheimnis ist wohl gelüftet. Unter anderem Link wird erwähnt das SWAP basierte ETFs nicht abgeltungssteuerpflichtig sind. Ganz schön großes Steuerschlupfloch und ganz schöner Vorteil für SWAP basierte ETFs (mind. 1/4 Renditevorteil gegenüber voll-replizierenden Fonds). Es scheint ne Gesetzesvorlage zu existieren, um dieses Loch zu schließen, aber die scheinen wohl zu pennen...

 

@Moderatoren: Wenn Sache geklärt ist mit flatex, poste ich die Lösung und der Thread kann zu,

[webber]

Hallo,

 

an diversen Stellen, auch in diesem Forum, konnte ich lesen, dass bei ausländ. ausschüttenden Fonds die Depotbank selbst die Abgeltungsteuer abführt. Jetzt lese ich aber unter dem Artikel, dass man die Steuern über die Steuererklärung selbst abführen muss. Diese Aussage kann ich bestätigen: Laut (flatex) Auszügen/Reports steht bei Ausschüttungen meiner ausländ. ausschüttenden Fonds 0 EUR als steuerpflichtiger Betrag.

 

Wer hat nun Recht? Führt die Depotbank nun Steuern selbst ab (wie bei inländ. ausschüttenden Fonds) oder nicht? Falls ja, erschwert sich die Situation bei der Steuerklärung, da ich die Erträge explizit auflisten muss (von wegen Vereinfachung Steuerrecht...)

 

EDIT: sorry, falscher Link (dort geht es um Depot im Ausland, was bei mir flatex nicht der Fall ist). Unter dem korrekten Link wird bestätigt dass die Bank bei Ausschüttungen selbst Steuern abzieht. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen warum flatex mir keine Steuern abzieht, daher habe ich die mal kontaktiert.

 

EDIT2: Zweite Erleuchtung und Geheimnis ist wohl gelüftet. Unter anderem Link wird erwähnt das SWAP basierte ETFs nicht abgeltungssteuerpflichtig sind. Ganz schön großes Steuerschlupfloch und ganz schöner Vorteil für SWAP basierte ETFs (mind. 1/4 Renditevorteil gegenüber voll-replizierenden Fonds). Es scheint ne Gesetzesvorlage zu existieren, um dieses Loch zu schließen, aber die scheinen wohl zu pennen...

 

@Moderatoren: Wenn Sache geklärt ist mit flatex, poste ich die Lösung und der Thread kann zu,

wäre mir neu. die antwort findet man sicherlich hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_87730/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/Abgeltungsteuer/013__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

 

habe auf die schnelle aber keine antwort dort gefunden, habe es aber auch nicht durchgelesen.

[Taxadvisor]

 

EDIT: sorry, falscher Link (dort geht es um Depot im Ausland, was bei mir flatex nicht der Fall ist). Unter dem korrekten Link wird bestätigt dass die Bank bei Ausschüttungen selbst Steuern abzieht. Dennoch kann ich nicht nachvollziehen warum flatex mir keine Steuern abzieht, daher habe ich die mal kontaktiert.

 

EDIT2: Zweite Erleuchtung und Geheimnis ist wohl gelüftet. Unter anderem Link wird erwähnt das SWAP basierte ETFs nicht abgeltungssteuerpflichtig sind. Ganz schön großes Steuerschlupfloch und ganz schöner Vorteil für SWAP basierte ETFs (mind. 1/4 Renditevorteil gegenüber voll-replizierenden Fonds). Es scheint ne Gesetzesvorlage zu existieren, um dieses Loch zu schließen, aber die scheinen wohl zu pennen...

 

 

Bei Erwerb nach 2009 schmilzt der Renditevorteil mit Kauf, weil dann steuerfreie Ausschüttungen wieder korrigiert werden. Für einige "steueroptimierte" Fonds gelten zudem andere Übergangsfristen, da ist auch bie Kauf vor 2009 nicht in allen Fällen die Altregelung anwendbar.

 

Gruß

Taxadvisor

[harryguenter]

an diversen Stellen, auch in diesem Forum, konnte ich lesen, dass bei ausländ. ausschüttenden Fonds die Depotbank selbst die Abgeltungsteuer abführt.

Falls Du wirklich "ausschüttende" Fonds meinst: Diese sind steuerlich unproblematisch wie die inländischen ausschüttenden auch!

Von den Ausschüttungen wird die Abgeltungssteuer seitens der (deutschen) Depotbank einbehalten. Beim Verkauf auf evtl. Kursgewinne ebenso.

[ramirez_asdf]

an diversen Stellen, auch in diesem Forum, konnte ich lesen, dass bei ausländ. ausschüttenden Fonds die Depotbank selbst die Abgeltungsteuer abführt.

Falls Du wirklich "ausschüttende" Fonds meinst: Diese sind steuerlich unproblematisch wie die inländischen ausschüttenden auch!

Von den Ausschüttungen wird die Abgeltungssteuer seitens der (deutschen) Depotbank einbehalten. Beim Verkauf auf evtl. Kursgewinne ebenso.

 

So flatex Antwort: "Nach Rücksprache mit der Fachabteilung der biw-Bank erhielten wir die Information, dass es sich bei der Ausschüttung des Fonds FRxxxx vom XXX um eine Substanzausschüttung handelt. Aus diesem Grund wird hier keine Steuer einbehalten." Ich nehme an, dass mit Substanzausschüttung Swap basiert gemeint ist.

 

Mir ist natürlich nicht 100% klar, ob die Steuerkorrektur an einer anderen Stelle stattfindet. An der Ausschüttung und explizitem Steuerabzug sehe ich es jedenfalls nicht.

 

Die Käufe der Anteile sind alle nach 2009 getätigt worden.

[Taxi]

Hallo Ramirez,

 

 

Swap-basierte ETFs

 

EDIT2: Zweite Erleuchtung und Geheimnis ist wohl gelüftet. Unter anderem Link wird erwähnt das SWAP basierte ETFs nicht abgeltungssteuerpflichtig sind. Ganz schön großes Steuerschlupfloch und ganz schöner Vorteil für SWAP basierte ETFs (mind. 1/4 Renditevorteil gegenüber voll-replizierenden Fonds). Es scheint ne Gesetzesvorlage zu existieren, um dieses Loch zu schließen, aber die scheinen wohl zu pennen...

 

swapbasierte ETFs haben nur dann einen steuerlichen Vorteil gegenüber vollreplizierenden ETFs, wenn sie thesaurieren: Wenn der (vollreplizierende) Fonds eine Dividende erhält, ist sie vom Anleger zu versteuern, selbst wenn sie nicht ausgeschüttet wird. Wenn der Fonds dagegen einen (Swap-)Veräußerungsgewinn erhält, so ist dieser nur dann steuerpflichtig, wenn dieser Gewinn ausgeschüttet wird.

 

Das bedeutet für thesaurierende ETFs:

• Wenn Du einen thesaurierenden Swap-ETF-Fonds vor 2009 gekauft hast, und heute verkaufst, sind damit alle Kurssteigerungen steuerfrei (der beste Fall).
• Wenn Du einen thesaurierenden Swap-ETF-Fonds ab 2009 gekauft hast und heute verkaufst, dann ist der Veräußerungsgewinn abgeltungsteuerpflichtig (immerhin: Die Steuer wird erst am Ende mit Veräußerung des Fonds bezahlt).
• Wenn Du einen thesaurierenden vollreplizierenden ETF-Fonds ab 2009 gekauft hast, dann waren die thesaurierten Erträge bereits jährlich zu versteuern (bei einem deutschen Fonds wird die Steuer dann aus dem Fondsvermögen entnommen; bei einem ausländischen Fonds ist dies mit der Steuererklärung selbst zu tun). Das ist der steuerlich ungünstigste Fall.

 

Substanzausschüttungen

 

Mir ist natürlich nicht 100% klar, ob die Steuerkorrektur an einer anderen Stelle stattfindet. An der Ausschüttung und explizitem Steuerabzug sehe ich es jedenfalls nicht.

 

Substanzausschüttungen haben mit dem Swap-Ansatz erst mal nichts zu tun.

 

Substanzausschüttungen sind eigentlich keine Dividenden, sondern Rückzahlungen aus dem Eigenkapital. Im Investmentsteuergesetz wird daher auch von "Substanzauskehr" gesprochen. In Deinem Fall werden derartige Zahlungen an den Fonds geleistet worden sein und dieser gibt sie an die Anleger weiter. Steuerpflichtig ist nur Ertrag, nicht jedoch die Substanz. Daher hat der Fonds bei der Ausschüttung vermerkt, dass es sich um Substanz handelt. Deswegen hat Deine Bank (korrekt) keine Steuer einbehalten.

 

Allerdings wird sich Deine Bank die Höhe dieser Substanzausschüttung notieren. Sobald Du den Fonds veräußert, wird sie die Substanzausschüttung auf den Veräußerungsgewinn draufschlagen, so dass er steuerpflichtig wird. Damit kompensiert sie den Effekt, dass der Fonds durch die Substanzausschüttung vermutlich an Wert verloren hat (und sich damit der Veräußerungsgewinn gemindert hat).

 

 

Viele Grüße

 

Taxi

 

 

 

[ramirez_asdf]

@Taxi: Vielen Dank für die Ausführung. Es handelt sich in meinem Fall also um eine Steuerstundung bis zum Verkauf. Was mich wundert ist, dass bisher alle Ausschüttungen sog. Substanzausschüttungen waren (4 an der Zahl). Und es handelte sich immer um die jährliche Ausschüttung des entsprechenden ETFs. Produktanbieter ist Lyxor (MSCI EMU Value + MSCI EM).

[Taxi]

Hallo Ramirez,

 

ich habe mir mal den Lyxor ETF MSCI EMU Value (FR0010168781) im elektronischen Bundesanzeiger genauer angeschaut. Der Fonds hatte seit 1.1.2009 zwei Zwischenausschüttungen, und zwar am 17.09.2009 und 16.09.2010, außerdem Thesaurierungen am Fonds-Geschäftsjahresende, jeweils 31.01.

 

• Bei der Ausschüttung am 17.09.2009 wies der Fonds die gesamten ausgeschütteten Erträge als steuerplichtig aus (3,97 Euro pro Anteil). Darauf hätte Deine Bank Steuer einbehalten müssen. Wenn dennoch keine Steuer einbehalten wurde, muss dies an anderen Effekten gelegen haben (Verlustverrechnung?).
• Bei den Thesaurierungen am Fonds-Geschäftsjahresende wurden keine ausschüttungsgleichen Erträge ausgewiesen. Die Thesaurierungen führten daher zu keinen Steuerabzügen.
• Lediglich bei der letzten Zwischenausschüttung (16.09.2010) wiesen die Besteuerungsgrundlagen tatsächlich im wesentlichen Substanzausschüttung aus (3,4458 Euro pro Anteil). Ein kleiner Teil war aber auch steuerpflichtige "normale" Ausschüttung (0,0442 Euro pro Anteil). Auf diesen kleinen Teil hätte eigentlich von Deiner Bank Steuer einbehalten werden müssen.

Also eigentlich gab es bei dem Fonds nur einmal eine Substanzausschüttung. Bemerkenswert ist das dennoch, da ein Erlass der Finanzverwaltung grundsätzlich vorsieht, dass ein Fonds erst dann Substanz ausschütten darf, wenn keine anderen Erträge mehr zur Ausschütung vorhanden sind. Aber vielleicht ist das ja so (ich habe mir den Fondsprospekt nicht genauer angeschaut).

 

Man muss dazu im Hinterkopf haben, dass die Steuerberatungsgesellschaften, die die Besteuerungsgrundlagen ermitteln, die Steuergesetze und Erlasse oft unterschiedlich interpretieren. Da können schon mal Ergebnisse stehen, die auf den ersten Blick unplausibel sind (in Deinem Fall zu Deinen Gunsten).

 

Viele Grüße

 

Taxi

[ramirez_asdf]

@Taxi: Danke nochmals für die Recherche. Ich hab nochmal in das Doku-Archiv durchgewühlt. Ich hab mich tatsächlich verschaut, für MSCI EMU Value gab es einen minimale direkt steuerabzugsfähige Ausschüttung am 16.9.10. Was das Jahr 2009 angeht, hatte ich noch keine Anteile und daher keine Auschüttung. Interessant ist zu erwähnen, dass es für den anderen ETF (MSCI EM) am 16.9.10 ebenfalls keinen Steuerabzug gab.

 

Was mich etwas wundert ist, dass die Ausschüttung des MSCI EMU in diesem Jahr relativ früh erfolgt war, normalerweise ist sie immer September. Evtl. steht der "richtige" Dividenden-Termin noch vor, auf dem Factsheet von MSCI EMU Value ist die Ausschüttung am 11.07.11 (wo der Steuerabzug 0 EUR war) nicht vermerkt.

 

Ich bin mal gespannt auf sonstige diesjährige Auschüttungen meiner Lyxor ETFs.