Kann man Geld leihen, um es als Festgeld anzulegen?

[pmw]

Bestimmt bin ich nicht der erste mit dieser Idee: Kann man einen Kredit mit Festgeld besichern? Aktuell gibt es bei der Bank of Scotland für 5 Jahre Festgeld 4,20 % Zinsen (bei monatlicher Zinszahlung). Gleichzeitig verlangt die ING DiBa für Baufinanzierungen einen weit geringeren Zinssatz (für 5 Jahre 3,35 %). Ich gehe davon aus, dass Zinsen für Baufinanzierungen wegen der Sicherheit (Grundbucheintrag) so gering sind. Eigentlich müsste Festgeld doch für die Bank eine mindestens genau so hohe Sicherheit bieten, wie eine 50%-Finanziergung eines Hauskaufes.

 

Dann könnte man doch theoretisch für 5 Jahre 100.000 bei einer Bank leihen; sagen wir mal zu 3,35 %, und diese als Festgeld mit 4,20 % Zinsen festlegen. Dies wären 850 Gewinn pro Jahr, ohne dass man eigenes Geld einsetzen müsste. Das Problem sind die Abgeltungssteuer (oder kann man Kreditzinsen als Verlust abziehen!?) und das wahrscheinlich keine Bank das Spielchen mitmachen würde.

[LagarMat]

Dein Threadtitel(ein Zinsdifferenzgeschäft) und der Untertitel(Festgeld als Sicherheit für Kredit) sind zwei verschiedene Sachen.

 

Generell ist es so, dass eine Bank immer eine Sicherheit für einen Kredit haben will.

Wenn Du Dir einen Baukredit holst, liegt es nahe, dass die Bank als Sicherheit, die Immobilie haben will, welche Du mit dem Geld kaufen willst.

Ohne diese Immobilie wirst Du also den Kredit kaum bekommen.

Damit ist Dein Vorhaben nichtig.

[pmw]

Wenn Du Dir einen Baukredit holst, liegt es nahe, dass die Bank als Sicherheit, die Immobilie haben will, welche Du mit dem Geld kaufen willst.

 

Aber eigentlich müsste doch Festgeld als Sicherheit besser sein als eine Immobilie!? Eine Immobilie kann an Wert verlieren oder keinen Käufer finden. Bei Festgeld ist klar, dass das Geld so erhalten bleibt. Es gibt keine Schwankungen, was den Wert betrifft.

[LagarMat]

Etwas, was Dir nicht gehört, ist aber keine Sicherheit.

 

Du sagst der Bank, gebt mir Geld und die Sicherheit die ich euch dafür gebe, damit ihr mir euer Geld gebt, ist euer Geld.

[CHX]

Abgeltungssteuer nicht vergessen...

[obx]

Wenn Du Dir einen Baukredit holst, liegt es nahe, dass die Bank als Sicherheit, die Immobilie haben will, welche Du mit dem Geld kaufen willst.

 

Aber eigentlich müsste doch Festgeld als Sicherheit besser sein als eine Immobilie!? Eine Immobilie kann an Wert verlieren oder keinen Käufer finden. Bei Festgeld ist klar, dass das Geld so erhalten bleibt. Es gibt keine Schwankungen, was den Wert betrifft.

selbst wenn würde die bank da nicht mitspielen. warum sollte bank a das insolvenzrisiko von bank b tragen wollen?

[LagarMat]

Und das Insolvenzrisiko einer Bank wie der RBS ist ja nicht soo gering.

Gibt schon einen Grund, warum die beim derzeitigen Zinsniveau für Festgeld 4,2% bieten.

[pmw]

Du sagst der Bank, gebt mir Geld und die Sicherheit die ich euch dafür gebe, damit ihr mir euer Geld gebt, ist euer Geld.

 

Die Sicherheit ist, dass das geliehene Geld erhalten bleibt. Man könnte es auch genau anderes herum machen. Ich lege zuerst 100.000 als Festgeld an. Dann gehe ich zu einer Bank und möchte mir 100.000 leihen und hinterlege als Sicherheit mein Festgeld, welches genau die gleiche Laufzeit wie der Kredit hat.

[LagarMat]

Du sagst der Bank, gebt mir Geld und die Sicherheit die ich euch dafür gebe, damit ihr mir euer Geld gebt, ist euer Geld.

 

Die Sicherheit ist, dass das geliehene Geld erhalten bleibt. Man könnte es auch genau anderes herum machen. Ich lege zuerst 100.000 als Festgeld an. Dann gehe ich zu einer Bank und möchte mir 100.000 leihen und hinterlege als Sicherheit mein Festgeld, welches genau die gleiche Laufzeit wie der Kredit hat.

Siehst Du den Unterschied nicht? Bei der einen Version hast Du 100.000 bei der anderen nicht.

[pmw]

selbst wenn würde die bank da nicht mitspielen. warum sollte bank a das insolvenzrisiko von bank b tragen wollen?

 

Daher habe ich auch als Beispiel 100.000 genannt. Dies ist ungefähr der Bereich, wo der britische Staat für die Einlagen haftet.

[Anleger Klein]

Die Frage ist doch immer, ob die Bank da mitmacht bzw. Festgeld als Sicherheit akzeptiert. Die Zinsen für den Baukredit sind ja u.a. deswegen recht niedrig weil eine Immobilie hohe Sicherheit bietet, als Sachwert je nach Szenario deutlich mehr als ein Geldwert.

[LagarMat]

Wenn Du so überzeugt von dieser Sache bist, probier es doch einfach mal aus.

Mutmaßen, ob es klappen könnte oder nicht, können wir hier offensichtlich ne ganze Weile.

 

Ich würde sagen, dass da keine deutsche Bank mitspielt.

[pmw]

Siehst Du den Unterschied nicht? Bei der einen Version hast Du 100.000€ bei der anderen nicht.

 

Der Unterschied ist nur, dass ich einmal 100.000 € zum "Starten" bräuchte. Das geliehene Geld könnte ich dann wieder als Festgeld (bei einer anderen Bank) anlegen, um dieses dann wieder als Sicherheit für einen neuen Kredit zu hinterlegen usw.

 

---

 

Noch was Generelles: Dass meine Idee nicht funktionieren kann, war mir bei bereits beim Eröffnen des Threads bewusst. Ansonsten könnte unser Finanzsystem nicht funktionieren. Ich suche nach guten und nachvollziehbaren Gründen, warum es nicht funktioniert. Diesen Thread habe ich mit dem Ziel eröffnet, dass meine These falsifiziert wird. Ich bin von der Idee nicht überzeugt, ich möchte vielmehr verstehen aus welchen Gründen dies nicht funktioniert.

[Ramstein]

Keine Bank gibt dir eine günstige Hypothek auf 100% des Immobilienwertes; üblich sind 50-60%. Falls du also 50.000 hast, könntest du vielleicht eine Bank finden, die dir die zweiten 50.000 leiht gegen Verpfändung von 100.000 Euro Festgeld. Natürlich müsste dann die Bank, bei der du anlegst, auch mitspielen und die Besicherung eintragen. Dafür nehmen sie natürlich eine Gebühr. Ob sich dann nach Steuern das noch rechnet, musst du versuchen. Ich würde meine Zeit besser nutzen ....

[WOVA1]

Schlechtes Geschäft - da nach der Abgeltungssteuer von den 4,2 % Zinsen nur 3,09 % übrig bleiben.

 

Und Kreditzinsen - wie alle Werbungskosten - mit den 800 EUR Freibetrag abgegolten sind.

 

Was anderes würde nur gelten, wenn der Kredit z.B. auf eine Firma liefe - aber dann gibt's auch

keine 3,35 % Kreditzinsen mehr.

 

Übrigens - für die Eintragung einer Grundschuld (Bedingung für eine Hypothek) zahlst Du auch

noch Gebühren von ca. 0,5 % an den Notar.

 

Edit: Was gehen würde:

 

Wenn Du ein Haus / eine Wohnung hast, die vermietet ist und weitgehend entschuldet ist -

also Beleihung von unter 60 % des Verkehrswertes - und vor der Alternative ständest, den Restbetrag entweder sofort zu tilgen oder nochmal eine fünf Jahre laufende Hypothek abzuschliessen und das Geld als Festgeld anzulegen. Da Zinsen im Rahmen von Vermietung / Verpachtung steuerlich absetzbar sind.

[BondWurzel]

Siehst Du den Unterschied nicht? Bei der einen Version hast Du 100.000€ bei der anderen nicht.

 

Der Unterschied ist nur, dass ich einmal 100.000 € zum "Starten" bräuchte. Das geliehene Geld könnte ich dann wieder als Festgeld (bei einer anderen Bank) anlegen, um dieses dann wieder als Sicherheit für einen neuen Kredit zu hinterlegen usw.

 

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Noch was Generelles: Dass meine Idee nicht funktionieren kann, war mir bei bereits beim Eröffnen des Threads bewusst. Ansonsten könnte unser Finanzsystem nicht funktionieren. Ich suche nach guten und nachvollziehbaren Gründen, warum es nicht funktioniert. Diesen Thread habe ich mit dem Ziel eröffnet, dass meine These falsifiziert wird.

 

Die Idee ist grundsätzlich nicht verkehrt, ich habe Kunden in der Bank kennengelernt, die haben am Eurogeldmarkt Termingelder aufgenommen und diese in Sparkassenbriefe angelegt und eine dicke Marge gemacht. Ich selbst habe in den 90er Jahren einen YEN-Kredit auf meine Bude aufgenommen zu 0,75% ( brauchte als Banker keine zusätzliche Provision zu zahlen ) und habe dicke Gewinne a ) am Währungskursverfall des YEN = Glück ( Absicherung über SWAP ) und mit den Anlagen in Bonds gemacht, also doppelt gemobbelt. Das hat mich damals aus einer persönlichen Liquiditätskrise herausgeholt. Wenn du eine kompetente Connection zu einer Bank hast, ist das alles möglich.

[obx]

Schlechtes Geschäft - da nach der Abgeltungssteuer von den 4,2 % Zinsen nur 3,09 % übrig bleiben.

 

Und Kreditzinsen - wie alle Werbungskosten - mit den 800 EUR Freibetrag abgegolten sind.

ich glaube das würde sogar funktionieren. zahlst du zb zinsen ihv 1000,- und erwirtschaftest zinsen ihv 500,- musst du nur 500,- versteuern.

 

innerhalb der gleichen einkünfte sollte das klappen. du darfst also schuld- mit guthabenzinsen verrechnen bzw aufrechnen. das gilt aber nur für zinsen. du kannst also nicht schuldzinsen mit dividenden verrechnen oder kursgewinnen oder sonst was

[WOVA1]

ich glaube das würde sogar funktionieren. zahlst du zb zinsen ihv 1000,- und erwirtschaftest zinsen ihv 500,- musst du nur 500,- versteuern.

 

innerhalb der gleichen einkünfte sollte das klappen. du darfst also schuld- mit guthabenzinsen verrechnen bzw aufrechnen. das gilt aber nur für zinsen. du kannst also nicht schuldzinsen mit dividenden verrechnen oder kursgewinnen oder sonst was

 

Leider nein - siehe Abgeltungssteuer - nicht bei privaten Kapitaleinkünften, die der Abgeltungssteuer unterliegen.

 

Mit der Einführung der Abgeltungssteuer ab dem Kalenderjahr 2009 wurde der Werbungskostenabzug bei den Kapitalerträgen abgeschafft. Denn mit dem Sparer-Pauschbetrag von 801 /1602 (Ledige/zusammenveranlagte Verheiratete) sind nach dem Willen des Gesetzgebers alle Werbungskosten abgegolten. Mehr gibt es nicht, auch wenn Sie mit Ihren Werbungskosten über dem Pauschbetrag liegen. Das Abzugsverbot könnte möglicherweise wegen Verstoßes gegen das Nettoprinzip oder den Gleichheitssatz verfassungswidrig sein. Daher hat der Bund der Steuerzahler eine Musterklage beim Finanzgericht Münster eingereicht (Az. 6 K 1847/10 E).

 

Bevor die Klage entgültig entschieden ist, sind die fünf Jahre rum..

[obx]

Leider nein - siehe Abgeltungssteuer - nicht bei privaten Kapitaleinkünften, die der Abgeltungssteuer unterliegen.

das passt nicht so ganz auf den fall wova

 

du kannst mE innerhalb der einkunftsart kapitalerträge verluste (zinszahlungen) mit gewinnen (zinserträge) verrechnen.

 

Bevor die Klage entgültig entschieden ist, sind die fünf Jahre rum..

bei der klage von dir geht es ja um werbungskosten. die höhe der kapitalerträge ist hingegen unstreitig. in dem fall hier geht es nicht um die werbungskosten, sondern die höhe der kapitalerträge. innerhalb dessen dürfen zinsgewinne mit zinsverlusten, sind sie im selben jahr angefallen, verrechnet werden

[WOVA1]

das passt nicht so ganz auf den fall wova

 

du kannst mE innerhalb der einkunftsart kapitalerträge verluste (zinszahlungen) mit gewinnen (zinserträge) verrechnen.

 

bei der klage von dir geht es ja um werbungskosten. die höhe der kapitalerträge ist hingegen unstreitig. in dem fall hier geht es nicht um die werbungskosten, sondern die höhe der kapitalerträge. innerhalb dessen dürfen zinsgewinne mit zinsverlusten, sind sie im selben jahr angefallen, verrechnet werden

 

Leider wirklich nicht - Kreditzinsen im Zusammenhang mit Kapitalerträgen gehören zu den Werbungskosten.

Übrigens auf die für Lombardkredite - falls jemand sein Depot etwas hebeln will.

 

Gezahlte Stückzinsen sind was anderes.

 

Bis 2009 ging das übrigens tatsächlich - nach dem alten Recht konntest Du Kreditzinsen als Werbungskosten

gegen Kapitalerträge rechnen. Du mußtest nur den Zusammenhang belegen können und dem Finanzamt nachweisen,

das ein Gesamtüberschuss mindestens wahrscheinlich war.

 

Die einzige Chance wäre, die Kreditzinsen in einer anderen Einkunftsart (Vermietung und Verpachtung

oder Gewerbe ) unterbringen zu können. Aber da wird das Finanzamt auch den Zusammenhang belegt haben wollen.

[polydeikes]

Bin ich der Einzige, den das Grundsätzliche an der Frage stört? Wegen 850 im Jahr mit 100.000 Euro verschuldet zu sein und das im derzeitigen Umfeld ... gehts noch? Mit 10 Euro bei Mäggis jobben bist du mit 2 Stunden jedes Wochenende besser dran ... :lol:

 

---

 

@James

 

Das ist wohl kaum vergleichbar. Erstens war dein Szenario ein anderes, zweitens waren deine Zugriffsmöglichkeiten ganz andere, drittens hast du nur vorhandenes Sachvermögen in Liquidität unter Inkaufnahme von Kosten getauscht, viertens hast du wie ein Hasardeur auf Bonds spekuliert und nicht auf Festgeld, fünftens hast du für viertens die nötigen Sachkenntnisse ... :lol:

[BondWurzel]

Bin ich der Einzige, den das Grundsätzliche an der Frage stört? Wegen 850 im Jahr mit 100.000 Euro verschuldet zu sein und das im derzeitigen Umfeld ... gehts noch? Mit 10 Euro bei Mäggis jobben bist du mit 2 Stunden jedes Wochenende besser dran ... :lol:

 

---

 

@James

 

Das ist wohl kaum vergleichbar. Erstens war dein Szenario ein anderes, zweitens waren deine Zugriffsmöglichkeiten ganz andere, drittens hast du nur vorhandenes Sachvermögen in Liquidität unter Inkaufnahme von Kosten getauscht, viertens hast du wie ein Hasardeur auf Bonds spekuliert und nicht auf Festgeld, fünftens hast du für viertens die nötigen Sachkenntnisse ... :lol:

 

 

und sechstens hat unser VV damals die Not in meinen Augen gesehen; mich auf die Risiken hingewiesen, wußte, dass ich Betriebsratsmitglied bin und die Beschlussvorlage genehmigt....aber Polydeikes, ich sagte, es gab auch Kunden die es gut mit ihrem Gebietsdirektor konnte, dieser wollte noch Volumen aufbauen....und auch diese machten ähnliche Geshäfte mit gutem Profit....wo ein Wille, da auch ein Weg....es gibt immer Ausnahmen, auf jedem Gebiet, glaub es mir. :-

[polydeikes]

und sechstens hat unser VV damals die Not in meinen Augen gesehen; mich auf die Risiken hingewiesen, wußte, dass ich Betriebsratsmitglied bin und die Beschlussvorlage genehmigt....aber Polydeikes, ich sagte, es gab auch Kunden die es gut mit ihrem Gebietsdirektor konnte, dieser wollte noch Volumen aufbauen....und auch diese machten ähnliche Geshäfte mit gutem Profit....wo ein Wille, da auch ein Weg....es gibt immer Ausnahmen, auf jedem Gebiet, glaub es mir. :-

 

Jawohl Chef!

 

Aber nicht wegen 850 Euro jährlich und nicht in der Konstellation des TOs ...

[BondWurzel]

und sechstens hat unser VV damals die Not in meinen Augen gesehen; mich auf die Risiken hingewiesen, wußte, dass ich Betriebsratsmitglied bin und die Beschlussvorlage genehmigt....aber Polydeikes, ich sagte, es gab auch Kunden die es gut mit ihrem Gebietsdirektor konnte, dieser wollte noch Volumen aufbauen....und auch diese machten ähnliche Geshäfte mit gutem Profit....wo ein Wille, da auch ein Weg....es gibt immer Ausnahmen, auf jedem Gebiet, glaub es mir. :-

 

Jawohl Chef!

 

Aber nicht wegen 850 Euro jährlich und nicht in der Konstellation des TOs ...

Es ist doch lobenswert, wenn jemand mit Kapital/Vermögen Gewinn machen will...ich habe mich damals auch in die Materie erst eingearbeitet....nicht in dieser Konstelation, vielleicht nimmt er ja auch einen Yen-Kredit auf Termin und kauft portug. Bonds... ...wobei bei diesem Euo ich es tunlichst unterlassen würde...aber auf Eurobasis würde es sich gut lohnen. Man muss ja kein Festgeld nehmen...

[obx]

Leider wirklich nicht - Kreditzinsen im Zusammenhang mit Kapitalerträgen gehören zu den Werbungskosten.

Übrigens auf die für Lombardkredite - falls jemand sein Depot etwas hebeln will.

ich muss zugeben das ich damit ziemlich überfordert bin. bei steuernetz.de steht folgendes

Es gibt für Neuverluste ab 2009 drei Beschränkungen bei der Verrechnung im Zusammenhang mit den Einkünften aus Kapitalvermögen:

 

Verluste aus Aktienverkäufen dürfen Sie nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnen, nicht dagegen mit Ihren übrigen positiven Kapitalerträgen wie etwa Zinsen und Dividenden (§ 20 Abs. 6 Satz 5 EStG). Das gilt aber nicht für Verluste aus dem Verkauf von Anteilen an Aktienfonds, von Zertifikaten auf einen Aktienindex, von CFDs auf Aktien und von Genussscheinen. Diese Verluste sind mit sämtlichen positiven Kapitalerträgen verrechenbar, was eine Verbesserung gegenüber der Rechtslage bis Ende 2008 ist.

Erzielen Sie einen Verlust aus Kapitalvermögen, der kein Aktienverlust ist - beispielsweise infolge bezahlter Stückzinsen beim Kauf von Festverzinslichen -, dürfen Sie diesen nicht mehr mit Ihren übrigen positiven Einkünften verrechnen (§ 20 Abs. 6 Satz 2 EStG). Zugelassen ist nur noch der Ausgleich mit positiven Kapitalerträgen wie Zinsen und Dividenden.

ich fasse die sätze oben mal entsprechend zusammen:

Erzielen Sie einen Verlust aus Kapitalvermögen, der kein Aktienverlust ist...dürfen Sie diesen nicht mehr mit Ihren übrigen positiven Einkünften verrechnen. Zugelassen ist nur noch der Ausgleich mit positiven Kapitalerträgen wie Zinsen und Dividenden

 

wieso sollte das also nicht klappen? wir haben bei zinszahlungen einen verlust aus kapitalanlagen, die nicht aktien sind. gegengerechnet haben wir die zugelassenen zinsen, womit eine verrechnung zulässig ist

 

was daran verstehe ich falsch? :-