Rürup / BUZ - Kombinationsvertrag von der Alte Leipziger von MLP Verkäufer

[ImperatoM]

Hallo zusammen,

 

eigentlich habe ich mir mal geschworen mich an Diskussionen in derartigen Foren nicht zu beteiligen. Nachdem ich aber die einzelnen Statements gelesen habe, konnte ich aber nicht mehr anders und habe mich angemeldet.

 

Ich werde nur allgemein auf ein paar der hier genannten Punkte eingehen und versuchen ein bisschen Licht ins dunkle zu bringen.

 

Strukturvertriebe:

Neue Vermittler werden auf der untersten Ebene eingestuft. Sie können durch die Erreichung vorgegebener Vermittlungserfolge und/ oder die Zuführung neuer Vermittler innerhalb der Struktur von Stufe zu Stufe aufsteigen. Dabei kann der Untervermittler überlicherweise frei entscheiden, ob er seinen Schwerpunkt auf die Vermittlertätigkeit oder auf die Zuführung und Betreuung weiterer Untervermittler legt. Die Vergütung bei Strukturvertrieben ist üblicherweise wie folgt geregelt.: Die Vertriebsgesellschaft erhält von jedem Versicherer, Investmentgesellschaft oder Banken für die Vermittlung eines Geschäfts, z.B. eines Altersvorsorgevertrages, eine Gesamtprovision. Diese wird nach Abzug des Provisionsanteils für die Vertriebsgesellschaft auf die darunter liegenden Strukturebenen bis zum eigentlichen Vermittler verteilt. Je höher die Hierarchiestufe eines Vermittlers/ Betreuers ist, desto höher ist dessen Provisionssatz bzw. -anteil. Somit ist der betreuende bzw. hierarchisch höher angesiedelte Vermutter stets an den Abschlusskosten für das vermittelte Geschäft des von ihm angeworbenen/ betreuten Untervermittler beteiligt.

 

Dieser Tatbestand liegt bei MLP nicht vor. Es handelt sich bei MLP um keinen Strukturvertrieb, da es weder derartige Hierarchiestufen noch eine Partizipation von neu geworbenen Beratern gibt. Jeder Berater arbeitet ausschließlich für sein eigenes betriebswirtschaftliches Ergebnis und das Ergebnis, welches er erzielen kann richtet sich immer an dem Bedarf der jeweiligen Kunden. Daher bitte ich jeden einzelnen darum, MLP klar von Strukturvertrieben abzugrenzen. Es ist ja schon erschreckend genug, dass dies noch nicht einmal ein Journalist versteht, der sich mit der Materie beschäftigt. Daher sollten es "angebliche" Experten die hier Rat und Meinungen äußern auch nicht tun.

 

Handelsvertreter vs. Makler:

Dieser Punkt wurde auch diskutiert. Hier sollte jeder in Kenntnis gesetzt werden, dass es ein Versicherungsvermittlerregister gibt, wo man jeden einzelnen Berater überprüfen kann, ob er Makler ist oder nicht. Hier kann auch geprüft werden, ob ein MLP-Berater tatsächlich Makler ist oder nicht. Macht Euch ein eigenes Bild - mehr sage ich zu diesem Punkt nicht.

 

http://www.vermittle...tion/suche.aspx

Nun, ich weiß nicht, ob die MLP-Leute Makler oder nicht sind. Und ich kann nicht beurteilen, ob sie einem Strukturvertrieb angehören. Ich finde es aber auch nicht wichtig, das zu wissen, denn ich weiß, dass MLP seinen Kunden völlig überteuerte Produkte verkauft, mit deren Hilfe MLP sich eine goldene Nase verdient während der Kunde draufzahlt.

 

Abschlusskosten und Honorarberatung:

Diesen Punkt finde ich sehr interessant und ich bin auch der festen Überzeugung, dass es in Zukunft mehr Honorarberatung in Deutschland geben wird. Wenn man über die Ländergrenzen hinaus schaut, kann man diese Entwicklung bereits feststellen. Folgende Gedankengänge möchte ich aber ausführen. Nehmen wir einmal an, dass es nur noch unabhängige Honorarberatung geben würde. Können sich Niedrigverdiener oder als anderes Beispiel Studenten eine Honorarberatung leisten bzw. würden sie das Geld dafür bezahlen? Bezweifel ich sehr stark. Meiner Meinung würde es dazu führen, dass ein großteil in Deutschland gar nicht mehr beraten werden würde. Einen anderen Punkt, den ich noch aufführen möchte ist, dass solange es keine Nettotarife bei jeder Gesellschaft gibt, Honorarberatung noch gar keinen Sinn macht. Die Folge wäre, dass sich Herr Mustermann bei einem Honorarberater unabhängig beraten lassen würde, das Honorar bezahlen müsste, die Abschlusskosten für das jeweilige Produkt in der Folge dennoch zahlen müsste. Sowas wird z.B. nie in irgendwelchen Argumentationsketten aufgeführt.

Hier gebe ich Dir weitgehend recht: Versicherungen werden erstmalig vor allem von Azubis, Studenten und Berufseinsteigern abgeschlossen. Hier fehlt oftd as Geld für einen Honorarberater und die Verteilung der Kosten über das Provisionsmodell kann tatsächlich sinnvoll sein. Das trifft aber nur zu, wenn man tatsächlich einen Makler findet, der wirklich genauso unabhängig arbeitet wie ein Honorarberater. Ich persönlich habe so einen mittlerweile nach intensiver Prüfung für mich gefunden, aber leicht war das nicht. Und bei MLP findet man den sicher nicht.

 

Schön wäre tatsächlich, wenn man überall Nettotarife zur Verfügung hätte. Dann könnte sich jeder selbst überlegen, ob er einen Makler oder einen Honorarberater bezahlen möchte - oder ob er sich selbst informieren möchte und alleine an die Versicherung herantritt.

 

 

Rürup+BUZ vs. SBU und anderen Altersvorsorgemöglichkeiten:

 

Permanent wird dieses Thema von verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften und Personen diskutiert und zerredet. Ich möchte auch nicht ins Detail gehen, sondern lediglich ein paar Punkte aufzählen, die mir bei fast jedem Beitrag gefehlt haben. Die Frage ist und bleibt, was ist eine sinnvolle Alternative? Habe Fondssparplan gelesen, ETF, andere Altersvorsorgeverträge als die Rürup zu wählen, Steuerersparnis lohnt sich nicht, Besteuerung der Einkünfte zu hoch, etc..

Generell kann man mal festhalten, dass jeder der perspektivisch mehr als 50 T€ verdient oder evtl. sogar mal 100 T€ p.a. verdient früher oder später ein Steuerproblem bekommt. Er zahlt hohe Abgaben und hat Probleme, seine Steuerlast zu senken. Fand den einen Beitrag gut - die Fahrtkosten wären seine größte Steuerrückerstattung - vielleicht sollte er dann einmal mit einem pfiffigen Steuerberater reden, um seine Steuerrückerstattung zu maximieren. Generell kann man festhalten, dass die Vor- und Nachteile der Rürup Variante stark vom Beruf, Einkommen und Einkommensentwicklung abhängig sind. Hat sich eigentlich schonmal jemand die mühe gemacht, die jährliche Steuerrückerstattung gewinnbringend anzulegen und das ganze in die Rentabilitätsberechnungen mit einzubeziehen? Macht übrigens auch kein Finanzt*** oder andere renomierte Zeitschriften. Dazu muss man noch sagen, dass die meisten Fachartikel sehr eindimensonial geschrieben sind und verschiedene Abhängigkeiten, unterschiedliche Lebensumstände und Zielkonflikte gar nicht berücksichtigen.

Habe gerade den einen Makler im Kopf, der geschrieben hat, dass er eher die SBU empfiehlt, und immer wieder die Erfahrung macht, dass sich die Lebensumstände seiner Kunden ändern (Kinder, Hausbau, etc.). An diesem Punkt muss man festhalten, dass man die Altersvorsorge nicht auf Eis legen kann, nur weil man in seinen eigenen 4 Wänden leben möchte. Die laufenden Kosten und Renovierungskosten einer Immobilie müssen nämlich auch im Rentenalter bezahlt werden. Außerdem kenn ich keinen der sich von Backsteinen ernähren kann. Die Folge wird in Deutschland sein, dass viele Menschen, die sich mit der Immobilienfinanzierung bereits am Engpass ihrer finanziellen Möglichkeiten bewegen, ihre Immobilie im Rentenalter veräußern müssen. Weiter muss man aufführen, dass die demografische Entwicklung in Deutschland dazu führen wird, dass sich Immobilienpreise stark verändern werden, weil sich Angebot und Nachfrage stark verschieben werden. Nur mal so nebenbei erwähnt, an alle, die auf dem Lande leben. Jemanden eine Immobilie zu empfehlen (auch wenn es fast von jedem der Wunsch ist), halte ich persönlich für grob fahrlässig. Man sollte den Kunden eher aufklären, dass er entweder über seinen Verhältnissen lebt oder seine Priorisierung falsch ist. Prio 1: Lebenslange einkünfte in ausreichender höhe sichern (dafür muss man sich zuerst mit der Risikoabsicherung beschäftigen, um das aufgebaute Vermögen langfristig zu schützen). Wenn dann noch Geld da ist, kann man erst über eine Immobilie oder andere Träume nachdenken. Die meisten haben da doch immer wieder komische Vorstellungen.

Warum macht denn eine Kopplung von Rürup und BUZ eigentlich sinn? Der Airbag (Passivdynamik)! An alle die eine SBU haben (als Bsp.: bis zum 67 Lebensjahr) - was macht Ihr, wenn ihr (worst case natürlich) mit 35 BU werdet und auch bleibt. Reicht Eure Altersversorgung dann noch aus? Seit ihr in der Lage mehr fürs Alter zu sparen? Aus meiner Sicht ist die SBU nur die halbe Lösung - nämlich bis zum 67. Lebensjahr maximal. Aber wie geht es dann weiter? Und an alle Fondssparer, Immobilienbesitzer, etc. - vergisst das Langlebigkeitsrisiko nicht. Was ist wenn am Ende des Geldes noch zuviel Leben da ist? Und dabei wurden andere Themen wie Pflege, Krankenversicherung u.s.w. ebenfalls noch nicht berücksichtigt. Des Weiteren ist und bleibt eine AV neben den steuerlichen Aspekten die einzige Variante, die Abgeltungssteuer zu stunden (der Steuerfreibetrag, wird da mit Sicherheit nicht ausreichen). Außerdem sollte man Bedenken, dass die meisten Gebühren, gerade im Geldanlagebereich auf das Volumen prozentual kalkuliert werden. Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Gebührenanteil jedes Jahr größer wird.

Kostenkalkulationen und Rendite kann niemand hier genau kalkulieren. Wenn doch, soll er mich bitte anrufen, damit ich auch mal in seine Glaskugel gucken kann und weiss wie die Kapitalmärkte verlaufen werden. Daher absolute Milchrechnungen aus meiner persönlichen Meinung.

Festhalten sollte man einfach, dass es keine Eierlegendewollmilchsau mehr gibt, die ALLE Wünsche und Kriterien erfüllen. Es gibt höchstens einen Kompromiss, der die Kundenanforderungen bestmöglich deckt. Falls einer eine Geldanlage kennt, die 10 % Rendite bringt, täglich verfügbar ist und kein Risiko beinhaltet, kann er mich auch gerne anrufen. Freue mich sehr darüber.

Man kann hier auch mal festhalten, dass jeder € der gespart wird, schonmal ein guter € ist - egal in welcher Form. Denn eine Überversorgung mit Produkten, habe ich in meiner Laufbahn noch nicht festgestellt. Die Diskussion, welches Produkt für die Zielerreichung die beste Variante darstellt, ist nach meiner Meinung nach eine never ending story. Welche Zielsetzungen dahinter standen und ob der Kunde das noch nach einem Jahr weiss, werden bei jedem Stammtischgespräch verdrängt und am Ende gibt es wieder reine Affekthandlungen, weil irgendjemand was gesagt hat oder ich habe gehört zum tragen kommt.

 

Alte Leipziger:

Warum die Alte Leipziger? In vielen Fällen das beste Preis-/Leistungsverhältnis am Markt. Für einen Arzt ist z.B. die enthaltene Infektionsklausel wichtig, für einen Studenten der Absatz bzgl. den Studenten. Der Teufel steckt im Detail - ein paar Sterne von Morgen & Morgen helfen da im Zweifelfall auch nicht weiter, geben höchstens eine Tendenz. Daher ist es auch wichtig, dass der Berater sich mit seiner betreuenden Zielgruppe auskennt und nicht jeden Berät. Denn neben guten Produktkenntnissen am Markt spielen auch Haftungsrisiken, die von Beruf zu Beruf abweichen können, eine große Rolle, um jemanden gut beraten zu können. Wer möchte denn lieber die drittbeste Lösung vom Markt, weil der Provisionssatz, der gezahlt wird um 0,1 besser oder schlechter ist? Geiz ist geil, gilt vielleicht bei Saturn, aber nicht wenn es um Finanzdienstleistungen geht. Genausowenig kann man den Preis für einen Golf II zahlen und nen Porsche erwarten.

 

Die Rürup-BU-Kombi mit der Alten Leipziger hat bzgl. der BU tatsächlich gute Bedingungen, soweit kann ich Dir noch zustimmen. Die bieten aber auch andere Versicherer für weniger Geld. Außerdem wird offenbar meistens gar nicht geprüft, was der Kunde wirklich an Bedingungen braucht, sondern der MLP-Verkäufer landet bei jedem bei der Alten Leipziger. Verschwiegen oder zumindest nicht sorgfältig genug erläutert wird zudem ganz gerne, dass man die BU-Steuerersparnis sich damit erkauft, dass die BU-Rente dann voll Versteuert werden muss - wenn das Geld wegen der eingetretenen BU bereits knapp wird. Rosig beschrieben werden einem dagegen die Steuerersparnisse in der Einzalphase. Das kann später oft zu einem Problem werden.

 

Der Rürup-Teil des Produkts allerdings ist absolute Abzocke! Es ist schier unglaublich, was für Kosten da bei der fondsgebundenen RV alle zusammenkommen - die zu großen Teilen hinterher an den MLP-Verkäufer überwiesen werden. Diese Kosten werden in Höhe, Zustandekommen und Weiterleitung hochgradig intransparent dargestellt. Es kostet Stunden, die (tatsächliche!) Kostensumme mühsam aus dem bereitgestellten Material zu konstruieren. Das jemandem anzudrehen (der im ZWeifelsfall keine Ahnung hat, was er da abschließt) ist wirklich eine absolute Frechheit und gehört meiner Meinung nach eigentlich als Wucher, Falschberatung oder sogar als Betrug strafrechtlich verfolgt.

 

.

[Granini]

eigentlich habe ich mir mal geschworen mich an Diskussionen in derartigen Foren nicht zu beteiligen.

 

Ich hoffe, hier ist schon jedem klar, dass hier ein objektives Gespräch nicht möglich ist. Wir sind nämlich alle Mitglieder in einem "derartigen Forum", haben also folglich alle dieselbe (und natürlich falsche) Meinung.

 

Ist doch aber klar, wer selber die Produkte von MLP verkaufen muss, muss selber davon überzeugt sein. Sei es aus Unwissenheit oder eben Selbstbetrug (mit Sicherheit der allergrößte Anteil, das findet man aber natürlich nicht nur bei MLP). Es würde wohl auch niemand versuchen, einen BMW Händler dazu zu bringen dass er Mercedes besser findet...

[Konfuzius]

Eine Frage zur "Passivdynamik" der AL in ihrer Rürupkombi:

 

Ich habe leider keine Bedingungen der aktuellen Kombi vorliegen, daher eine Frage an die Wissenden(Vllt könnt ihr mir die bedingungen ja auch per PM zukommen lassen?):

 

Muss ich, um die Passivdynamik (automatisch weitere dynamische Anpassung des Sparbeitrags der Rürup um x%) im BU-Fall zu erhalten, die Dynamik jedes Jahr (alle drei Jahre) mitmachen, oder erlischt das Recht zur dynamischen Anpassung, wenn ich mehrmals hintereinander der eigentlichen Beitragsdynamik widerspreche?

 

Danke für die Aufklärung!

 

*zu anonymusMLP* zunächst erstmal keine Stellungnahme.

 

@gerald: Sollte man die Beiträge zur Grundsatzfrage Rürup+BU vs. SBU in ausreichender Höhe vllt in einem eigenen Thread separieren? Dan könnte man vllt gesellschaftsneutral Vor und Nachteile diskutieren....

[Gerald1502]

Generell kann man mal festhalten, dass jeder der perspektivisch mehr als 50 T verdient oder evtl. sogar mal 100 T p.a. verdient früher oder später ein Steuerproblem bekommt. Er zahlt hohe Abgaben und hat Probleme, seine Steuerlast zu senken. Fand den einen Beitrag gut - die Fahrtkosten wären seine größte Steuerrückerstattung - vielleicht sollte er dann einmal mit einem pfiffigen Steuerberater reden, um seine Steuerrückerstattung zu maximieren.

Hallo anonymxy und willkommen im Forum.

 

Es gehört hier eigentlich nicht ganz hin, aber da Du mich hier ansprichtst, möchte ich gerne darauf eingehen. Ich habe damals folgendes geschrieben.

Beispiel: Damals im Jahr 2009 habe ich all meine Steuern die ich 2008 gezahlt habe, vom Finanzamt zurückbekommen. Der Großteil der Kosten die ich absetzen konnte waren Fahrtkosten. Also irgendwann ist auch Schluss mit Steuererstattungen...

Man kann nur die Steuern zurückbekommen, die man auch im Jahr bezahlt hat. Wenn ich die komplette Lohnsteuer zurückerstattet bekomme, wo soll ich denn da bitte noch meinen Steuerberater um Hilfe bitten, da noch mehr erstattet zu bekommen, wenn ich schon alles zurückerstattet bekommen habe?

 

Wegen 300€ mehr an Steuererstattung schließe ich definitiv kein Produkt ab, wo ich z.B. 100€ im Monat an Beitrag bezahle und an mein Geld nicht rankomme. Es hängt aber vieles von der persönlichen Situation ab.

[QuentinT]

Muss ich, um die Passivdynamik (automatisch weitere dynamische Anpassung des Sparbeitrags der Rürup um x%) im BU-Fall zu erhalten, die Dynamik jedes Jahr (alle drei Jahre) mitmachen, oder erlischt das Recht zur dynamischen Anpassung, wenn ich mehrmals hintereinander der eigentlichen Beitragsdynamik widerspreche?

 

Du kannst die Dynamik so oft und so lange aussetzen wie du möchtest und Sie jederzeit wieder annehmen. Das Dynamikrecht geht NIE verloren! Die Versicherung kann dies im Leistungsfall allerdings nicht tun und muss jedes Jahr die 10% erhöhen und für dich bezahlen.

 

Viel geschrieben worden und viel Interessantes. Ich kann bestätigen, dass ich bei MLP auch recht schnell auf diese Kombilösung von der AL gebracht wurde, allerdings wirklich erst nachdem der Berater alle Informationen von mir hatte und wir uns zu einem zweiten Beratungsgespäch getroffen hatten.

 

Auch er verschwieg mir die unterschiedliche Besteuerung von SBU und BUZ. Damit habe ich ihn dann konfrontiert und er argimentierte mit dem "Airbag" dagegen. Damit hat er ja auch nicht unrecht. Aber nicht zu vergessen ist folgendes:

 

Die BUZ in dieser Kombilösung ist teurer als eine SBU mit gleicher Leistung vom gleichen Anbieter. Dazu kostet der "Airbag" auch noch etwas. Das muss man dann ja noch zur BUZ dazuaddieren. Jetzt zieht man die Steuervorteile ab und dann kostet die BUZ in etwa das Gleiche wie die SBU.

 

Ich hätte momentan eine Steuerersparnis von 100€ / Monat, sollte ich 150€ für die BU (incl. Airbag) und 230 € für die Basisrente bezahlen. Müsste also keine 380€, sondern 280€ dafür bezahlen.

 

Dafür hätte ich im Leistungsfall bei folgenden Bedingungen:

BUZ: 2000€

Dynamik: 10%

Rentenerhöhung im Leistungsfall: 3%

Laufzeit: 62 Jahre

Leistung: 65 Jahre

Berufsgruppe: 1+

Überschüsse: Beitragsverechnung

PKV: 350 Euro (+3% / Jahr)

 

folgende Leistungen (siehe Anhang)

 

 

Da ich das jetzt weiß, werde ich mir ein Angebot für eine SBU (als Direktversicherunge) und eine Rentenversicherung machen lassen. Mal schauen, was da raus kommt.

 

Ich halte euch auf dem Laufenden.

 

Viele Grüße

QuentinT

[Schinzilord]

Du kannst die Dynamik so oft und so lange aussetzen wie du möchtest und Sie jederzeit wieder annehmen. Das Dynamikrecht geht NIE verloren!

Bist du dir da sicher? Ich meine mal in den AVB der SBU AL gelesen zu haben, dass bei 3maligem nicht-annehmen der Dynamik diese Option automatisch verfällt und auch nicht mehr aufgenommen werden kann. Ist dies für die SBU und dem Comboprodukt unterschiedlich?

[QuentinT]

Also, da ich bei diesem Tarif erst am Anfang stehe, sind das die Informationen die ich von zwei Maklern, Verkäufern, nenn sie wie du willst, die mehrere Anbieter im Portfoliio haben bekommen habe. Und exakt, Sie haben es mir als Benefit der Kombilösung vorgestellt...

 

Das Vertragswerk wird noch studiert (sobald ich es habe), aber ich habe das bei Beiden per Email, also gehe ich davon aus, dass es stimmt. Wenn nicht, kann den Vertrag ja mit 40 - 45 keiner mehr bedienen, bei 10% Dynamik alle 3 Jahre. Das wäre dann ja Wahnsinn!

[Schinzilord]

Also, da ich bei diesem Tarif erst am Anfang stehe, sind das die Informationen die ich von zwei Maklern, Verkäufern, nenn sie wie du willst, die mehrere Anbieter im Portfoliio haben bekommen habe. Und exakt, Sie haben es mir als Benefit der Kombilösung vorgestellt...

 

Das Vertragswerk wird noch studiert (sobald ich es habe), aber ich habe das bei Beiden per Email, also gehe ich davon aus, dass es stimmt. Wenn nicht, kann den Vertrag ja mit 40 - 45 keiner mehr bedienen, bei 10% Dynamik alle 3 Jahre. Das wäre dann ja Wahnsinn!

Wäre nett, wenn du das aus den AVB rauskopierst. Ist dort dann die Dynamik der BU mit der Dynamik der Sparrate kombiniert?

 

Kurze Überschlagsrechnung: 30 Jahre jedes dritte Jahr 10% sind ein Faktor von 2.59 (oder 3.2% p.a. Steigerung). Knapp über langfristiger Inflation der letzten Jahre, dazu sollte ja auch das Gehalt steigen umd man hat mehr Verpflichtungen.

 

Ich sehe eine höhere Dynamik (in der SBU!!) als sinnvoll an (ich selbst hab 5% p.a., somit kann ich von 1.6% bis 5% p.a. alles steuern. Und wenn ich ab 55 Jahre keine Steigerung mehr brauche (weil ich schon genug angespart habe), dann kündige ich einfach die Dynamik komplett.

[swingkid]

§5, Absatz 2 der Zusatzbedingungen für die BU mit Dynamik:

"Sie können beliebig oft Erhöhungen widersprechen, ohne dass Ihr Recht auf weitere Erhöhungen erlischt".

[QuentinT]

Ich denke nicht, dass wir von unterschiedlichen Dynamiken reden.

 

Die 3% auf die BU-Rente sind klar. Es geht hier um die 10% Dynamik auf die Kombiversicherung.

 

Die Dynamik der BU-Rente ist laut Aussage mit der Sparrate kombiniert. das muss aber kein Problem sein, da ich Einmalzahlungen in die Rentenversicherung leisten kann. Aber wenn ich das richtig verstehe, siehst du das Problem darin, dass die BU eine höhere Dynamik haben sollte, als die Rente?

 

Was hälst du von BU-Direktversicherungen?

[swingkid]

Ah okay, mein Fehler und schon berichtigt

Was hälst du von BU-Direktversicherungen?

Direktversicherung als betriebliche Altersvorsorge oder ein Versicherer wie Asstel?

 

 

[QuentinT]

keine BAV. Asstel kenne ich nicht.

 

Ich meine eine Berufsunfähigkeitsversicherung als Direktversicherung!

[Peter Wolnitza]

Hallo,

 

hier geht einiges ein wenig durcheinander - ich versuche mal ein paar Begriffe zu klären, um daraus immer wiederkehrende Missverständnisse auszuräumen- bezieh mich dabei auf

einige Aussagen auch weiter oben in dem Thread:

 

Steuer auf BU-Rente

Eine BU-Rente, die aus einer selbstständigen BU Versicherung resultiert, wird genauso versteuert (mit dem sog. Ertragsanteil), wie eine BU-Rente, die aus einem Kombi-Produkt herrührt! Da gibt es keinen Unterschied.

Erst wenn ich das Kombi-Produkt aus der sog. 3. Schicht in die 1. Schicht verschiebe, also eine sog. Rürup- oder Basisrente draus mache, ändere ich die Besteuerung- vereinfacht gesagt, kann ich dann die Beiträge (zum Teil)

absetzen - muss aber im Gegenzug die Leistung (fast vollständig) versteuern.

 

Edit: Gleiches gilt für BU als Direktversicherung: Leistungen sind voll steuerpflichtig!

 

Dynamik / Dynamische Erhöhungen

Hier gilt es zu unterscheiden:

1) Dynamik vor Eintritt des Leistungsfalles

Der Versicherer bietet mir an, jedes Jahr zum Geburtstag meiner Versicherung Beitrag und versicherte Leistung um x % anzuheben - OHNE erneute Gesundheitsprüfung. Ich kann als Kunde jedesmal zustimmen, oder ablehnen.

Bei den meisten Gesellschaften ist nach dreimaliger, aufeinanderfolgender Ablehnung Schluss: Dynamische Erhöhungsangebote erfolgen nicht mehr. Wie @Swingkid richtig geschrieben hat: Bei der A.L. ist das anders, da kann

man beliebig oft ablehnen, es wird immer wieder jedes Jahr das entsprechende Erhöhungsangebot gemacht. Auch hier gibts keinen relevanten Unterschied zwischen S-BU und Kombi-Produkt, mit einem einzigen Unterschied:

x beträgt bei der SBU 5%, bei dem Kombi-Produkt 10%, d.h. bei der SBU kann ich jedes Jahr um max. 5% erhöhen (oder es bleiben lassen), bei dem Kombi-Produkt um 10%.

Empfehlung bei der A.L. kann nur lauten: So hoch wie zulässig vereinbaren und dann über die Annahme/Ablehnung jedes Jahr regulieren.

 

2) Erhöhung der Leistung nach Eintritt des Versicherungsfalles (=BU)

Alle Gesellschaften erhöhen laufende Renten zum Jahrestag der erstmaligen Zahlung um X Prozent. Dieses X kommt aus den Überschüssen, ist somit nicht garantiert, kann also auch mal 0 sein.

(Kleiner 0 geht nicht, in den vorherigen Jahren erhöhte Renten können nicht gekürzt werden, aber das nur am Rande)

Deshalb bieten manche Versicherer an, gegen Beitragszuschlag eine Bedingung mit in den Vertrag aufzunehmen, die besagt, dass laufende Renten um Y % garantiert erhöht werden (Y geht von 1 bis 5 %) - im Ernstfall

würde also um Y %(garantiert) erhöht und zusätzlich um X % (nicht garantiert)

Auch hier gibts keinen Bedingungsunterschied zwischen SBU und Kombiprodukt.

 

3) Passivdynamik (eigentlich: Beitragsfreie Erhöhung der Hauptversicherung im Leistungsfall)

Bei einem Kombi-Produkt kann jetzt noch ein dritte Variante der "Dynamik" ins Spiel kommen.(Zumindest bei einigen Gesellschaften - ich bezieh mich im Beispiel auf die A.L.)

Ich kann vereinbaren, dass der Beitrag für die Rentenversicherung, an die ich die BU "angedockt" habe, im Falle meiner BU dynamisch weiter erhöht wird, pro Jahr zwischen 1-10%, so dass sich damit die Ablaufleistung bei Ende

der Versicherung deutlich erhöht. Diesen Erhöhungssatz kann ich unabhängig von der unter 1) gewählten Dynamik festlegen, d.h. ich kann im Extremfall sagen:

- ich will gar keine Dynamik nach 1)

- will aber im Leistungsfall, wenn ich also BU geworden bin, dass meine Beiträge (die ich dann ja nicht mehr zahlen muss) mit 10% dynamisiert werden.

Nur mit so einer Passivdynamik machen Kombi-Produkte überhaupt Sinn, dann aber bitte mit maximalem Dynamiksatz!

 

Die Dynamiken nach 2) und 3) kosten Geld, d.h. sie haben eine unmittelbare Auswirkung auf die Versicherungsprämie bereits ab Beginn

Die Dynamik nach 1) kostet erst dann Geld, wenn ich sie im ersten, zweiten,dritten Jahr etc. angenommen habe.

 

Wenn wir schon bei den Begriffen sind, ein persönliches Anliegen:

Bitte bezeichnet die Verkäufer von mlp nicht immer als Berater! Die sind alles mögliche: Handelsvertreter nach HGB, Verkäufer.... aber keine Makler und schon gar keine Berater!

Die haben einen einzigen Auftrag: Die Produkte ihres Brötchengebers zu verkaufen. Das was die Konzernzentrale als "Produkt des Monats" vorgibt, wird unters Volk gebracht. Basta.

Das hat mit Beratung im Sinne des Gesetzes herzhaft wenig zu tun und ganz nebenbei ist der Begriff Versicherungsberater gesetzlich geschützt und normiert.

Evtl. bin ich da ein wenig zu sensibel, aber ich zucke auch immer innerlich noch zusammen, wenn meine Mutter von Ihrem "Bankberater" spricht - der ihr gerade ein ganz, ganz

tolles Anlageprodukt empfohlen hat....

 

In diesem Sinne...

[swingkid]

Ich meine eine Berufsunfähigkeitsversicherung als Direktversicherung!

1.Direktversicherung=eine Form der betrieblichen Altersvorsorge;

2.Direktversicherung=Versicherungsunternehmen, das nur Online Abschlussmöglichkeiten bietet. Asstel, Hannoversche Leben, Cosmos Direkt....

[QuentinT]

@swingkid

Ich meine weder das eine noch das andere!

3. Direktversicherung=Eine Versicherung die dein Arbeitgeber für dich abschließt, in meinem Fall eine Berufsunfähigkeitversicherung, ohne Rente, Altersvorsorge, etc.

 

Das kennen wenige, aber das gibt es auch!

 

@Peter

Vielen Dank für diese tollen Informationen.

 

zu 1)

Es gibt gleich zwei Unterschiede:

1. Ich muss nicht nur die BU erhöhen sondern auch die Rente.

2. Die SBU einzeln ist bei gleichen Bedingungen und Leistungen wesentlich günstiger (In meinem konkreten Fall 100 zu 160). Alles bei der A.L.

 

zu 2) und 3)

Super erklärt!!!

Da stimme ich voll und ganz zu.

 

 

BTW: Ich kenne einen MLPler der tatsächlich Versicherungsmakler ist... ;-)

 

Viele Grüße

QuentinT

[swingkid]

Das kennen wenige, aber das gibt es auch!

Das kennen wahrscheinlich mehr Menschen, als Du denkst. Trotzdem ist und bleibt es eine Form der Vorsorge über den Betrieb. Wie die Art der Vorsorge dann ausgestaltet wird, ist nicht relevant,vielmehr der Durchführungsweg der bAv. Die Art der Vorsorge kann eine SBU sein, eine Rentenversicherung oder meinetwegen auch eine Kombination aus Beidem. Um nur einige zu nennen. Ein 3. gibt es in diesem Fall nicht. Eine reine Berufsunfähigkeitsversicherung als Direktversicherung funktioniert so meines Wissens auch nicht, in Kombination mit einem Kapitalbaustein dagegen schon. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dann aber bitte unter der Berücksichtigung steuerlicher Aspekte.

BTW: Ich kenne einen MLPler der tatsächlich Versicherungsmakler ist... ;-)

Nicht der MLP´ler ist Makler, das Unternehmen an sich tritt als Makler auf.

[QuentinT]

Eine reine Berufsunfähigkeitsversicherung als Direktversicherung funktioniert so meines Wissens auch nicht

Wie ich schon sagte, es funktioniert genasu so! Schau dir mal die von z.B. der A.L. oder Debeka an.

Umd eben ganeu das wissen die wenigsten... ;-)

 

Nicht der MLP´ler ist Makler, das Unternehmen an sich tritt als Makler auf.

Auch hier muss ich dich enttäuschen, das ist defacto falsch! Der MLPler ist MAKLER. Selbstständig unter dem Dach der MLP....

[AnNaWF]

Auch hier muss ich dich enttäuschen, das ist defacto falsch! Der MLPler ist MAKLER. Selbstständig unter dem Dach der MLP....

 

Die natürliche oder die juristische Person (für die er agiert)?

Das hast Du im Register geprüft?

[swingkid]

Ok, da hatte ich ein dickes Brett vor dem Kopf. Normalerweise ist es so, dass eine steuerliche Begünstigung nur dann gegeben ist, wenn der Vertrag eine lebenslange Rentenzahlung vorsieht. Das kann bei einer Genesung und dem Fortfall des Anspruches auf eine Rentenzahlung zu Schwierigkeiten führen. Das BMF sieht das jedoch anders. Aber das weisst Du dann bestimmt schon.

Auch hier muss ich dich enttäuschen, das ist defacto falsch! Der MLPler ist MAKLER. Selbstständig unter dem Dach der MLP....

Da enttäuschst Du mich nicht, es gibt wenig, was mich noch weniger interessiert. Aber dann ist er sicher auch als Makler im Vermittlerregister eingetragen, was wiederrum MLP selber aufhorchen lassen dürfte.

[Peter Wolnitza]

Eine reine Berufsunfähigkeitsversicherung als Direktversicherung funktioniert so meines Wissens auch nicht

Wie ich schon sagte, es funktioniert genasu so! Schau dir mal die von z.B. der A.L. oder Debeka an.

Umd eben ganeu das wissen die wenigsten... ;-)

 

Nicht der MLP´ler ist Makler, das Unternehmen an sich tritt als Makler auf.

Auch hier muss ich dich enttäuschen, das ist defacto falsch! Der MLPler ist MAKLER. Selbstständig unter dem Dach der MLP....

 

Hallo - ich nochmal....

 

also ich wollte mit meiner Anmerkung zu den mlp Verkäufern keinen Streit vom Zaun brechen - mir gehts nur darum, dass die Begriffe evtl. zukünftig sauberer und klarer verwendet werden.

Da spricht jemand von "seinem Makler", der ihm dies oder jenes angedreht hat - hinterher stellt sich heraus, es war ein Einfirmenvertreter oder ein DVAGler...ein anderer spricht von seinem

"Berater", der sich bei näherem Nachfragen als AWD Mitarbeiter entpuppt....um solche Missverständnisse in der Anzahl zu reduzieren, ist es nützlich, die richtige Berufsbezeichnung zu verwenden.

 

Und wenn der mlp-ler als Makler nicht nur firmiert, sondern auch tatsächlich so arbeitet, wird er nicht lange bei mlp bleiben (können): Eigenständige Anbieter- und Produktauswahl im Interesse des Kunden

ist da nicht so gerne gesehen - es gilt, wie gesagt die Produkte zu vertickern, die die Konzernleitung vorgibt - es gilt da nämlich Umsatzzahlen zu erreichen, immerhin hats hier ja entsprechende Bonifikationen

vorab gegeben. Harmoniert nicht so recht mit dem Maklerstatus(=Sachwalter des Kunden)

 

Zum Thema:

Eine Selbstständige BU als Direktversicherung ist nun absolut nichts Neues und weltbewegendes, steht seit 1974 im Gesetz wird von einer handvoll Gesellschaften propagiert- allerdings eher verhalten und das aus gutem Grund:

 

1.) ist das aus meiner Sicht kein sinnvolles Produkt - zumindest nicht für junge Menschen:

- auf die Beiträge spart man zwar Steuern und evtl. Sozialabgaben, aber die Leistung ist für die gesamte Bezugsdauer 1:1 Steuerpflichtig und Sozialabgabenpflichtig (d.h. auf die BU-Rente ist dann auch noch KV Beitrag fällig, wenn der Bezieher GKV versichert ist)

- d.h. um eine BU Versorgung analog zur Schicht 3 aufzubauen, muss eine höhere Summe versichert werden, damit nach Abzug der zu entrichtenden Steuern das Gleiche Netto von der Rente übrig bleibt. Oftmals scheitert das wieder an Vorgaben der Versicherungen (z.B. max 80% vom Nettoeinkommen versicherbar)

- jetzt mal eine schnelle worst-Case Betrachtung: einen Monat Steuern gespart, dann BU Eintritt, Dauer bis 67, höhere Steuerlast und 15% KV Beitrag - da kommt Freude auf....war ein tolles Geschäft!

- es gibt ganz seltene Konstellationen, in denen ein solches Konstrukt u.U. eine Überlegung wert sein kann (VN >40, hohe Steuerlast, gesundheitliche Probleme-> keine "normale" BU möglich) aber das sind wirklich sehr, sehr seltene Ausnahmen

In der Regel ist eine BU Absicherung am sinnvollsten in der dritten Schicht anzusiedeln.

 

2.) promoten die Versicherungen das Produkt SBU als Direktversicherung auch nicht allzu intensiv, denn entgegen den Aussagen der Gesellschaften "alles klar, unbedenklich, kann gemacht werden" gibts da doch eine gewisse Problemzone der Betrachtung (Leistungen aus betrieblicher Altersversorgung dürfen normalerweise nicht vor Ablauf des 60. Lebensjahres fällig werden)

 

3.) Zusätzlich würde ich als Arbeitgeber mir dreimal überlegen, mir so eine Bombe ins Nest zu legen!

In Kurzform: Der AG muss laufende betriebliche Renten ggfls. auf Kaufkraftverlust (Inflation) anpassen, d.h., wenn die Versicherung das nicht oder nicht ausreichend macht (siehe Thema Dynamik in meinem Posting von heute mittag), darf der Arbeitgeber seine Geldbörse aufmachen, Monat für Monat -- so schafft man sich dauerhaft Freunde!

 

Aus meiner Sicht lohnt es sich wirklich nicht, über diesen Weg nachzudenken.

[Peter Wolnitza]

zu 1)

Es gibt gleich zwei Unterschiede:

1. Ich muss nicht nur die BU erhöhen sondern auch die Rente.

2. Die SBU einzeln ist bei gleichen Bedingungen und Leistungen wesentlich günstiger (In meinem konkreten Fall 100 zu 160). Alles bei der A.L.

 

Viele Grüße

QuentinT

 

Hallo

 

Meine Aussage: Es gibt keine Unterschiede bezieht sich auf die Vertragsbedingungen, die zugrunde liegen. Da gibts bei der A.L. keinen Unterschied zwischen SBU und BUZ

 

Zu 1. + 2.:

Der reine Beitrag für den Baustein BUZ ist (von ganz, ganz seltenen, speziellen Konstellationen einmal abgesehen!) immer günstiger als der Beitrag für eine SBU.

Das Gesamtpaket allerdings wird teurer, weil eben zusätzlich ein Baustein "Altersvorsorge/Kapitalbildung" mit eingerechnet wird - insofern wäre die richtige Betrachtungsweise (sofern der höhere Beitrag fürs Kombiprodukt machbar ist), einfach mal zu rechnen, welche

Rendite sich auf den Mehrbeitrag in Relation zur SBU ergibt

- wenn "nichts passiert" = keine BU eintritt

- wenn BU eintritt

 

Wenn ich mir allerdings die genannten Zahlen genauer anschaue: Vermutlich hat man Dir den ALFonds angeboten - dann gilt noch eine weitere Betrachtung, die das Ding als Basisrente zu einer mittleren Atombombe macht -

kannst ja mal die Tarifbezeichnung des Dir vorliegenden Angebotes posten.

 

Viele Grüße

[Philchen]

Hallo Herr Wolnitza,

 

ich würde vorschlagen, Sie denken über die ein oder andere Aussage nochmal nach. Diese platten Pauschalisierungen sind völlig unangebracht. Ihnen ist sicherlich bewusst, dass wir hier im Bereich der üblen Nachrede sind.

Jegliche Bloßstellungen Ihrer fachlichen Inkompetenz und Aussagen über den Premium Circle, dem Sie angehören, spare ich mir heute.

 

Lieben Gruß aus Leipzig nach Hessen

[Konfuzius]

Hallo Herr Wolnitza,

 

ich würde vorschlagen, Sie denken über die ein oder andere Aussage nochmal nach. Diese platten Pauschalisierungen sind völlig unangebracht. Ihnen ist sicherlich bewusst, dass wir hier im Bereich der üblen Nachrede sind.

Jegliche Bloßstellungen Ihrer fachlichen Inkompetenz und Aussagen über den Premium Circle, dem Sie angehören, spare ich mir heute.

 

Lieben Gruß aus Leipzig nach Hessen

 

Huch was ist denn hier los?

 

Welche Aussagen sind denn zweifelhaft, bzw üble Nachrede?->Evtl die Meinungen zur "Beratungspraxis" von MLP mit internen Unternehmenszielen?

 

Fachliche Inkompetenz habe ich in Peters Aussagen bisher nicht wirklich gefunden...

[AnNaWF]

Huch was ist denn hier los?

 

Welche Aussagen sind denn zweifelhaft, bzw üble Nachrede?->Evtl die Meinungen zur "Beratungspraxis" von MLP mit internen Unternehmenszielen?

 

Fachliche Inkompetenz habe ich in Peters Aussagen bisher nicht wirklich gefunden...

 

Den Richter der hier den 186er Tatbestand erfüllt sieht möchte ich auch mal sehen...

[Philchen]

Moin,

 

die fachliche Inkompetenz hat Herr Wolnitza hier in mehrere Threads bereits zur schau gestellt. Das bezog sich jetzt nicht nur auf die letzten Postings. Wobei Inkompetenz ein recht dehnbarer Begriff ist.

Zur üblen Nachrede:

 

Die sind alles mögliche: Handelsvertreter nach HGB, Verkäufer.... aber keine Makler

 

Die haben einen einzigen Auftrag: Die Produkte ihres Brötchengebers zu verkaufen. Das was die Konzernzentrale als "Produkt des Monats" vorgibt, wird unters Volk gebracht. Basta.

 

Und wenn der mlp-ler als Makler nicht nur firmiert, sondern auch tatsächlich so arbeitet, wird er nicht lange bei mlp bleiben (können): Eigenständige Anbieter- und Produktauswahl im Interesse des Kunden

ist da nicht so gerne gesehen - es gilt, wie gesagt die Produkte zu vertickern, die die Konzernleitung vorgibt - es gilt da nämlich Umsatzzahlen zu erreichen, immerhin hats hier ja entsprechende Bonifikationen

vorab gegeben. Harmoniert nicht so recht mit dem Maklerstatus(=Sachwalter des Kunden)

 

Da wird's, sauber aufgearbeitet, wenige Richter geben, die das nicht so sehen.

Hier handelt es sich nebenbei um einen Wettbewerber. Kommen die Aussagen so von einem Verbraucher, würde man es vielleicht noch etwas anders bewerten