Rürup / BUZ - Kombinationsvertrag von der Alte Leipziger von MLP Verkäufer

[beginner01]

Interessant?

 

Rürup-Rente als Vehikel zur Absicherung der Arbeitskraft zu teuer!

 

Grundsätzlich in Ordnung. Nur hat Herr Pilz "vergessen" zu erwähnen, dass die Versicherung die Beiträge der Rürup-Rente bis zum Renteneintritt weiterleistet.

Da der Sparbeitrag per Definition (Gesetz) höher sein muss als der Beitrag für die BU ergibt sich daraus ein Beitrag in Höhe von > 275EUR/Jahr (550EUR/2, unter Berücksichtigung des Netto-Beitrags noch mehr). Für eine 35 jährigen Mann ergibt das im Mittel eine BU-Rente in Höhe von ca. 500 EUR/mtl. (mal unabhängig vom Anbieter, Berufsklasse, usw. - um nur mal eine Größenordnung zu geben).

Daraus ergibt sich eine Versicherungsleistung in Höhe von 15 x 12 x 500 = 90.000EUR, die als Rente ausgezahlt wird. Hat Herr Pilz wohl vergessen, ...

 

beginner01

[bloodi767]

Ich bin auch der Meinung, dass Ihr hier MLP und andere "Drückerkolonnen" einfach zu einseitig darstellt. Natürlich gibt es, wie überall im Leben, Vor- und Nachteile.

 

Einige schreiben immer wieder, dass die Abschlusskosten über MLP so hoch sein. Ihr wisst aber schon, dass genau diese Kosten auch anfallen würden, wenn man beispielsweise eine DWS Premium Rente über die DWS selbst abschließen würde ?

[swingkid]

Hallo bloodi 767,

 

dann hätte ich gerne mal eine Aufstellung der Anbieter, die bei Strukturvetrieben eine Rolle spielen, sprich überwiegend vermittelt werden. Bei der DVAG ist es klar, ist ja ein exklusiver Verein, aber bei Maklern, wie sich MLP oder AWD gerieren, fände ich es schon interessant. Hast Du da verlässliche Zahlen? Bei MLP kommt immer wieder die Heidelberger Leben zur Sprache, da kann ich jetzt auf den ersten Blick nicht erkennen, was die HL an Produkten bietet, die hinsichtlich Leistung und auch Kosten am Markt konkurrenzfähig wären..

 

Aber da lasse ich mich natürlich gerne aufklären, sollte ich falsch liegen!

 

 

[Granini]

Ich bin auch der Meinung, dass Ihr hier MLP und andere "Drückerkolonnen" einfach zu einseitig darstellt. Natürlich gibt es, wie überall im Leben, Vor- und Nachteile.

 

Einige schreiben immer wieder, dass die Abschlusskosten über MLP so hoch sein. Ihr wisst aber schon, dass genau diese Kosten auch anfallen würden, wenn man beispielsweise eine DWS Premium Rente über die DWS selbst abschließen würde ?

 

Hallo MLP-ler767,

 

dann verrat uns doch bitte mal konkret die vielen Vorteile von MLP anstatt mysteriös dahinzuphilosophieren dass alles zwei Seiten hat.

 

Die angeblichen Vergünstigungen wegen der Größe des Unternehmens kannst du ja nicht meinen, du hast gerade ja selber gesagt dass es auch nicht billiger ist als bei der DWS.

(Ausserdem schließen nur Uninformierte die RRP ohne Rabatt ab...)

[swingkid]

Hallo MLP-ler767,

 

Wollen wir Ihn/Sie nicht fairerweise erst einmal antworten lassen, bevor wir urteilen?

 

 

[bloodi767]

Erst einmal, nein, ich bin kein MLP Berater und ich bin geschockt, wie schnell hier Leute in eine Ecke gestellt werden, nur weil Sie mal NICHT direkt etwas negatives über MLP sagen.

 

Ok, die DWS Riester Rente Premium kann man natürlich online mit Rabatt abschließen. Gut, nehmen wir dann halt mal die BU von der Alten Leipziger. Hier sind die Kosten für den Kunden doch nun die gleichen, egal ob ich diese über den MLP Berater abschließe (er nimmt einem doch sogar noch den ganzen Verwaltungskram ab), oder direkt bei der Alten Leipziger.

 

Der Makler kann z.B. vor Abschluss einer BU bei mehreren Anbietern zeitgleich Anfragen stellen, ohne dabei den Namen des potenziellen Kunden zu übermitteln. Vor allem für Kunden interessant, die schon irgendeine Vorerkrankung besitzen.

Die Problematik, die entstehen kann, wenn dies ein Kunde auf eigene Faust versucht, sollte jedem klar sein.

 

In meinem Bekanntenkreis habe ich mehrere Leute, die Kunde bei MLP sind/waren. Manche mit guten Erfahrungen, manchen mit schlechten. Der Berater ist in jedem der Fälle ein anderer gewesen, womit klar ist, dass es immer schwarze und weiße Schafe in einem bestimmten Wirtschaftsbereich gibt und geben wird.

 

Achja, bei MLP arbeiten Makler und bei AWD Handelsvertreter, was nur auf den ersten Blick das Selbe ist. Googeln hilft hier weiter.

[swingkid]

Das war es schon? Okay...

 

Gut, nehmen wir dann halt mal die BU von der Alten Leipziger. Hier sind die Kosten für den Kunden doch nun die gleichen, egal ob ich diese über den MLP Berater abschließe (er nimmt einem doch sogar noch den ganzen Verwaltungskram ab), oder direkt bei der Alten Leipziger.

 

Das stimmt wohl. Wenn die AL zum Kunden passt und der HANDELSVERTRETER von der MLP das im Beratungsprozess so rausfiltert und dann vermittelt, wird das niemand ernsthaft kritisieren wollen. Ob das dann eine Beratung von MLP oder sonstwem war, ist in dem Fall schnuppe. Da gebe ich Dir recht.

 

Der Makler kann z.B. vor Abschluss einer BU bei mehreren Anbietern zeitgleich Anfragen stellen, ohne dabei den Namen des potenziellen Kunden zu übermitteln. Vor allem für Kunden interessant, die schon irgendeine Vorerkrankung besitzen.

 

Auch das ist richtig, die Möglichkeit der Voranfrage hat MLP allerdings nicht exklusiv.

 

Achja, bei MLP arbeiten Makler und bei AWD Handelsvertreter, was nur auf den ersten Blick das Selbe ist. Googeln hilft hier weiter.

 

Das ist noch nicht einmal auf den ersten Blick dasselbe. Den Hinweis mit dem Googlen solltest Du für Dich erst einmal selber behrzigen. MLP an sich ist als Makler registriert. So weit, so gut (?). Die "Mitarbeiter" sind jedoch selbstständige Handelsvertreter, klassisch nach § 84 HGB. Da ist mal null Unterschied zu dem, der für den AWD arbeitet!

 

 

 

 

 

[TomHogs]

Hallo zusammen,

 

hat sich hier irgendjemand selbst die Mühe gemacht, das Ganze Thema BU+Basisrente mit halbwegs realistischen Zahlen durchzurechnen? Das Ergebnis müsste man dann mit dem Risiko und dem "Klotz am Bein" aka Basisrentenversicherung vergleichen...

 

Annahmen:

 

Einzahlphase

Steuersatz: 37%

Derzeit anrechenbar auf Basisrente/BUZ: 70% (2010)

 

Effektiv-Preis BUZ (nach Steueranrechnung): 74,1%

Effektiv-Preis SBU (steuer-irrelevant): 100%

 

 

Rentenbezug

Pers. Steuersatz: z.B. 20%

Zu versteuernder Anteil der Rente aus BUZ: 60% (Stand 2010)

Zu versteuernder Anteil der Rente aus SBU: bspw. 35% (abhängig vom Ertragsanteil / verbleibende Dauer der Rentenzahlung)

 

BUZ-Rente nach Steuern: 88%

SBU-Rente nach Steuern: 93%

 

Faktor 1,057 -> Man muss ca. 6% mehr bei der BUZ als bei der SBU versichern, um auf denselben Rentenbetrag zu kommen (*1)

Demgegenüber hat man ca. 26% niedrigere effektive Kosten bei der BUZ.

Berücksichtigt man den Nachteil der höheren Besteuerung und den Vorteil der Steuererleichterung, hat die BUZ effektiv nur ca 78,5% ihrer Kosten zu tragen oder umgekehrt:

Die BUZ darf bis zu 27% teurer sein, als die SBU bei gleicher versicherter Rente.

 

Berechnet man das Beispiel etwa mit weiter in der Zukunft liegenden Werten und kürzerer Rentenbezugsdauer wird der Vorteil der Basisrente sogar noch bis 2025 zunehmen.

 

Ein Blick in bspw. 2 mir vorliegende Tarife der AL (Laufzeit bis 67/42J (1986)):

1. Basis-Rente plus BUZ (BasiAL, RV70 - BZ20), Risikoklasse 1++:

100€ Gesamtbeitrag

davon derzeit 49€ netto (ohne Steuerersparnis) für 1500€ BU-Rente

 

2. BBV10, Risikoklasse 1+ (schlechtere Risikoklasse, sorry):

derzeit 35.85€ netto für 1000€ BU-Rente -> ungefähr 55€ pro 1500€ -> sagen wir vereinfacht ebenfalls 49€ bei 1++

 

 

Nun, die SBU kostet genau soviel wie die BUZ. Trotz nachgelagerter Besteuerung der BUZ ist sie ca. 27% "günstiger". Dank Steuerersparnis.

 

Bitte um Korrekturen bei der Rechnung (vergesse ich evtl Abschlusskosten oÄ?)

 

Dies widerlegt natürlich nicht die Tatsache, dass man zusätzlich ein Basisrenten-Produkt kaufen muss, das man vllt gar nicht braucht. Dieses gibts natürlich auch steuerlich "begünstigt". Vielmehr stellt sich die Frage, ob das was man da kauft derart schlecht ist, dass es die 27% Vorteil bei der BUZ ausgleicht und ins Gegenteil verkehrt.

 

Angenommen, dass die BUZ knapp 50% der dazugehörenden Basisrente ausmacht und dass der Beitrag zur Basisrente ebenfalls zu 74,1% gezahlt werden muss: Dann muss man eine Anlageform finden, die noch ca. 27%*0,5/74,1% = 18,2% mehr Rendite erwirtschaftet, als das Basisrentenprodukt. Realistisch?

[Granini]

Wer jetzt eine BU abschließt, wird so überhaupt dann wohl wahrscheinlich in 10-20 Jahren BU.

Das heißt, die Besteuerung in der 1. Schicht wird sehr hoch sein, aber bis dahin kann man immer nur recht wenig absetzen.

Ausserdem ist der Ertragsanteil von 35% absolut unrealistisch, 15% wohl eher.

 

IMHO wurde in dieser Berechnung sehr einseitig zu Gunsten der Rürup-Kombi vereinfacht.

[Konfuzius]

Wer jetzt eine BU abschließt, wird so überhaupt dann wohl wahrscheinlich in 10-20 Jahren BU.

Das heißt, die Besteuerung in der 1. Schicht wird sehr hoch sein, aber bis dahin kann man immer nur recht wenig absetzen.

Ausserdem ist der Ertragsanteil von 35% absolut unrealistisch, 15% wohl eher.

 

IMHO wurde in dieser Berechnung sehr einseitig zu Gunsten der Rürup-Kombi vereinfacht.

 

Stimme da vollkommen mit dir überein. Die oben angeführte Rechnung ist wohl in der Regel eine Milchmädchenrechnung um der Basisrentenkombination Vorteile zu verschaffen. Hier wurde wohl ein absolutes WorstCaseSzenario hinterlegt (Abschluss BU heute, Leistungsfall übermorgen...)

 

Um auf einen Ertragsanteil von 35% zu kommen müsste man 35/36 Jahre eine BU Rente beziehen.

Die Regel wird aber eher ein Leistungsbezug von 7 bis 15 Jahren sein. (Leider liegen mir hierzu keine Statistiken vor)-> Das würde einen Ertragsanteil von lediglich 8-16% ausmachen.

 

Und wenn der heute abgesicherte in 10-20 Jahren BU werden sollte (eher vllt sogar in 20-30 Jahren) liegt der Besteuerungsanteil der BU-Rente aus einer Basisrentenkombination bei 80-90% (bzw.90-100%)!

 

So wie die Zahlen oben präsentiert sind, trifft das Szenario auf den Fall zu, dass man heute kurz nach Abschluss einer BASIS-BU berufsunfähig wird zu, bei späterem BU-Einritt verwässert das Ergebnis deutlich!

 

Eine Übersicht zu Ertragsanteilen und Besteuerung von Renten der ersten Schicht (GRV, Basis/Rürup):

 

Übersicht

[beginner01]

Hallo TomHogs,

 

1. Basis-Rente plus BUZ (BasiAL, RV70 - BZ20), Risikoklasse 1++:

 

Wie kommst du an eine Risikoklasse 1++ (und bei einer BBV10 "nur" 1+).

 

Bei den Bedingungen für 1++ = "... über 90% Bürotätigkeit oder Arzt ohne operative Tätigkeit".

 

Da fallen mir in der heutigen Zeit nur wenige bis keine Berufsbilder ein (wenn man dein Alter = 25 Jahre?! berücksichtigt) ...

 

Ich reite nur deshalb so darauf rum, dass bei einer falschen Angabe die Vorversicherungspflicht verletzt wird und dem Versicherer "Tür und Tor" geöffnet wird, um nicht zu zahlen (auch rückwirkend).

 

beginner01

[lacerator1984]

Hallo TomHogs,

 

1. Basis-Rente plus BUZ (BasiAL, RV70 - BZ20), Risikoklasse 1++:

 

Wie kommst du an eine Risikoklasse 1++ (und bei einer BBV10 "nur" 1+).

 

Bei den Bedingungen für 1++ = "... über 90% Bürotätigkeit oder Arzt ohne operative Tätigkeit".

 

Da fallen mir in der heutigen Zeit nur wenige bis keine Berufsbilder ein (wenn man dein Alter = 25 Jahre?! berücksichtigt) ...

 

Ich reite nur deshalb so darauf rum, dass bei einer falschen Angabe die Vorversicherungspflicht verletzt wird und dem Versicherer "Tür und Tor" geöffnet wird, um nicht zu zahlen (auch rückwirkend).

 

beginner01

 

Irgendwie scheinen die ganzen Finanzvertriebe diesen Vertrag zu empfehlen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die AL da noch Veträge in den Markt drücken will, was sagt Ihr dazu?

[AnNaWF]

Da fallen mir in der heutigen Zeit nur wenige bis keine Berufsbilder ein (wenn man dein Alter = 25 Jahre?! berücksichtigt) ...

 

Mir fallen eine ganze Menge Berufe ein die da absolut reinfallen, alle Arten von kaufmännischen Angestellten im Innendienst usw. usf.,; aber auch zB studierte Akademiker v.a. im Bereich Forschung oder Entwicklung usw. usf.

Allerdings absolut richtig dass man hier penibelst auf korrekte Angaben zu achten hat; sieht die Tätigkeit vermehrt Reisetätigkeiten vor, zB wegen weltweiten Forschungsprojekten wird die Sache schon enger... also wie immer: Ehrlich sein

 

Irgendwie scheinen die ganzen Finanzvertriebe diesen Vertrag zu empfehlen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die AL da noch Veträge in den Markt drücken will, was sagt Ihr dazu?

 

Die AL wird sicher überdurchschnittlich oft empfohlen; das mag aber auch daran liegen dass die Bedingungen eher als überdurchschnittlich gut zu erachten sind.

Dass die AL mit einem der besseren Produkte auf dem Markt punkten will halte ich für fair.

 

Dennoch möchte ich abermals betonen dass ein generell gutes Produkt nicht für einen Einzelnen immer das beste sein muss weswegen man immer den Einzelfall gesondert betrachten muss.

Empfiehlt irgendwer per se die AL ohne überhaupt mal die persönlichen Verhältnisse und Bedürfnisse abgeklopft zu haben ist das mehr als bedenklich - völlig klar.

 

Das ist nichts anderes wie zu den Anfängen des IPhones (v.a. als Android den Markt noch nicht so stark penetriert hat).

Zu dem Zeitpunkt war das IPhone ein geschickter Schachzug, aber auch ein gutes Produkt dass vllt etwas überteuert war aber sonst völlig i.O.

Daran sah ich auch nicht viel verwerfliches - auch wenn ich kein Fan vom IPhone bin.

Apple wollte mit einem guten Produkt punkten.

 

Wieso hätte ich zu dem Zeitpunkt ein Symbian kaufen sollen?

Aber vllt. hatte ich ja bereits eine ganze Menge Symbian Produkte etc. pp. käuflich erworben so dass ein Switch auf das vllt. bessere IPhone mit vielen Nachteilen verbunden gewesen wäre?

usw. usf.

 

Von "Koppelverträgen" halte ich übrigens weiterhin nichts.

[MarcWeissmann]

Von den Strukturvertrieben wird meist mit den Steuervorteilen geworben und dabei zunächst nur auf die aktuelle Situation des Kunden (besonders bei MLP bevorzugt akademische Beufseinsteiger; guter Steuersatz und gänzlich unversorgt) abgestellt. Dass im Leistungsfall dann u.U. auch Steuernachteile entstehen, wird natürlich verschwiegen. Mir läuft jedesmal ein Schauer über den Rücken, wenn ich solche Berechnungen wie oben sehe: Jetzt Steuersatz 40%, später 20%...das sind genau die gleichen Argumentationen wie bei den BAV-Befürwortern. Wenn ein Kunde eine wirklich gute Kapitalausstattung im Alter hat, dann wird auch sein Steuersatz nicht viel unter dem der Erwerbsphase liegen - allein schon durch die zu langsame Anpassung der Grundfreibeträge etc. steigen die Steuerbelastungen, gesetzliche Rente wird zu 100% steuerlich relevant, etc.

 

Wer da von seinem Berater nicht darauf hingewiesen wird und vor allen Dingen auch die steuerliche Relevanz im Alter aufgezeigt bekommt, der sollte imo ohnehin wechseln.

 

Die fehlende Flexibilität wurde hier ja schon angesprochen, ich möchte sie an dieser Stelle noch einmal mit einem Beispiel verdeutlichen, dass ich meinen Kunden in jedem Risikoabsicherungsgespräch genaus so nenne: Die Lebensplanung.

 

Natürlich kann ich Rürup auf einem Blatt schön rechnen (s.o.) - aber passt das auch zur Realität der Menschen? Wenn sich jemand per heute zu 100% entscheiden kann, sein Leben lang Single und kinderlos zu bleiben - bitte. Mach die Kombi, wenn Du auf Steuervorteile stehst (selbst dann argumentiere ich noch dagegen, Stichwort Arbeitslosigkeit, Engpässe, etc.). Alle anderen sollten sich immer wieder folgende Krankheit bei der ganzen Steuerthematik vor Augen halten:

 

Die Beiträge zum Rürupanteil müssen stets >50% des Gesamtbeitrages sein!!!! Ich habe haufenweise Kunden, die irgendwann in ihrem Leben mal für eine ganze Zeit Alleinverdiener sind (Kinder, Partner setzt aus oder bleibt gleich komplett daheim). Dies mag nach Steinzeit-Argumenten klingen, ist aber immer noch die Realität in sehr vielen Haushalten. Wenn dann noch das Immobiliendarlehen dazu kommt, dann reichen eben nicht mehr die ursprünglich mal abgesicherten 1.500€, um die Familie im Fall der BU über Wasser bzw. im eigenen Haus zu halten. Dann muss/sollte gewaltig erhöht werden. Geht ja bei den meisten Anbietern dank Nachversicherungsgarantien auch problemlos ohne Gesundheitsprüfungen.

 

Bei der Rürup-/BU-Kombi muss ich dann aber auch meine Altersvorsorge entsprechend mitziehen! Just in der Phase, in der ich Mehrkosten durch Kinder und Immobilie habe, evtl. Einkommenseinbußen durch Aussetzen des Partners - ganz zu schweigen von den dann auch noch völlig zusammneschmelzenden Steuervorteilen (niedrigeres Haushaltseinkommen, Splittingtabelle, Kinderfreibetrag).

 

Mir kommt bei dieser Kombi einfach die Galle hoch. Nicht einer meiner Kunden - der parallel oder vorher - ein solches MLP-/AWD-/wer auch immer-Angebot hatte, wurde über so etwas aufgeklärt. Ebensowenig über die Steuerpflicht im Leistungsfall.

 

Ein weiteres - aus meiner Sicht - großes Problem: Die dann fehlende Wechselmöglichkeit. Ich überprüfe (auch nicht uneigennützig, s.u.) regelmäßig die bestehenden BUs meiner Kunden hinsichtlich Berufsbild und Beiträgen. Wenn der Kunde über einen unveränderten Gesundheitszustand verfügt (oder u.U. sogar bessere Bedingungen erhält, da Vorerkrankungen aus den relevanten Fristen fielen), kann ein Wechsel bei einer selbständigen BU durchaus Sinn machen. Und das passiert häufiger als man denkt: Plötzlich sind durch Umstellungen der Berufsgruppen andere Anbieter günstiger als noch vor 2,3 Jahren und der Kunde spart - bei gleichen Bediingungen und Leistungen - teils erheblich. So eine Möglichkeit habe ich jedoch nur, wenn ich mich nicht durch eine Kombi mit einer Altersvorsorge selbst deutlich beschränkt habe.

 

Einen solchen BU-Wechsel kann man bspw. auch vornehmen, wenn sich das eigene Berufsbild deutlich verbessert (z.B. durch Fortbildungen/Studium, höherer Anteil Bürotätigkeit, leitende Tätigkeit, etc.). Ebensowenig wie Versicherungen im BU-Bereich bei einer Verschlechterung die Beiträge nach oben stufen, setzen sie sie umgekehrt bei einer Verbesserung nach unten. Dies führte dann bei mir in der Praxis zu folgendem völlig hanebüchenen Fall (VU war eines der hier auch immer wieder empfohlenen): Kunde ist bei Gesellschaft A gegen BU abgesichert, dies seit 3 Jahren, nun übernimmt er eine leitende Position. Da sich zwar das Einkommen merklich verbesserte, der Kunde aber an seinem bisherigen Lebensstandard/Ausgaben festhielt, stellten wir keinen höheren Absicherungsbedarf fest. Bei der routinemäßigen Eingabe der Daten in das Vergleichsprogramm zeigte sich jedoch eine Beitragsersparnis für den Kunden - Gesellschaft A war wieder an Platz 1 gelandet.

 

Auf meine Anfrage hin, ob man dies einfach umstellen könne, erhielt ich ein klares "NEIN, machen wir bei Verschlechterungen ja auch nicht". Das Ende vom Lied: Wir stellten einen Neuantrag bei A, kündigten nach Policierung den Altvertrag bei A(beides SBU) und ich erhielt von der Gesellschaft A eine erneute Abschlussprovision, obwohl sich der Kunde in keinster Weise schlechter stellte...die Finanzwelt spinnt manchmal einfach.

 

Worauf ich mit diesem "Ausflug" hinaus will: Wenn ich als Makler diesen Service meinen Kunden immer wieder unaufgefordert anbiete und bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen (keine Ausschlüsse w/Gesundheitszustand, gleiche Bedingunge und Leistungen, günstigere Beiträge) einen Wechsel durchführe, dann profitieren beide. Nur, ich als Einzelmakler mit schlanken Kosten und keinen Vorgaben kann mir diese Zeit eben auch nehmen.

 

Arbeite ich nun aber in einem Strukturvertrieb und erhalte nur einen Teil der Abschlusskosten (und vor allen Dingen auch nur einen Teil der Bestandsvergütungen, das ist nämlich die eigentliche Krux an diesen Läden), dann bin ich immer wieder auf die "großen Komplettberatungen" bei den Neukunden angewiesen und kann es mir nicht erlauben, dass der Kunde nach ein oder zwei Jahren plötzlich hier im Forum liest und feststellt, dass es bessere Möglichkeiten gibt => er wechselt und ich muss auch noch einen Teil meiner Provisionen zurück zahlen.

 

Und genau DAS ist der eigentliche Grund der Begeisterung für die Kombi Rürup/BU: Es ist stornosicheres (Eine Rüruprente darf nicht gekündigt werden) Geschäft !!!

[lacerator1984]

Von den Strukturvertrieben wird meist mit den Steuervorteilen geworben und dabei zunächst nur auf die aktuelle Situation des Kunden (besonders bei MLP bevorzugt akademische Beufseinsteiger; guter Steuersatz und gänzlich unversorgt) abgestellt. Dass im Leistungsfall dann u.U. auch Steuernachteile entstehen, wird natürlich verschwiegen. Mir läuft jedesmal ein Schauer über den Rücken, wenn ich solche Berechnungen wie oben sehe: Jetzt Steuersatz 40%, später 20%...das sind genau die gleichen Argumentationen wie bei den BAV-Befürwortern. Wenn ein Kunde eine wirklich gute Kapitalausstattung im Alter hat, dann wird auch sein Steuersatz nicht viel unter dem der Erwerbsphase liegen - allein schon durch die zu langsame Anpassung der Grundfreibeträge etc. steigen die Steuerbelastungen, gesetzliche Rente wird zu 100% steuerlich relevant, etc.

 

Wer da von seinem Berater nicht darauf hingewiesen wird und vor allen Dingen auch die steuerliche Relevanz im Alter aufgezeigt bekommt, der sollte imo ohnehin wechseln.

 

Die fehlende Flexibilität wurde hier ja schon angesprochen, ich möchte sie an dieser Stelle noch einmal mit einem Beispiel verdeutlichen, dass ich meinen Kunden in jedem Risikoabsicherungsgespräch genaus so nenne: Die Lebensplanung.

 

Natürlich kann ich Rürup auf einem Blatt schön rechnen (s.o.) - aber passt das auch zur Realität der Menschen? Wenn sich jemand per heute zu 100% entscheiden kann, sein Leben lang Single und kinderlos zu bleiben - bitte. Mach die Kombi, wenn Du auf Steuervorteile stehst (selbst dann argumentiere ich noch dagegen, Stichwort Arbeitslosigkeit, Engpässe, etc.). Alle anderen sollten sich immer wieder folgende Krankheit bei der ganzen Steuerthematik vor Augen halten:

 

Die Beiträge zum Rürupanteil müssen stets >50% des Gesamtbeitrages sein!!!! Ich habe haufenweise Kunden, die irgendwann in ihrem Leben mal für eine ganze Zeit Alleinverdiener sind (Kinder, Partner setzt aus oder bleibt gleich komplett daheim). Dies mag nach Steinzeit-Argumenten klingen, ist aber immer noch die Realität in sehr vielen Haushalten. Wenn dann noch das Immobiliendarlehen dazu kommt, dann reichen eben nicht mehr die ursprünglich mal abgesicherten 1.500, um die Familie im Fall der BU über Wasser bzw. im eigenen Haus zu halten. Dann muss/sollte gewaltig erhöht werden. Geht ja bei den meisten Anbietern dank Nachversicherungsgarantien auch problemlos ohne Gesundheitsprüfungen.

 

Bei der Rürup-/BU-Kombi muss ich dann aber auch meine Altersvorsorge entsprechend mitziehen! Just in der Phase, in der ich Mehrkosten durch Kinder und Immobilie habe, evtl. Einkommenseinbußen durch Aussetzen des Partners - ganz zu schweigen von den dann auch noch völlig zusammneschmelzenden Steuervorteilen (niedrigeres Haushaltseinkommen, Splittingtabelle, Kinderfreibetrag).

 

Mir kommt bei dieser Kombi einfach die Galle hoch. Nicht einer meiner Kunden - der parallel oder vorher - ein solches MLP-/AWD-/wer auch immer-Angebot hatte, wurde über so etwas aufgeklärt. Ebensowenig über die Steuerpflicht im Leistungsfall.

 

Ein weiteres - aus meiner Sicht - großes Problem: Die dann fehlende Wechselmöglichkeit. Ich überprüfe (auch nicht uneigennützig, s.u.) regelmäßig die bestehenden BUs meiner Kunden hinsichtlich Berufsbild und Beiträgen. Wenn der Kunde über einen unveränderten Gesundheitszustand verfügt (oder u.U. sogar bessere Bedingungen erhält, da Vorerkrankungen aus den relevanten Fristen fielen), kann ein Wechsel bei einer selbständigen BU durchaus Sinn machen. Und das passiert häufiger als man denkt: Plötzlich sind durch Umstellungen der Berufsgruppen andere Anbieter günstiger als noch vor 2,3 Jahren und der Kunde spart - bei gleichen Bediingungen und Leistungen - teils erheblich. So eine Möglichkeit habe ich jedoch nur, wenn ich mich nicht durch eine Kombi mit einer Altersvorsorge selbst deutlich beschränkt habe.

 

Einen solchen BU-Wechsel kann man bspw. auch vornehmen, wenn sich das eigene Berufsbild deutlich verbessert (z.B. durch Fortbildungen/Studium, höherer Anteil Bürotätigkeit, leitende Tätigkeit, etc.). Ebensowenig wie Versicherungen im BU-Bereich bei einer Verschlechterung die Beiträge nach oben stufen, setzen sie sie umgekehrt bei einer Verbesserung nach unten. Dies führte dann bei mir in der Praxis zu folgendem völlig hanebüchenen Fall (VU war eines der hier auch immer wieder empfohlenen): Kunde ist bei Gesellschaft A gegen BU abgesichert, dies seit 3 Jahren, nun übernimmt er eine leitende Position. Da sich zwar das Einkommen merklich verbesserte, der Kunde aber an seinem bisherigen Lebensstandard/Ausgaben festhielt, stellten wir keinen höheren Absicherungsbedarf fest. Bei der routinemäßigen Eingabe der Daten in das Vergleichsprogramm zeigte sich jedoch eine Beitragsersparnis für den Kunden - Gesellschaft A war wieder an Platz 1 gelandet.

 

Auf meine Anfrage hin, ob man dies einfach umstellen könne, erhielt ich ein klares "NEIN, machen wir bei Verschlechterungen ja auch nicht". Das Ende vom Lied: Wir stellten einen Neuantrag bei A, kündigten nach Policierung den Altvertrag bei A(beides SBU) und ich erhielt von der Gesellschaft A eine erneute Abschlussprovision, obwohl sich der Kunde in keinster Weise schlechter stellte...die Finanzwelt spinnt manchmal einfach.

 

Worauf ich mit diesem "Ausflug" hinaus will: Wenn ich als Makler diesen Service meinen Kunden immer wieder unaufgefordert anbiete und bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen (keine Ausschlüsse w/Gesundheitszustand, gleiche Bedingunge und Leistungen, günstigere Beiträge) einen Wechsel durchführe, dann profitieren beide. Nur, ich als Einzelmakler mit schlanken Kosten und keinen Vorgaben kann mir diese Zeit eben auch nehmen.

 

Arbeite ich nun aber in einem Strukturvertrieb und erhalte nur einen Teil der Abschlusskosten (und vor allen Dingen auch nur einen Teil der Bestandsvergütungen, das ist nämlich die eigentliche Krux an diesen Läden), dann bin ich immer wieder auf die "großen Komplettberatungen" bei den Neukunden angewiesen und kann es mir nicht erlauben, dass der Kunde nach ein oder zwei Jahren plötzlich hier im Forum liest und feststellt, dass es bessere Möglichkeiten gibt => er wechselt und ich muss auch noch einen Teil meiner Provisionen zurück zahlen.

 

Und genau DAS ist der eigentliche Grund der Begeisterung für die Kombi Rürup/BU: Es ist stornosicheres (Eine Rüruprente darf nicht gekündigt werden) Geschäft !!!

 

Sehr guter Beitrag, der meine Erfahrungen vollauf bestätigt. Ich habe ja vor einigen Wochen an so einer Veranstaltung einer Strukki-Bude teilgenommen für einen Freund, der meinen Rat wollte (hatte ich in einem anderen Post drüber geschrieben, hier jetzt nicht mehr dazu). Nicht mal die Steuererstattung konnte die gute Frau richtig ausrechnen wie ich danach festgestellt habe. Die hat einfach für 2012 100% der Beiträge angesetzt statt der korrekten 74% (glaub ich im Moment 2012). Aber reden konnte die gut. Wäre ich als Kunde da gewesen, wäre ich nach 10 Minuten mit einem höllen Krach da raus. Aber ich denke, mein Freund wird trotz meiner Warnungen unterschreiben...

[Sven1083]

Hallo TomHogs,

 

 

 

Wie kommst du an eine Risikoklasse 1++ (und bei einer BBV10 "nur" 1+).

 

Bei den Bedingungen für 1++ = "... über 90% Bürotätigkeit oder Arzt ohne operative Tätigkeit".

 

Da fallen mir in der heutigen Zeit nur wenige bis keine Berufsbilder ein (wenn man dein Alter = 25 Jahre?! berücksichtigt) ...

 

Ich reite nur deshalb so darauf rum, dass bei einer falschen Angabe die Vorversicherungspflicht verletzt wird und dem Versicherer "Tür und Tor" geöffnet wird, um nicht zu zahlen (auch rückwirkend).

 

beginner01

 

Irgendwie scheinen die ganzen Finanzvertriebe diesen Vertrag zu empfehlen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die AL da noch Veträge in den Markt drücken will, was sagt Ihr dazu?

 

Warum man dort oft die AL angeboten bekommt hat einen ganz einfachen Hintergrund. Ich habe selbst einmal im Aussendienst eines Unternehmens der AWD Gruppe gearbeitet, deshalb kann ich ein wenig dazu sagen. Bei der DVAG habe ich auch einmal kurz reingeschnuppert, kenne also beide ein wenig intern,

 

Die Berater der AWD Gruppe führen ja alle eine standardisierte Beratung durch. Dabei soll man nach Leitfaden auch erwähnen, dass man als Berater auch für die Produkte derselben Sparte, also z.B. für alle SBU´s die gleich hohe Provision bekommt. Dies ist aber leider nicht korrekt, die Provision eines Beraters dort für eine SBU setzt sich dort zusammen aus: Bewertungssumme/1000* Faktor für LV* Produktfaktor * Provisionsstufe. Der Produktfaktor für die AL ist dort 1, also die höchstmögliche, andere Anbieter haben entsprechend weniger. Das ist der Grund warum die Unternehmen des AWD Konzerns gerne die AL anbieten, nicht mehr und nicht weniger.

 

@ Themenstarter

 

Sofern du für dich noch andere Anbieter in Gedanken hast, die dich interessieren, lasse dir doch von deinem Berater dort einen vollständigen Morgen&Morgen Vergleich erstellen.

[lacerator1984]

Irgendwie scheinen die ganzen Finanzvertriebe diesen Vertrag zu empfehlen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die AL da noch Veträge in den Markt drücken will, was sagt Ihr dazu?

 

Warum man dort oft die AL angeboten bekommt hat einen ganz einfachen Hintergrund. Ich habe selbst einmal im Aussendienst eines Unternehmens der AWD Gruppe gearbeitet, deshalb kann ich ein wenig dazu sagen. Bei der DVAG habe ich auch einmal kurz reingeschnuppert, kenne also beide ein wenig intern,

 

Die Berater der AWD Gruppe führen ja alle eine standardisierte Beratung durch. Dabei soll man nach Leitfaden auch erwähnen, dass man als Berater auch für die Produkte derselben Sparte, also z.B. für alle SBU´s die gleich hohe Provision bekommt. Dies ist aber leider nicht korrekt, die Provision eines Beraters dort für eine SBU setzt sich dort zusammen aus: Bewertungssumme/1000* Faktor für LV* Produktfaktor * Provisionsstufe. Der Produktfaktor für die AL ist dort 1, also die höchstmögliche, andere Anbieter haben entsprechend weniger. Das ist der Grund warum die Unternehmen des AWD Konzerns gerne die AL anbieten, nicht mehr und nicht weniger.

 

@ Themenstarter

 

Sofern du für dich noch andere Anbieter in Gedanken hast, die dich interessieren, lasse dir doch von deinem Berater dort einen vollständigen Morgen&Morgen Vergleich erstellen.

 

Das würde ja schon meine These bestätigen. Demnach zahlt die AL die höchste Provision, ob die das nun nötig hat oder nicht sei mal dahin gestellt.

[ML1982]

http://www.finanzparasiten.de/html/vermoegensanlage/index.html

[lacerator1984]

http://www.finanzpar...lage/index.html

 

Das passt wie die Faust aufs Auge bzgl. unseres "Beratungsgesprächs" - leider.

[AnNaWF]

http://www.finanzpar...lage/index.html

 

Das passt wie die Faust aufs Auge bzgl. unseres "Beratungsgesprächs" - leider.

 

Au man, das ist wirklich erschreckend und traurig zugleich.

Ich bleib zwar dabei dass die AL eher zu den besseren Gesellschaften gehört - ungeachtet irgendwelcher Provisionszahlungen - sage aber auch dass es immer einer individuellen Prüfung Bedarf...

 

Wenn so agiert wird wie hier dargelegt finde ich das einfach nur völlig daneben... ums milde auszudrücken...

 

Mein Beileid Deinem Freund den man vermutlich auch übern Tisch gezogen hat...

[lacerator1984]

 

 

Das passt wie die Faust aufs Auge bzgl. unseres "Beratungsgesprächs" - leider.

 

Au man, das ist wirklich erschreckend und traurig zugleich.

Ich bleib zwar dabei dass die AL eher zu den besseren Gesellschaften gehört - ungeachtet irgendwelcher Provisionszahlungen - sage aber auch dass es immer einer individuellen Prüfung Bedarf...

 

Wenn so agiert wird wie hier dargelegt finde ich das einfach nur völlig daneben... ums milde auszudrücken...

 

Mein Beileid Deinem Freund den man vermutlich auch übern Tisch gezogen hat...

 

Hab versuch es zu verhindern. naja...

[AnNaWF]

 

 

Au man, das ist wirklich erschreckend und traurig zugleich.

Ich bleib zwar dabei dass die AL eher zu den besseren Gesellschaften gehört - ungeachtet irgendwelcher Provisionszahlungen - sage aber auch dass es immer einer individuellen Prüfung Bedarf...

 

Wenn so agiert wird wie hier dargelegt finde ich das einfach nur völlig daneben... ums milde auszudrücken...

 

Mein Beileid Deinem Freund den man vermutlich auch übern Tisch gezogen hat...

 

Hab versuch es zu verhindern. naja...

 

Ich weiß, hatten ja drüber geredet...

Falls Du mitbekommst was am Ende bei ihm rauskam lass es uns doch wissen... interessiert mich...

[lacerator1984]

Bisher habe ich noch keine neuen Infos. Wir haben nicht mehr drüber gesprochen...

[anonymxy]

Hallo zusammen,

 

eigentlich habe ich mir mal geschworen mich an Diskussionen in derartigen Foren nicht zu beteiligen. Nachdem ich aber die einzelnen Statements gelesen habe, konnte ich aber nicht mehr anders und habe mich angemeldet.

 

Ich werde nur allgemein auf ein paar der hier genannten Punkte eingehen und versuchen ein bisschen Licht ins dunkle zu bringen.

 

Strukturvertriebe:

Neue Vermittler werden auf der untersten Ebene eingestuft. Sie können durch die Erreichung vorgegebener Vermittlungserfolge und/ oder die Zuführung neuer Vermittler innerhalb der Struktur von Stufe zu Stufe aufsteigen. Dabei kann der Untervermittler überlicherweise frei entscheiden, ob er seinen Schwerpunkt auf die Vermittlertätigkeit oder auf die Zuführung und Betreuung weiterer Untervermittler legt. Die Vergütung bei Strukturvertrieben ist üblicherweise wie folgt geregelt.: Die Vertriebsgesellschaft erhält von jedem Versicherer, Investmentgesellschaft oder Banken für die Vermittlung eines Geschäfts, z.B. eines Altersvorsorgevertrages, eine Gesamtprovision. Diese wird nach Abzug des Provisionsanteils für die Vertriebsgesellschaft auf die darunter liegenden Strukturebenen bis zum eigentlichen Vermittler verteilt. Je höher die Hierarchiestufe eines Vermittlers/ Betreuers ist, desto höher ist dessen Provisionssatz bzw. -anteil. Somit ist der betreuende bzw. hierarchisch höher angesiedelte Vermutter stets an den Abschlusskosten für das vermittelte Geschäft des von ihm angeworbenen/ betreuten Untervermittler beteiligt.

 

Dieser Tatbestand liegt bei MLP nicht vor. Es handelt sich bei MLP um keinen Strukturvertrieb, da es weder derartige Hierarchiestufen noch eine Partizipation von neu geworbenen Beratern gibt. Jeder Berater arbeitet ausschließlich für sein eigenes betriebswirtschaftliches Ergebnis und das Ergebnis, welches er erzielen kann richtet sich immer an dem Bedarf der jeweiligen Kunden. Daher bitte ich jeden einzelnen darum, MLP klar von Strukturvertrieben abzugrenzen. Es ist ja schon erschreckend genug, dass dies noch nicht einmal ein Journalist versteht, der sich mit der Materie beschäftigt. Daher sollten es "angebliche" Experten die hier Rat und Meinungen äußern auch nicht tun.

 

Handelsvertreter vs. Makler:

Dieser Punkt wurde auch diskutiert. Hier sollte jeder in Kenntnis gesetzt werden, dass es ein Versicherungsvermittlerregister gibt, wo man jeden einzelnen Berater überprüfen kann, ob er Makler ist oder nicht. Hier kann auch geprüft werden, ob ein MLP-Berater tatsächlich Makler ist oder nicht. Macht Euch ein eigenes Bild - mehr sage ich zu diesem Punkt nicht.

 

http://www.vermittle...tion/suche.aspx

 

Abschlusskosten und Honorarberatung:

Diesen Punkt finde ich sehr interessant und ich bin auch der festen Überzeugung, dass es in Zukunft mehr Honorarberatung in Deutschland geben wird. Wenn man über die Ländergrenzen hinaus schaut, kann man diese Entwicklung bereits feststellen. Folgende Gedankengänge möchte ich aber ausführen. Nehmen wir einmal an, dass es nur noch unabhängige Honorarberatung geben würde. Können sich Niedrigverdiener oder als anderes Beispiel Studenten eine Honorarberatung leisten bzw. würden sie das Geld dafür bezahlen? Bezweifel ich sehr stark. Meiner Meinung würde es dazu führen, dass ein großteil in Deutschland gar nicht mehr beraten werden würde. Einen anderen Punkt, den ich noch aufführen möchte ist, dass solange es keine Nettotarife bei jeder Gesellschaft gibt, Honorarberatung noch gar keinen Sinn macht. Die Folge wäre, dass sich Herr Mustermann bei einem Honorarberater unabhängig beraten lassen würde, das Honorar bezahlen müsste, die Abschlusskosten für das jeweilige Produkt in der Folge dennoch zahlen müsste. Sowas wird z.B. nie in irgendwelchen Argumentationsketten aufgeführt.

 

Rürup+BUZ vs. SBU und anderen Altersvorsorgemöglichkeiten:

 

Permanent wird dieses Thema von verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften und Personen diskutiert und zerredet. Ich möchte auch nicht ins Detail gehen, sondern lediglich ein paar Punkte aufzählen, die mir bei fast jedem Beitrag gefehlt haben. Die Frage ist und bleibt, was ist eine sinnvolle Alternative? Habe Fondssparplan gelesen, ETF, andere Altersvorsorgeverträge als die Rürup zu wählen, Steuerersparnis lohnt sich nicht, Besteuerung der Einkünfte zu hoch, etc..

Generell kann man mal festhalten, dass jeder der perspektivisch mehr als 50 T verdient oder evtl. sogar mal 100 T p.a. verdient früher oder später ein Steuerproblem bekommt. Er zahlt hohe Abgaben und hat Probleme, seine Steuerlast zu senken. Fand den einen Beitrag gut - die Fahrtkosten wären seine größte Steuerrückerstattung - vielleicht sollte er dann einmal mit einem pfiffigen Steuerberater reden, um seine Steuerrückerstattung zu maximieren. Generell kann man festhalten, dass die Vor- und Nachteile der Rürup Variante stark vom Beruf, Einkommen und Einkommensentwicklung abhängig sind. Hat sich eigentlich schonmal jemand die mühe gemacht, die jährliche Steuerrückerstattung gewinnbringend anzulegen und das ganze in die Rentabilitätsberechnungen mit einzubeziehen? Macht übrigens auch kein Finanzt*** oder andere renomierte Zeitschriften. Dazu muss man noch sagen, dass die meisten Fachartikel sehr eindimensonial geschrieben sind und verschiedene Abhängigkeiten, unterschiedliche Lebensumstände und Zielkonflikte gar nicht berücksichtigen.

Habe gerade den einen Makler im Kopf, der geschrieben hat, dass er eher die SBU empfiehlt, und immer wieder die Erfahrung macht, dass sich die Lebensumstände seiner Kunden ändern (Kinder, Hausbau, etc.). An diesem Punkt muss man festhalten, dass man die Altersvorsorge nicht auf Eis legen kann, nur weil man in seinen eigenen 4 Wänden leben möchte. Die laufenden Kosten und Renovierungskosten einer Immobilie müssen nämlich auch im Rentenalter bezahlt werden. Außerdem kenn ich keinen der sich von Backsteinen ernähren kann. Die Folge wird in Deutschland sein, dass viele Menschen, die sich mit der Immobilienfinanzierung bereits am Engpass ihrer finanziellen Möglichkeiten bewegen, ihre Immobilie im Rentenalter veräußern müssen. Weiter muss man aufführen, dass die demografische Entwicklung in Deutschland dazu führen wird, dass sich Immobilienpreise stark verändern werden, weil sich Angebot und Nachfrage stark verschieben werden. Nur mal so nebenbei erwähnt, an alle, die auf dem Lande leben. Jemanden eine Immobilie zu empfehlen (auch wenn es fast von jedem der Wunsch ist), halte ich persönlich für grob fahrlässig. Man sollte den Kunden eher aufklären, dass er entweder über seinen Verhältnissen lebt oder seine Priorisierung falsch ist. Prio 1: Lebenslange einkünfte in ausreichender höhe sichern (dafür muss man sich zuerst mit der Risikoabsicherung beschäftigen, um das aufgebaute Vermögen langfristig zu schützen). Wenn dann noch Geld da ist, kann man erst über eine Immobilie oder andere Träume nachdenken. Die meisten haben da doch immer wieder komische Vorstellungen.

Warum macht denn eine Kopplung von Rürup und BUZ eigentlich sinn? Der Airbag (Passivdynamik)! An alle die eine SBU haben (als Bsp.: bis zum 67 Lebensjahr) - was macht Ihr, wenn ihr (worst case natürlich) mit 35 BU werdet und auch bleibt. Reicht Eure Altersversorgung dann noch aus? Seit ihr in der Lage mehr fürs Alter zu sparen? Aus meiner Sicht ist die SBU nur die halbe Lösung - nämlich bis zum 67. Lebensjahr maximal. Aber wie geht es dann weiter? Und an alle Fondssparer, Immobilienbesitzer, etc. - vergisst das Langlebigkeitsrisiko nicht. Was ist wenn am Ende des Geldes noch zuviel Leben da ist? Und dabei wurden andere Themen wie Pflege, Krankenversicherung u.s.w. ebenfalls noch nicht berücksichtigt. Des Weiteren ist und bleibt eine AV neben den steuerlichen Aspekten die einzige Variante, die Abgeltungssteuer zu stunden (der Steuerfreibetrag, wird da mit Sicherheit nicht ausreichen). Außerdem sollte man Bedenken, dass die meisten Gebühren, gerade im Geldanlagebereich auf das Volumen prozentual kalkuliert werden. Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Gebührenanteil jedes Jahr größer wird.

Kostenkalkulationen und Rendite kann niemand hier genau kalkulieren. Wenn doch, soll er mich bitte anrufen, damit ich auch mal in seine Glaskugel gucken kann und weiss wie die Kapitalmärkte verlaufen werden. Daher absolute Milchrechnungen aus meiner persönlichen Meinung.

Festhalten sollte man einfach, dass es keine Eierlegendewollmilchsau mehr gibt, die ALLE Wünsche und Kriterien erfüllen. Es gibt höchstens einen Kompromiss, der die Kundenanforderungen bestmöglich deckt. Falls einer eine Geldanlage kennt, die 10 % Rendite bringt, täglich verfügbar ist und kein Risiko beinhaltet, kann er mich auch gerne anrufen. Freue mich sehr darüber.

Man kann hier auch mal festhalten, dass jeder der gespart wird, schonmal ein guter ist - egal in welcher Form. Denn eine Überversorgung mit Produkten, habe ich in meiner Laufbahn noch nicht festgestellt. Die Diskussion, welches Produkt für die Zielerreichung die beste Variante darstellt, ist nach meiner Meinung nach eine never ending story. Welche Zielsetzungen dahinter standen und ob der Kunde das noch nach einem Jahr weiss, werden bei jedem Stammtischgespräch verdrängt und am Ende gibt es wieder reine Affekthandlungen, weil irgendjemand was gesagt hat oder ich habe gehört zum tragen kommt.

 

Alte Leipziger:

Warum die Alte Leipziger? In vielen Fällen das beste Preis-/Leistungsverhältnis am Markt. Für einen Arzt ist z.B. die enthaltene Infektionsklausel wichtig, für einen Studenten der Absatz bzgl. den Studenten. Der Teufel steckt im Detail - ein paar Sterne von Morgen & Morgen helfen da im Zweifelfall auch nicht weiter, geben höchstens eine Tendenz. Daher ist es auch wichtig, dass der Berater sich mit seiner betreuenden Zielgruppe auskennt und nicht jeden Berät. Denn neben guten Produktkenntnissen am Markt spielen auch Haftungsrisiken, die von Beruf zu Beruf abweichen können, eine große Rolle, um jemanden gut beraten zu können. Wer möchte denn lieber die drittbeste Lösung vom Markt, weil der Provisionssatz, der gezahlt wird um 0,1 besser oder schlechter ist? Geiz ist geil, gilt vielleicht bei Saturn, aber nicht wenn es um Finanzdienstleistungen geht. Genausowenig kann man den Preis für einen Golf II zahlen und nen Porsche erwarten.

[MarcWeissmann]

Hallo zusammen,

 

eigentlich habe ich mir mal geschworen mich an Diskussionen in derartigen Foren nicht zu beteiligen. Nachdem ich aber die einzelnen Statements gelesen habe, konnte ich aber nicht mehr anders und habe mich angemeldet.

 

Ich werde nur allgemein auf ein paar der hier genannten Punkte eingehen und versuchen ein bisschen Licht ins dunkle zu bringen.

 

Strukturvertriebe:

Neue Vermittler werden auf der untersten Ebene eingestuft. Sie können durch die Erreichung vorgegebener Vermittlungserfolge und/ oder die Zuführung neuer Vermittler innerhalb der Struktur von Stufe zu Stufe aufsteigen. Dabei kann der Untervermittler überlicherweise frei entscheiden, ob er seinen Schwerpunkt auf die Vermittlertätigkeit oder auf die Zuführung und Betreuung weiterer Untervermittler legt. Die Vergütung bei Strukturvertrieben ist üblicherweise wie folgt geregelt.: Die Vertriebsgesellschaft erhält von jedem Versicherer, Investmentgesellschaft oder Banken für die Vermittlung eines Geschäfts, z.B. eines Altersvorsorgevertrages, eine Gesamtprovision. Diese wird nach Abzug des Provisionsanteils für die Vertriebsgesellschaft auf die darunter liegenden Strukturebenen bis zum eigentlichen Vermittler verteilt. Je höher die Hierarchiestufe eines Vermittlers/ Betreuers ist, desto höher ist dessen Provisionssatz bzw. -anteil. Somit ist der betreuende bzw. hierarchisch höher angesiedelte Vermutter stets an den Abschlusskosten für das vermittelte Geschäft des von ihm angeworbenen/ betreuten Untervermittler beteiligt.

 

Dieser Tatbestand liegt bei MLP nicht vor. Es handelt sich bei MLP um keinen Strukturvertrieb, da es weder derartige Hierarchiestufen noch eine Partizipation von neu geworbenen Beratern gibt. Jeder Berater arbeitet ausschließlich für sein eigenes betriebswirtschaftliches Ergebnis und das Ergebnis, welches er erzielen kann richtet sich immer an dem Bedarf der jeweiligen Kunden. Daher bitte ich jeden einzelnen darum, MLP klar von Strukturvertrieben abzugrenzen. Es ist ja schon erschreckend genug, dass dies noch nicht einmal ein Journalist versteht, der sich mit der Materie beschäftigt. Daher sollten es "angebliche" Experten die hier Rat und Meinungen äußern auch nicht tun.

 

Handelsvertreter vs. Makler:

Dieser Punkt wurde auch diskutiert. Hier sollte jeder in Kenntnis gesetzt werden, dass es ein Versicherungsvermittlerregister gibt, wo man jeden einzelnen Berater überprüfen kann, ob er Makler ist oder nicht. Hier kann auch geprüft werden, ob ein MLP-Berater tatsächlich Makler ist oder nicht. Macht Euch ein eigenes Bild - mehr sage ich zu diesem Punkt nicht.

 

http://www.vermittle...tion/suche.aspx

 

Gut, dann wäre das ja geklärt. Die MLP-ler sind alles Makler, und? Die Tatsache, dass jemand Makler ist, ist noch lange keine Gewähr für eine wirklich gute Arbeit. Es gibt sicherlich auch Handelsvertreter, die (im Rahmen ihrer Produktmöglichkeiten) deutlich bessere Arbeit machen als so manch Makler hier in Deutschland. Die Qualifikation zum Makler allein garantiert doch keine gute Arbeit für den Kunden.

 

Rürup+BUZ vs. SBU und anderen Altersvorsorgemöglichkeiten:

 

Permanent wird dieses Thema von verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften und Personen diskutiert und zerredet. Ich möchte auch nicht ins Detail gehen, sondern lediglich ein paar Punkte aufzählen, die mir bei fast jedem Beitrag gefehlt haben. Die Frage ist und bleibt, was ist eine sinnvolle Alternative? Habe Fondssparplan gelesen, ETF, andere Altersvorsorgeverträge als die Rürup zu wählen, Steuerersparnis lohnt sich nicht, Besteuerung der Einkünfte zu hoch, etc..

Generell kann man mal festhalten, dass jeder der perspektivisch mehr als 50 T€ verdient oder evtl. sogar mal 100 T€ p.a. verdient früher oder später ein Steuerproblem bekommt. Er zahlt hohe Abgaben und hat Probleme, seine Steuerlast zu senken. Fand den einen Beitrag gut - die Fahrtkosten wären seine größte Steuerrückerstattung - vielleicht sollte er dann einmal mit einem pfiffigen Steuerberater reden, um seine Steuerrückerstattung zu maximieren. Generell kann man festhalten, dass die Vor- und Nachteile der Rürup Variante stark vom Beruf, Einkommen und Einkommensentwicklung abhängig sind. Hat sich eigentlich schonmal jemand die mühe gemacht, die jährliche Steuerrückerstattung gewinnbringend anzulegen und das ganze in die Rentabilitätsberechnungen mit einzubeziehen? Macht übrigens auch kein Finanzt*** oder andere renomierte Zeitschriften. Dazu muss man noch sagen, dass die meisten Fachartikel sehr eindimensonial geschrieben sind und verschiedene Abhängigkeiten, unterschiedliche Lebensumstände und Zielkonflikte gar nicht berücksichtigen.

 

Arrrgh...was ist denn ein Steuerproblem? Kann man das etwas genauer definieren? Wenn ich 100T€ verdiene, dann muss ich eben was davon abgeben. So what? Und wenn ich dann im nächsten Jahr 105T€ verdiene, dann muss ich zwar mehr abgeben, mein Netto wird aber trotzdem höher....meine Güte, das klingt ja wie die Bakkunden, die das Geld lieber auf dem Girokonto lassen, damit sie auf die Zinsen keine Steuern zahlen müssen.

 

Man kann ein Einkommensproblem (bzw. Ausgabenproblem ) haben, aber kein Steuerproblem. Aber man kann es den Leuten natürlich wunderbar einreden um den Bedarf zu wecken. Und auch wenn ich "perspektivisch irgendwann mal mehr als 50T€" verdiene, dann ist auch dies noch keine Garantie für ein mögliches Steuerproblem - da reichen dann schon ein Partner als Hausfrau/-mann und ein paar Kinder.

 

Natürlich kann man die Steuervorteile gegenrechnen und fiktiv anlegen. Was bringt's aber? Rechnest Du dann auch den Vergleich im Alter gegen? Kannst Du mir heute sagen, was der Kunde im Alter für einen Steuersatz haben wird (kalte Progression etc.)? Du kannst ja nicht mal die Steuervorteile in der Ansparphase kalkulieren, da Du die komplette Erwerbsbiographie nicht kennst. Sei mir nicht böse, aber das passt genau ins Bild: Immer nur die Argumente rauspicken, die in die positive Richtung gehen.

 

Habe gerade den einen Makler im Kopf, der geschrieben hat, dass er eher die SBU empfiehlt, und immer wieder die Erfahrung macht, dass sich die Lebensumstände seiner Kunden ändern (Kinder, Hausbau, etc.). An diesem Punkt muss man festhalten, dass man die Altersvorsorge nicht auf Eis legen kann, nur weil man in seinen eigenen 4 Wänden leben möchte. Die laufenden Kosten und Renovierungskosten einer Immobilie müssen nämlich auch im Rentenalter bezahlt werden. Außerdem kenn ich keinen der sich von Backsteinen ernähren kann. Die Folge wird in Deutschland sein, dass viele Menschen, die sich mit der Immobilienfinanzierung bereits am Engpass ihrer finanziellen Möglichkeiten bewegen, ihre Immobilie im Rentenalter veräußern müssen. Weiter muss man aufführen, dass die demografische Entwicklung in Deutschland dazu führen wird, dass sich Immobilienpreise stark verändern werden, weil sich Angebot und Nachfrage stark verschieben werden. Nur mal so nebenbei erwähnt, an alle, die auf dem Lande leben. Jemanden eine Immobilie zu empfehlen (auch wenn es fast von jedem der Wunsch ist), halte ich persönlich für grob fahrlässig. Man sollte den Kunden eher aufklären, dass er entweder über seinen Verhältnissen lebt oder seine Priorisierung falsch ist. Prio 1: Lebenslange einkünfte in ausreichender höhe sichern (dafür muss man sich zuerst mit der Risikoabsicherung beschäftigen, um das aufgebaute Vermögen langfristig zu schützen). Wenn dann noch Geld da ist, kann man erst über eine Immobilie oder andere Träume nachdenken. Die meisten haben da doch immer wieder komische Vorstellungen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass Du hiermit meinen Beitrag meintest.

 

1. Habe ich nicht die Erfahrungen gemacht, sondern bin von diesen Normalitäten von Anfang an ausgegangen. Ich führe diese Eventualitäten lediglich in den Kundengesprächen gleich mit an, um den Kunden ein ausgewogenes Bild zu ermöglichen (und genau dies wird offensichtlich in den meisten MLP-Beratungen nicht getan. Jedenfalls wurde in 100% der durch Kunden berichteten Fälle NICHT auf die negativen Aspekte (zB auch Steuer auf die Leistung) hingewiesen. Und dies deckt sich auch mit dem Eindruck hier im Forum). Bei diversen Kunden sind dann genau diese Vermutungen auch schon zum Tragen gekommen.

2. Lesen heißt anscheinend nicht zwingend verstehen: Ich habe nicht geschrieben, dass der Kunde seine Altersvorsorge auf Eis legen soll (evtl. muss er sie aber mal für eine gewisse Zeit aussetzen, weil bspw. nur ein Einkommen zur Verfügung steht, etc.). Vielmehr habe ich angemerkt, dass er sie in einem solchen Fall sogar erhöhen MUSS, da er ja auch seinen BU-Schutz (siehe auch Deine eigenen Worte, Prio1 lebenslange Einkünfte in ausreichender Höhe) nach oben ziehen muss. Und genau da greift die tolle Systematik der Rürup/BU-Kombis, die dafür sorgt, dass der AV-Teil immer >50% betragen muss.

3. Tja, wenn man eine anständige Rentenplanung macht, dann berücksichtigt man natürlich auch die Kosten für Rücklagen im Alter für die Immobilie. Gleichzeitig kann man aber auch wieder die wegfallende Miete gegenrechnen (übrigens muss man auch die in der Planung sonst hochinflationieren, um den Bedarf zu ermitteln). Ich muss immer wieder Kunden bei den ersten Terminen bremsen, was die Höhe der gewünschten Alterseinkünfte angeht, wenn diese klar sagen, dass sie in den nächsten Jahren auch noch eine Immobilie erwerben wollen.

4. Zum Thema Immobilienpreise: Schon amüsant, dass Du auf der einen Seite einforderst, dass Dein Produkt nicht schlecht gemacht werden soll, weil niemand künftige Entwicklungen vorhersagen könne - andererseits aber genau dies tust, wenn es in Deine Argumentation passt. Einfach mal drüber nachdenken. Im Übrigen hatte ich noch bei keinen Kunden, die über mich eine Finanzierung gemacht haben, den Eindruck, dass sie der mögliche Verkaufspreis ihrer Immobilie im Alter interessiert. Es ist für die meisten ein Baustein der Altersvorsorge, der ihnen im Alter die Miete spart.

 

 

Warum macht denn eine Kopplung von Rürup und BUZ eigentlich sinn? Der Airbag (Passivdynamik)! An alle die eine SBU haben (als Bsp.: bis zum 67 Lebensjahr) - was macht Ihr, wenn ihr (worst case natürlich) mit 35 BU werdet und auch bleibt. Reicht Eure Altersversorgung dann noch aus? Seit ihr in der Lage mehr fürs Alter zu sparen? Aus meiner Sicht ist die SBU nur die halbe Lösung - nämlich bis zum 67. Lebensjahr maximal. Aber wie geht es dann weiter? Und an alle Fondssparer, Immobilienbesitzer, etc. - vergisst das Langlebigkeitsrisiko nicht. Was ist wenn am Ende des Geldes noch zuviel Leben da ist? Und dabei wurden andere Themen wie Pflege, Krankenversicherung u.s.w. ebenfalls noch nicht berücksichtigt. Des Weiteren ist und bleibt eine AV neben den steuerlichen Aspekten die einzige Variante, die Abgeltungssteuer zu stunden (der Steuerfreibetrag, wird da mit Sicherheit nicht ausreichen). Außerdem sollte man Bedenken, dass die meisten Gebühren, gerade im Geldanlagebereich auf das Volumen prozentual kalkuliert werden. Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Gebührenanteil jedes Jahr größer wird.

Kostenkalkulationen und Rendite kann niemand hier genau kalkulieren. Wenn doch, soll er mich bitte anrufen, damit ich auch mal in seine Glaskugel gucken kann und weiss wie die Kapitalmärkte verlaufen werden. Daher absolute Milchrechnungen aus meiner persönlichen Meinung.

 

Ja, deshalb sollte man den Bedarf für die Altersvorsorge ja auch gleich mit reinrechnen in die Höhe der SBU. :-

 

Das Langlebigkeitsrisiko hat in dieser Diskussion ja nun überhaupt nichts zu suchen. Hier geht es um die Koppelung von Rürup/BU. Es geht noch nicht einmal gegen Rürup an sich, ebenso wenig um Riester, Fondsrente oder klassische Rente. Lediglich um die Koppelung - also tu bitte nicht so, als ob dies die einzige Variante wäre, die das Langlebigkeitsrisiko abdecke.

 

"Außerdem sollte man Bedenken, dass die meisten Gebühren, gerade im Geldanlagebereich auf das Volumen prozentual kalkuliert werden. Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Gebührenanteil jedes Jahr größer wird."

 

[Klugsch*****r on] Nö, der Anteil bleibt jedes Jahr gleich. Lediglich die Summe nimmt zu. [Klugsch*****r off]

 

1. Dies gilt aber im gleichen Maße auch für den Rürup, sobald dieser fondsgebungen ist.

2. Ansonsten ist das wieder die gleiche Diskussion wie oben bei dem Konstrukt "Steuerproblem": Wenn meine Anlage (zB Fondssparplan ohne Versicherungsmantel) deutlich besser rentiert als die vergleichbare Rürupanlage, dann habe ich auch kein Problem, davon etwas abzugeben. Umgekehrt zahle ich aber die hohen Gebühren von Anfang an, ohne zu wissen ob

• ich das Produkt überhaupt bis zum Ende benötige
  
• es besser laufen wird als andere Varianten
  
• mir die Vorteile die gesamte Zeit über zur Verfügung stehen
  

 

 

Festhalten sollte man einfach, dass es keine Eierlegendewollmilchsau mehr gibt, die ALLE Wünsche und Kriterien erfüllen. Es gibt höchstens einen Kompromiss, der die Kundenanforderungen bestmöglich deckt. Falls einer eine Geldanlage kennt, die 10 % Rendite bringt, täglich verfügbar ist und kein Risiko beinhaltet, kann er mich auch gerne anrufen. Freue mich sehr darüber.

 

Warum denn so polemisch? Wer spricht denn hier von der Rendite? In erster Linie geht es hier um Flexibilität. Du schreibst von den Kundenanforderungen - richtig, aber diese müssen eben auch anständig erfragt werden. Und zwar nicht nur die heutigen. Ich lasse meine Kunden auch gewisse Schlagworte zunächst priorisieren, da leuchten die Augen auch bei den meisten beim Begriff Steuersparen...wenn man dann aber die negativen Aspekte der Koppelung bzw. Rürup im Allgemeinen anspricht, dann ist das Steuersparen plötzlich gar nicht mehr so wichtig. Ist immer die Frage ob man beim Kunden einen Bedarf wecken oder den tatsächlichen erkennen will.

 

Alte Leipziger:

Warum die Alte Leipziger? In vielen Fällen das beste Preis-/Leistungsverhältnis am Markt. Für einen Arzt ist z.B. die enthaltene Infektionsklausel wichtig, für einen Studenten der Absatz bzgl. den Studenten. Der Teufel steckt im Detail - ein paar Sterne von Morgen & Morgen helfen da im Zweifelfall auch nicht weiter, geben höchstens eine Tendenz. Daher ist es auch wichtig, dass der Berater sich mit seiner betreuenden Zielgruppe auskennt und nicht jeden Berät. Denn neben guten Produktkenntnissen am Markt spielen auch Haftungsrisiken, die von Beruf zu Beruf abweichen können, eine große Rolle, um jemanden gut beraten zu können. Wer möchte denn lieber die drittbeste Lösung vom Markt, weil der Provisionssatz, der gezahlt wird um 0,1 besser oder schlechter ist? Geiz ist geil, gilt vielleicht bei Saturn, aber nicht wenn es um Finanzdienstleistungen geht. Genausowenig kann man den Preis für einen Golf II zahlen und nen Porsche erwarten.

 

Ist das so? Ich habe erst gestern einen Vergleich für einen Zahnarzt gerechnet, da kamen zwei andere Gesellschaften (5* und Infektionsschutzklausel) aber deutlich günstiger (25% niedrigerer Beitrag) raus....