Kapitalertragssteuer vermeiden

[unendlichanleger]

Hallo!

 

Ich habe ein Vermögen in Höhe von 200k, dass ich in Aktien/Fonds/ETFs anlegen möchte (Anlagezeitraum: 20-50 Jahre). Einen Teil möchte ich aktiv traden (mechanisch, unter Value-Gesichtspunkten, siehe Joel Greenblatts Zauberformel etc.). Beim Traden ergibt sich das Problem, dass der Großteil des (hoffentlich erreichten...) Zusatzgewinns von der Kapitalertragssteuer aufgefressen wird, während ein ewig laufender Fonds erst zum Schluss versteuert wird. Erreicht man etwa durchschnittlich 16% jährlich (Brutto), so liegt der Nettogewinn bei "nur" knapp 12%. Das würde ich gern vermeiden. Ich finde es seltsam, dass man nicht einfach sagen kann: "Das ist für meine Rente!" und dann wird es wie Riester oder Rürup behandelt. aber egal: Die Frage lautet also, ob es einen (deutschen, europäischen etc.) "Mantel" gibt, unter dem man als Deutscher Staatsbürger ganz legal sein Vermögen "aufbewahren" und umschichten kann und die Kapitalertragssteuer erst dann fällig wird, wenn man sich das Geld privat heraus nimmt (zumindest von der ungefähren Wirkung her...). Eine GmbH eignet sich anscheinend nicht, was ich zunächst dachte (Gewerbesteuer etc.). Und im Anschluss stellt sich dann die Frage, was solch ein Mantel kostet und wie groß der Aufwand ist...

 

Hat jemand nen Tipp?

 

Euer unendlichanlager

[boll]

Hat jemand nen Tipp?

Spontan fällt mir dazu folgendes ein:

 

Auswandern, damit du nicht mehr in Deutschland steuerpflichtig bist.

 

Nicht-Veranlagungsbescheinigung

http://www.test.de/t...256034-4256036/

[John Silver]

Einige Versicherungen bieten solche Mäntel, i.d.R. Lebensversicherungs-Mäntel, unter deren Schutz man das Vermögen auch umschichten kann.

 

Es handelt sich hierbei aber um hochkomplexe steuerliche Zusammenhänge, da diese Gesellschaften zudem häufig im EU-Ausland oder nicht

EU-Ausland angesiedelt sind. Außerdem besteht meines Wissens immer noch die Gefahr, dass das ganze nicht von den Finanzämtern

anerkannt wird.

 

16% p.a. ist äußerst ambitioniert. Wenn Du 10% p.a. dauerhaft erwirtschaftest bist Du schon ein sehr sehr guter. Du kannst Dir also ausmalen

wie viele Manager 16% auf Dauer im Schnitt erwirtschaften. Trenne Dich lieber von solchen Zugewinnvorstellungen.

[Rotkehlchen]

Die Frage lautet also, ob es einen (deutschen, europäischen etc.) "Mantel" gibt, unter dem man als Deutscher Staatsbürger ganz legal sein Vermögen "aufbewahren" und umschichten kann und die Kapitalertragssteuer erst dann fällig wird, wenn man sich das Geld privat heraus nimmt (zumindest von der ungefähren Wirkung her...).

 

Genau dazu eignet sich ein Spezialinvestmentfonds, bevorzugt nach luxemburgischen Recht. Über die Kosten erfährst du mehr bei jeder in Luxemburg ansässigen Bank, wenngleich dein Vermögen vermutlich (viel) zu klein ist.

[lytjes2]

Eine GmbH eignet sich anscheinend nicht

Ja muss es denn immer eine GmbH sein?

Es gibt doch die einfache, unbürokratische und flexible Personengesellschaft.

Man kann mittels Privateinlage sein Vermögen als Firmenkapital führen und dann bleibt es der unternehmerischen Kreativität überlassen was noch an Steuern zu zahlen ist.

Ich vermute nur das ist mal wieder viel zu einfach.

[unendlichanleger]

Eine GmbH eignet sich anscheinend nicht

Ja muss es denn immer eine GmbH sein?

Es gibt doch die einfache, unbürokratische und flexible Personengesellschaft.

Man kann mittels Privateinlage sein Vermögen als Firmenkapital führen und dann bleibt es der unternehmerischen Kreativität überlassen was noch an Steuern zu zahlen ist.

Ich vermute nur das ist mal wieder viel zu einfach.

 

@Lytjes: Kannst Du etwas konkreter werden? Kosten, weitere Steuern, Aufwand...?! Hast Du damit Erfahrung?

 

@Rotkehlchen: Vielen Dank! Das guck ich mir mal an...

 

Die Frage lautet also, ob es einen (deutschen, europäischen etc.) "Mantel" gibt, unter dem man als Deutscher Staatsbürger ganz legal sein Vermögen "aufbewahren" und umschichten kann und die Kapitalertragssteuer erst dann fällig wird, wenn man sich das Geld privat heraus nimmt (zumindest von der ungefähren Wirkung her...).

 

Genau dazu eignet sich ein Spezialinvestmentfonds, bevorzugt nach luxemburgischen Recht. Über die Kosten erfährst du mehr bei jeder in Luxemburg ansässigen Bank, wenngleich dein Vermögen vermutlich (viel) zu klein ist.

 

 

 

[lytjes2]

@Lytjes: Kannst Du etwas konkreter werden? Kosten, weitere Steuern, Aufwand...?! Hast Du damit Erfahrung?

 

Die unvermeidlichen Kosten wie BG, etc, sind gering; relevante Kosten entstehen erst durch den Inhaber (Porsche als Firmenwagen, etc.).

Den Aufwand halte ich bei geschickter Anfangskonstruktion für völlig überschaubar.

Erfahrung habe ich insofern als ich in meine 20 Jahre alte Firma einen hohen Betrag einbrachte und mit diesem (fast) Abg.steuerfrei trade.

Wie Du das gestaltest muss Deiner Kreativität überlassen bleiben; aber Du erhälst für relativ wenig Hirnschmalz ein völlig legales Steuerspar-Modell und zwar mitten in Deutschland.

[unendlichanleger]

Hat jemand nen Tipp?

Spontan fällt mir dazu folgendes ein:

 

Auswandern, damit du nicht mehr in Deutschland steuerpflichtig bist.

 

Nicht-Veranlagungsbescheinigung

http://www.test.de/t...256034-4256036/

 

@boll: NVA kannte ich noch nicht. Bringt mir aber auf Dauer auch nichts und bekomme ich bei der aussicht über Freistellungsauftrag Gewinn zu machen (kann ja in guten Jahren passieren...) auch nicht, oder?

[unendlichanleger]

b

[unendlichanleger]

Die unvermeidlichen Kosten wie BG, etc, sind gering; relevante Kosten entstehen erst durch den Inhaber (Porsche als Firmenwagen, etc.).

Den Aufwand halte ich bei geschickter Anfangskonstruktion für völlig überschaubar.

Erfahrung habe ich insofern als ich in meine 20 Jahre alte Firma einen hohen Betrag einbrachte und mit diesem (fast) Abg.steuerfrei trade.

Wie Du das gestaltest muss Deiner Kreativität überlassen bleiben; aber Du erhälst für relativ wenig Hirnschmalz ein völlig legales Steuerspar-Modell und zwar mitten in Deutschland.

 

@Lytjes2: Das klingt spannend! Das funktioniert aber nur, wenn Du immer hohe Ausgaben produzierst, oder? Ansonsten würden die Gewinne Einkommensteuerpflichtig und würden ggfs. sogar höher als die Kapitalertragssteuer versteuert (nämlich zu Deinem persönlichen Steuersatz), oder? Gibts eigentlich verschiedene Personengesellschaften? Was meinst Du mit BG

[lytjes2]

@Lytjes2: Das klingt spannend! Das funktioniert aber nur, wenn Du immer hohe Ausgaben produzierst, oder? Ansonsten würden die Gewinne Einkommensteuerpflichtig und würden ggfs. sogar höher als die Kapitalertragssteuer versteuert (nämlich zu Deinem persönlichen Steuersatz), oder? Gibts eigentlich verschiedene Personengesellschaften? Was meinst Du mit BG

Selbstverständlich musst Du Kosten haben, aber genau dies ist der individuelle kreative und legale Part.

Es gibt verschiedene Konstruktionen von Pers.ges; diese Fragestellung scheint mir für Dich jedoch nicht zielführend.

BG=Berufsgenossenschaft.

[boll]

@boll: NVA kannte ich noch nicht. Bringt mir aber auf Dauer auch nichts und bekomme ich bei der aussicht über Freistellungsauftrag Gewinn zu machen (kann ja in guten Jahren passieren...) auch nicht, oder?

Eine NVB erhältst du nur dann, wenn deine gesamten Einkünfte (inkl. Kap.erträge) voraussichtlich nicht zur Einkommensteuer veranlagt werden, da sie zu gering sind. Wenn die Bedingungen erfüllt sind, bleiben auch die Gewinne oberhalb des FSA steuerfrei.

 

Auf Dauer ist das imo natürlich keine gute Lösung. Oder willst jährlich nur ca. 8.000 (nach Abzug von Werbungskosten, Sonderausgaben etc.) insgesamt erwirtschaften? Alles weitere im bereits verlinkten Wiki-Artikel...

[unendlichanleger]

@Lytjes2: Das klingt spannend! Das funktioniert aber nur, wenn Du immer hohe Ausgaben produzierst, oder? Ansonsten würden die Gewinne Einkommensteuerpflichtig und würden ggfs. sogar höher als die Kapitalertragssteuer versteuert (nämlich zu Deinem persönlichen Steuersatz), oder? Gibts eigentlich verschiedene Personengesellschaften? Was meinst Du mit BG

Selbstverständlich musst Du Kosten haben, aber genau dies ist der individuelle kreative und legale Part.

Es gibt verschiedene Konstruktionen von Pers.ges; diese Fragestellung scheint mir für Dich jedoch nicht zielführend.

BG=Berufsgenossenschaft.

 

Zum Vermögensaufbau ist Dein System dann aber eher weniger geeignet, oder? Ohne Ausgaben musst Du die Gewinne, Ausschüttungen, Zinsen etc. ja ansonsten doch versteuern - oder?

[Nudelesser]

(Anlagezeitraum: 20-50 Jahre).

 

Die Frage lautet also, ob es einen (deutschen, europäischen etc.) "Mantel" gibt, unter dem man als Deutscher Staatsbürger ganz legal sein Vermögen "aufbewahren" und umschichten kann und die Kapitalertragssteuer erst dann fällig wird, wenn man sich das Geld privat heraus nimmt

 

Die Frage ist, wie hoch die Kapitalertragssteuern in 20-50 Jahren sein werden. Der heutige Satz von 25% ist im Vergleich zur Lohnsteuer eher moderat. Wenn man sich die Staatsfinanzen und die demographische Entwicklung ansieht, dann ist es wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass die Kapitalertragssteuern langfristig stark steigen werden und dass auch kräftige Sozialabgaben auf Kapitalerträge dazukommen werden. Wie sollte es auch anders sein, wenn in einigen Jahrzehnten der Großteil der Bevölkerung von Renten und Kapitalerträgen leben wird?

 

Gegen diese generelle Tendenz helfen vermutlich auch keine trickreichen Konstruktionen. Wer hier nicht mitspielen will, dem bleibt wohl nur das Auswandern.

.

[unendlichanleger]

Habe gerade folgendes gefunden: http://www.sfba-ag.de/pensionszusage-aktienfonds.htm

Die Aussage in einem Beispiel zusammengefasst:

- 1000 Euro Anlage in Aktien

- Verkauf zu 1.100,- Euro nach 1 Jahr

- von dem Gewinn (=100 Euro) sind 5% Steuerpflichtig i.S. d Gewerbesteuer (=5 Euro)

- die 5 Euro werden nun mit ca. 14% versteuert (=> Steuerbelastung=70 Cent)

Demnach würden ja nahezu keine Gewerbesteuer bei einer GmbH o.ä. anfallen??? Das wären ja nicht einmal 1% (70 Cent von 100 Euro...) des erzielten Gewinns? Ist das tatsächlich so??? Das wäre ja genial...!

[Schinzilord]

Ich befuerchte hier nimmt die Panik vor Steuerzahlungen abstruse Zuege an und wird ins Chaos fuehren, weil alternative Anlageformen zwar genutzt, aber nicht genuegend verstanden werden...

[unendlichanleger]

Ich befuerchte hier nimmt die Panik vor Steuerzahlungen abstruse Zuege an und wird ins Chaos fuehren, weil alternative Anlageformen zwar genutzt, aber nicht genuegend verstanden werden...

 

@Schinzilord-Orakel: Vielen Dank für das konstruktive Feedback! Wenn Du Dir solche Sorgen machst, wäre es sehr freundlich, wenn Du das in Argumentationsform belegen könntest. Aber bitte nicht falsch verstehen: Es steht Dir natürlich vollkommen frei, alternativ einfach auch einfach so Deine Meinung kundzutun. Argumente sind eh wahnsinnig überschätzt, gerade beim Thema Geldanlage...

[lytjes2]

@Schinzilord-Orakel: Vielen Dank für das konstruktive Feedback! Wenn Du Dir solche Sorgen machst, wäre es sehr freundlich, wenn Du das in Argumentationsform belegen könntest. Aber bitte nicht falsch verstehen: Es steht Dir natürlich vollkommen frei, alternativ einfach auch einfach so Deine Meinung kundzutun. Argumente sind eh wahnsinnig überschätzt, gerade beim Thema Geldanlage...

 

Nachdem ich das gelesen habe, habe ich meinen Beitrag wieder gelöscht..............Viel Erfolg noch mit Deinem riesigen Vermögen und Deinen Tonfall in diesem Forum.

[Anleger Klein]

Ich befuerchte hier nimmt die Panik vor Steuerzahlungen abstruse Zuege an und wird ins Chaos fuehren, weil alternative Anlageformen zwar genutzt, aber nicht genuegend verstanden werden...

@Schinzilord-Orakel: Vielen Dank für das konstruktive Feedback! Wenn Du Dir solche Sorgen machst, wäre es sehr freundlich, wenn Du das in Argumentationsform belegen könntest. Aber bitte nicht falsch verstehen: Es steht Dir natürlich vollkommen frei, alternativ einfach auch einfach so Deine Meinung kundzutun. Argumente sind eh wahnsinnig überschätzt, gerade beim Thema Geldanlage...

 

Argumentiert hat Schinzilord sehr wohl - so wie ich ihn verstanden habe meint er, dass die Steuerbelastung lange nicht das einzige Kriterium für die Auswahl verschiedener Anlageformen sein darf, da man sich sonst um der Steuer willen in allerhand exotische Produkte treiben lässt. Diese reduzieren vielleicht die Steuerbelastung, aber was an sonstigen Kosten und intransparenten Risiken damit verbunden ist fällt unter den Tisch, obwohl es evtl. eine deutlich größere Rolle spielt.

Bei einem Einkommenssteuersatz von >25% ist die Abgeltungssteuer an sich ja schon mal eine Begünstigung und ich persönlich zahle lieber auf 9% Ertrag die volle Steuer als auf 5% Ertrag garkeine Steuer

[Akaman]

@Schinzilord-Orakel: Vielen Dank für das konstruktive Feedback! Wenn Du Dir solche Sorgen machst, wäre es sehr freundlich, wenn Du das in Argumentationsform belegen könntest. Aber bitte nicht falsch verstehen: Es steht Dir natürlich vollkommen frei, alternativ einfach auch einfach so Deine Meinung kundzutun. Argumente sind eh wahnsinnig überschätzt, gerade beim Thema Geldanlage...

Da ist doch dieser Beitrag

 

b

wesentlich konstruktiver!

[harryguenter]

Genau dazu eignet sich ein Spezialinvestmentfonds, bevorzugt nach luxemburgischen Recht. Über die Kosten erfährst du mehr bei jeder in Luxemburg ansässigen Bank, wenngleich dein Vermögen vermutlich (viel) zu klein ist.

Ja das gibt. Die haben aber auch Mindestkapitalvolumina, die zur Eröffnung seines eigenen Fonds nötig sind.

Unter einer Million macht Dir keine Luxemburger Bank die Tür auf.

[unendlichanleger]

Tut mir Leid, wenn ich hier jemanden brüskiert habe! Ich persönlich finde das Urteil von Schinzilord über mich, ich würde "alternative Anlageformen nicht verstehen" und "meine Panik vor Steuerzahlungen würde ins Chaos führen", obwohl ich meine alternative Anlageform hier ja gar nicht detailliert dargelegt habe, ziemlich pauschal und konfrontativ. Es tut mir trotzdem Leid, wenn ich damit irgendjemandes Gefühle verletzt haben sollte - das war nicht mein Ziel!

Wer den Effekt von jährlicher Kapitalertragssteuer im Vergleich zu einer Einmalbesteuerung am Ende testen möchte, der kann ja mal einen Zinseszinsrechner nutzen. Vergleicht man etwa die Ergebnisse z. B. eines 25-Jahreszeitraums mit 10% Verzinsung bei einer Anlage von 100k und zieht erst am Ende die Kapitalertragssteuer von 25 % ab ist das Ergebnis 830.000. Macht man das gleiche bei einer Verzinsung von 7,5% (was ja bei einer jährlichen Abführung der Steuer der entsprechende Zinssatz in diesem Beispiel wäre) ist das Ergebnis 600.000. Dabei ist ja bei einem typischen Langfristanleger überhaupt nicht anzunehmen, dass nach 25 Jahren die komplette Anlage aufgelöst wird, so dass sich der negative Renditeeffekt mit der Länge der Anlage weiter erhöht. Nimmt man den Soli dazu, ist der Unterschied noch größer. Wie Kommer sicherlich ganz richtig analysiert, unterschätzen Anleger häufig ihren Anlagehorizont, den er bei häufig 40 Jahren sieht. Ich empfinde diesen monetären Unterschied jedenfalls als erheblich und möchte abwägen, ob es legale Wege gibt, ersteren Weg zu gehen. Das finde ich legitim (da legal) und hat m. E. auch nichts mit "Panik" zu tun, die mir Schinzilord in diesem Zusammenhang - erneut ohne Argument - unterstellt.

 

Ist ja aber auch egal - nächstes Mal ignorier ich das dann eben besser... An alle hier auf jeden Fall vielen Dank - ich hab erst mal keine Fragen mehr und check die GmbH-Geschichte jetzt erst mal...

[Anleger Klein]

Ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen "Hinweis" (so denke ich war's gemeint) und "Vorwurf" (so wurde es wohl aufgefasst) :-

[Schinzilord]

Tut mir Leid, wenn ich hier jemanden brüskiert habe! Ich persönlich finde das Urteil von Schinzilord über mich, ich würde "alternative Anlageformen nicht verstehen" und "meine Panik vor Steuerzahlungen würde ins Chaos führen", obwohl ich meine alternative Anlageform hier ja gar nicht detailliert dargelegt habe, ziemlich pauschal und konfrontativ. Es tut mir trotzdem Leid, wenn ich damit irgendjemandes Gefühle verletzt haben sollte - das war nicht mein Ziel!

Wer den Effekt von jährlicher Kapitalertragssteuer im Vergleich zu einer Einmalbesteuerung am Ende testen möchte, der kann ja mal einen Zinseszinsrechner nutzen. Vergleicht man etwa die Ergebnisse z. B. eines 25-Jahreszeitraums mit 10% Verzinsung bei einer Anlage von 100k und zieht erst am Ende die Kapitalertragssteuer von 25 % ab ist das Ergebnis 830.000. Macht man das gleiche bei einer Verzinsung von 7,5% (was ja bei einer jährlichen Abführung der Steuer der entsprechende Zinssatz in diesem Beispiel wäre) ist das Ergebnis 600.000. Dabei ist ja bei einem typischen Langfristanleger überhaupt nicht anzunehmen, dass nach 25 Jahren die komplette Anlage aufgelöst wird, so dass sich der negative Renditeeffekt mit der Länge der Anlage weiter erhöht. Nimmt man den Soli dazu, ist der Unterschied noch größer. Wie Kommer sicherlich ganz richtig analysiert, unterschätzen Anleger häufig ihren Anlagehorizont, den er bei häufig 40 Jahren sieht. Ich empfinde diesen monetären Unterschied jedenfalls als erheblich und möchte abwägen, ob es legale Wege gibt, ersteren Weg zu gehen. Das finde ich legitim (da legal) und hat m. E. auch nichts mit "Panik" zu tun, die mir Schinzilord in diesem Zusammenhang - erneut ohne Argument - unterstellt.

 

Ist ja aber auch egal - nächstes Mal ignorier ich das dann eben besser... An alle hier auf jeden Fall vielen Dank - ich hab erst mal keine Fragen mehr und check die GmbH-Geschichte jetzt erst mal...

@ Unendlichanleger:

Es tut mir leid, wenn du es als Vorwurf aufgefasst habe. Ich habe versucht, es allgemein zu formulieren. Natürlich kann ich mir kein Urteil über deine Kompetenz bilden.

Aber ich habe in deinem Post mit dem Link zu dem Modell eine gewisse Euphorie gespürt, die ich dämpfen wollte, weil ICH nicht verstanden habe, um was es auf der Seite geht bzw. wie das genau funktioniert. Auch haben mich deine 16% Renditeprognose glauben lassen, dass du es evtl. zu optimistisch siehst.

Generell würde ich immer davor warnen, nur aufrund von Steuervermeidungspolitik in alternative Anlageformen gehen zu wollen.

Und man kann wohl von einer Privatperson ganz generell nicht erwarten, dass diese in Gesellschafts- und Steuerrecht bewandert sind.

 

Ebenso würde es dir dann auch nicht zustehen, mich anhand eines Posts hier im Forum mangelnde Argumentationsfähigkeit vorzuwerfen. Ich denke, in meine >1500 Beiträgen habe ich genügend konstruktiven Output im Forum geliefert

 

Aber evtl. hat mein Beitrag ja etwas gebracht, dass du die ganze Sache nochmal von einer anderen Seite beleuchtest.

[Nudelesser]

Wer den Effekt von jährlicher Kapitalertragssteuer im Vergleich zu einer Einmalbesteuerung am Ende testen möchte, der kann ja mal einen Zinseszinsrechner nutzen

 

Diese Musterrechnungen haben ein kleines Problem. Sie unterstellen, dass die Kapitalertragssteuern über die Zeit konstant bleiben und in einigen Jahrzehnten genauso 25% betragen wie heute. Ist das realistisch?

 

Im schlimmsten Fall hätte man einiges an Geld für das Aufschieben der Steuerzahlung ausgegeben und wenn das Vermögen z.B. für den eigenen Lebensabend gebraucht wird, dann liegt der Steuersatz plötzlich nicht mehr bei 25% sondern bei 50%. Das wäre ein klassischer Fall von "dumm gelaufen".

 

Meine Empfehlung wäre, seine Energien nicht auf Unplanbares wie zukünftige Steuergesetzgebung zu lenken, sondern lieber zu schauen, dass das Kapital breit gestreut und zu niedrigen Kosten angelegt wird. Das lohnt sich auf alle Fälle, egal wie die Zukunft aussieht.