Arbeitgeberfinanzierte, betriebliche Altersvorsorge

[Nomex]

Hallo!

 

Mein neuer Arbeitgeber zahlt allen Mitarbeitern einen Prozentsatz des monatlichen Bruttogehaltes on-top zum Aufbau einer Altersversorgung. Letzte Woche war in diesem Zusammenhang ein unabhängiger Berater im Haus, der mir einige Möglichkeiten aufgezeigt hat. Neben konservativen Produkten von der Allianz und der Alten Leipziger, hat er die FREELAX der Standard Life empfohlen.

 

Ich bin 27 Jahre alt und investiere bereits seit vier Jahren monatlich 250 EUR in ETF (verteilt iShares - S&P 500, iShares - MSCI Emerging Markets, iShares - DJ STOXX 600). Weitere Bausteine im Bereich der Altersvorsorge bestehen nicht. Aufgrund meines Alters tendiere ich zu einem etwas höheren Risiko und würde deshalb auch der FREELAX-Empfehlung des Beraters aus Risikosicht folgen.

 

Bei der Recherche hier im Forum bin ich jetzt noch auf die Canada Life gestoßen. Der bAV-Tarif (http://www.canadalife.de/content/canadalife/unsere_loesungen/generation_business.jsp) hat bei Focus Money sehr gut abgeschnitten und auch hier im Forum konnte ich eigentlich nichts grundsätzlich Negatives finden. Allerdings ging es auch nie wirklich detailliert um rein arbeitgeberfinanzierte bAVs.

 

Deshalb nun meine Fragen:

 

1.) Gehe ich recht in der Annahme, dass die Direktversicherung grundsätzlich die beste Möglichkeit ist, wenn es um eine arbeitgeberfinanzierte bAV geht?

 

2.) Wenn 1.) stimmt, sollte ich dann eher zur Standard Life FREELAX (verhältnismäßig gute "Bewertungen" hier im Forum und Empfehlung des Beraters) oder zur Canada Life Generation Business greifen?

 

Bin etwas überfragt und muss jetzt recht kurzfristig eine Entscheidung treffen, damit die Zahlung zum 01.08. fließen kann.

 

Würde mich über jede Art der Hilfestellung freuen!

 

Viele Grüße,

Nmx

[Nomex]

Hi!

 

Also dann antworte ich mal selber bzw. ergänze:

 

Habe jetzt noch mehr im Forum gelesen. An allen Ecken und Enden wird von fondsgebundenen Rentenversicherungen abgeraten. Da ich ja bereits meine eigene kleine, risikoreiche ETF-Strategie fahre, habe ich mir überlegt, würde eine ganz klassische Rentenversicherung gut ins Konzept passen.

 

Irgendwie muss ich das Geld anlegen und wenn ich jetzt noch eine empfehlenswerte RV finden würde (mit entsprechend guter Performance) dann wäre das doch sicher nicht das Schlechteste?

 

Bin auf Eure Antworten gespannt.

 

Viele Grüße,

 

Nmx.

[LagarMat]

Inwieweit kannst Du das Produkt frei auswählen?

 

Tipp: Scheiß auf den einen Monat! Lass Dir Zeit bei der Auswahl! Dass Du von allein schonmal von der FRV abgerückt bist, spricht für Dich.

Gibt es noch was anderes außer FRV und PRV in das Du investieren darfst?

[Nomex]

Inwieweit kannst Du das Produkt frei auswählen?

 

Tipp: Scheiß auf den einen Monat! Lass Dir Zeit bei der Auswahl! Dass Du von allein schonmal von der FRV abgerückt bist, spricht für Dich.

Gibt es noch was anderes außer FRV und PRV in das Du investieren darfst?

 

Wir sind in der Wahl des letztendlichen Produkts frei, bzw. können all das nehmen, was der Versicherungmakler vertreibt (die Klitsche gehört zu MLP). Es wäre also auch ein Riester-Vertrag grundsätzlich möglich. Reine Bankensparpläne sind (meine ich) ja grundsätzlich nicht für die bAV geeignet?!

[LagarMat]

Wenn Du nur das nehmen kannst, was der Strukki hat, dann hast Du vermutlich die Wahl zwischen schlecht und schlechter.

Musst Du von Deinem Gehalt was zur bAV dazu zahlen? Musst du die bAV machen?

 

Falls Du was zuzahlen musst und es nicht zwingend abschließen musst, würde ich komplett auf die bAV verzichten.

Die Steuerersparnis ist kein Argument. Das holt sich der Staat später alles wieder zurück.

[Nomex]

Wenn Du nur das nehmen kannst, was der Strukki hat, dann hast Du vermutlich die Wahl zwischen schlecht und schlechter.

Musst Du von Deinem Gehalt was zur bAV dazu zahlen? Musst du die bAV machen?

 

Falls Du was zuzahlen musst und es nicht zwingend abschließen musst, würde ich komplett auf die bAV verzichten.

Die Steuerersparnis ist kein Argument. Das holt sich der Staat später alles wieder zurück.

 

Nein, ich muss und werde nix dazu zahlen. Zahlt zu 100 % mein Arbeitgeber. Sonst würde ich mich damit ja auch nicht beschäftigen.

[LagarMat]

Im übrigen sind die Aussagen von Focus Money als Bewertungskriterium einen Scheiß wert.

Focus Money lobt regelmäßig Strukkiprodukte in de Himmel.

 

Frag doch mal Deinen Chef, ob er Dir das Geld für eine Anlage Deiner Wahl zur Verfügung stellen kann.

Wenn nicht, nimm eine klassische PRV. Die, die Du genannt hast, kenne ich aber nicht.

[Gerald1502]

Im übrigen sind die Aussagen von Focus Money als Bewertungskriterium einen Scheiß wert.

Focus Money lobt regelmäßig Strukkiprodukte in de Himmel.

:thumbsup:

Da bin ich wenigstens nicht der Einzigste, der das so sieht.

 

Manche Bewertungen sind eh für den Allerwertesten...

[slt63]

@ Nomex

 

Meine Meinung und damit mein wohlgemeinter Rat:

 

Vergiß bitte ganz schnell Standard Life!!

 

Früher war das eine Art "Verein auf Gegenseitigkeit" (Mutual) und stand relativ gut da. In Ihrem Hochmut wurde jedoch auf dilettantische Art und Weise in den ersten jahren des Jahrzehnts massivst Anlegergeld vezockt (und auch das AAA Rating, mit dem man sich früher geschmückt hat). Schliesslich wurde die Aktienquote der den withprofit-Verträge (Freelax + Swing) im FJ 2003 massiv gesenkt (von ca. 70% auf ca. 30%); zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt. Was das für die Kunden bedeutet kannst Du Dir ja ausrechnen. Weil man quasi kurz vor dem Untergang stand, wurde eine Demutualisierung notwendig, bei der die Kunden, die bereits hohe Einlagen hatten, m.M.n. mit einem miesen Trick über den Tisch gezogen wurden, ohne daß sie realistischerweise etwas dagegen tun konnten. Heute ist es eine AG. Ich habe selber noch Altverträge (Freelax) bei dem Laden und ärgere mich jedes Jahr, wen ich den "Jahresbrief" (eine Art Wertmitteilung, die jedoch den eigentlichen (=aufgelaufenen) Wert eher zu verschleiern versucht) bekomme. Wenn Du also Masochist bist, und Dich wenigstens einmal im Jahr so richtig ärgern willst, solltest Du STL wählen, ansonsten lass es lieber!

[GlobalGrowth]

ich hatte in anderen Threads auch schon einiges zur SL geschrieben, weil ich genau das auch versucht habe näher zu bringen. Gut, dass es endlich auch mal jemand aus eigener Erfahrung berichten kann.

 

Zurück zum TS:

 

da du privat schon mit ETF's Vermögensaufbau betreibst, wäre die Idee einer klassischen Variante für die betriebliche Altersvorsorge gar nicht so verkehrt.

Leider wirst du durch deinen Makler einige sehr gute Versicherer gar nicht erst ins Boot bekommen. Frag doch mal nach, welche Versicherer für eine klassische

Rentenversicherung zur Verfügung stehen. Danach könnten hier die einzelnen Tarife genauer betrachtet werden. Da es sich um eine Arbeitgeberfinanzierte bAV

handelt, ist's zumindest nicht "dein" Geld was nicht 100% effektiv arbeitet, --> im Vergleich zu nem Versicherer mit nem besseren Angebot.

 

Zur CL mag ich erstmal nicht viel sagen, ich halte von den Produkten nichts, da sie zu intransparent sind und das smoothing an Prämissen gebunden ist.

Ganz davon abgesehen, willst du vielleicht bei einem Arbeitgeberwechsel das Guthaben transferieren, dass könnte bei so einem Vertrag richtig teuer werden.

Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, lagen die Kosten bei 0% Wertentwicklung bei ca. 4,8% p.a. je höher die Wertentwicklung desto mehr muss auch

an Kosten gezahlt werden. Unabhängig von den obligatorischen Abschluss- und Vertriebskosten. Ein User hier im Forum hatte mir mal zur Überprüfung ein

Vertrag (Einmalanlage) zugeschickt, da lagen die Abschluss- und Vertriebskosten bei sage und schreibe 5%.

Wenn du die Sache mit der CL weiter verfolgen willst, kannst du mir gern per PN das Produktinformationsblatt schicken. Wir können dann gern zusammen die

Kosten analysieren.

 

 

Ich selbst betrachte Altersvorsorge als Ganzes und hab dafür ein Excel Sheet. Da fließen dann alle Verträge und Sparbemühungen in die Berechnung ein und

vermitteln mir dadurch einen sehr guten Eindruck aller Asset's. Ist vielleicht auch eine Idee für dein Vorhaben? Bei mir ersetzen die klassische Versicherungen

teilweise das Anleihensegment - zudem soll dieser Teil meiner Altersvorsorge neben dem Sicherheitsaspekt den Aspekt der planbaren Zahlungsströme im Rentenalter

gewährleisten...

 

 

Gruß

David

[Nomex]

Hallo!

 

Vielen Dank für Eure Antworten. Also das Thema SL oder CL ist durch. Ich gehe jetzt Richtung klassische Rentenversicherung und werde den Makler bitten, mir mögliche Versicherungsgesellschaften (nebst den dazugehörigen Tarifen) zu benennen.

 

Viele Grüße,

 

Nmx.

[CHX]

Was versprichst du dir von einer klassischen Rentenversicherung? - speziell vor dem Hintergrund sinkender Garantiezinsen und kompletter GKV-Beitragszahlung auf den Anteil späterer bAV-Verrentung?

 

Beitragspflicht zur gesetzlichen Krankenversicherung auf Auszahlungssumme

 

Damit gilt: Auf die Auszahlungen aus einer Lebensversicherung / Rentenversicherung bei betrieblicher Altersversorgung (i.d.R. Direktversicherung) sind Sozialbeiträge für die gesetzliche Krankenkasse zu entrichten. Diese Verpflichtung ist nach dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz (GMG) beschlossen worden und gilt damit auch für alle Direktversicherungen, die vor dem Jahr 2004 abgeschlossen wurden. Bei Auszahlung einer Direktversicherung wird die Gesamtsumme hinsichtlich der Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge auf einen Zehn-Jahres-Zeitraum umgelegt. So heißt es im § 229 Abs. 1 Satz 3 SGB V: "Tritt an die Stelle der Versorgungsbezüge eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung oder ist eine solche Leistung vor Eintritt des Versicherungsfalls vereinbart oder zugesagt worden, gilt ein Einhundertzwanzigstel der Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, längstens jedoch für einhundertzwanzig Monate."

[Zinsjäger]

Die sinkenden Garantiezinsen sind ansich kein Argument. Die Garantiezinsen beziehen

sich nämlich nicht auf die eingezahlten Beiträge. Die immensen Kosten werden noch vorher

abgezogen. Lieber auf die Kostenbelastung des Verwaltungsapparates (Prunkpaläste in

teuren Städten usw.) achten.

 

Mein Arbeitgeber ist sehr großzügig und würde mir einiges in eine von mir gewählte baV

zahlen. Mein Eigenanteil wäre 0

 

Problem ist nur: Es gibt keine guten Produkte. Das System der bAV geht Hand in Hand

Politik <--> Versicherungskonzerne.

Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch Alternativanlagen wie ein nicht-kündbares Sparbuch

oder eine Zinstreppe ohne Abschlusskosten usw. Ich denke die tiefgreifenden Verbindungen

Versicherer<-->Politik wurden oft genug gezeigt in der Vergangenheit (Maschmeyer, Rürup usw. usw.)

 

Außerdem ist eines sicher: Die vermeintlichen Steuervorteile werden verpuffen/wegfallen. Bestandsschutz

gibt es im Steuerrecht, usw. nicht

Beweise/Links auf anfrage.

[LagarMat]

So ist es.

Deshalb würde ich eine bAV niemals abschließen, sobald ich einen Teil meines Gehaltes mit zusteuern müsste.

Aber wenn der Arbeitgeber nicht bereit ist, die Kohle für ne andere Anlage rauszurücken, würde ich die klassische abschließen.

Besser als nix.

[Nomex]

Ich muss meine Aussage von oben korrigieren! Und zwar bekomme ich die 7 % immer ausgezahlt. Wenn ich damit die Leasingrate für meinen neuen Porsche bezahle ist das auch möglich. Ich muss also keine bAV abschließen. Hab es jetzt nicht durchgerechnet, aber könnte es nicht sein, dass das ganze durch die Steuerersparnis nicht doch sehr attraktiv ist?

[CHX]

Die sinkenden Garantiezinsen sind ansich kein Argument. Die Garantiezinsen beziehen

sich nämlich nicht auf die eingezahlten Beiträge. Die immensen Kosten werden noch vorher

abgezogen. Lieber auf die Kostenbelastung des Verwaltungsapparates (Prunkpaläste in

teuren Städten usw.) achten.

 

Hohe laufende Kosten machen sinkende Garantieverzinsungen aber auch nicht besser, oder?

[LagarMat]

Ich muss meine Aussage von oben korrigieren! Und zwar bekomme ich die 7 % immer ausgezahlt. Wenn ich damit die Leasingrate für meinen neuen Porsche bezahle ist das auch möglich. Ich muss also keine bAV abschließen. Hab es jetzt nicht durchgerechnet, aber könnte es nicht sein, dass das ganze durch die Steuerersparnis nicht doch sehr attraktiv ist?

Dann lass das mit der bAV.

Die Steuerersparnis, die Du in der Ansparphase hast, zahlst Du in der Auszahlphase mindestens komplett, wahrscheinlich weit mehr zurück.

Und was noch dazu kommt, ist die unzureichende Auswahl an Produkten. Die sind alle sehr teuer. Die Strukkis haun einem zwar immer um die Ohren, dass die Kosten irrelevant wären, denn die Rendite zählt, aber die diese Produkte, gerade FRVs, können diese Kosten eigentlich gar nicht wieder raus holen.

 

Ich würde es lassen und das Geld privat in die AV stecken.

Mehr gibt es da aus meiner Sicht nicht zu sagen.

[Nomex]

Hi!

 

Habe eben die Liste der möglichen klassichen Rentenversicherungen bekommen:

 

• 
   
  
• Allianz PrivatRente Klassik RS1/R2
  
• Alte Leipziger RentAL RV10/25
  
• AXA AG/AGE
  
• DBV MR 3
  
• Deutsche Ärzteversicherung DG/DGE
  
• Deutscher Ring RingRente GREA 08/RRA 08
  
• ERGO Leben MaxiRente, RARE
  
• Generali RE 09/RE 1
  
• Gothaer RM 111
  
• HDI-Gerling RAR 08
  
• LV 1871 RT 1/RT 2
  
• Nürnberger NR 2501-2502
  
• Skandia hybrid:classik
  
• Standard Life hybrid: freelax
  
• Stuttgarter KomplettRente classic - T30
  
• Swiss Life 810
  
• Volkswohl Bund SR
  
• Württembergische AR
  
• Zürich Dt. Herold Rente classic
  

 

Anmerkungen?

[LagarMat]

Dann lass das mit der bAV.

Mein Tipp. Der bleibt auch.

Nimm das Geld, spar ein paar Monate und kauf Dir dann für jeweils mindestens 1000€ Aktien oder eben ETFs!

"Mindestens 1000€" aufgrund der dann prozentual geringeren Transaktionskosten. Wann die Relation von Kosten und Auftragsvolumen am günstigten ist, hängt natürlich von Deiner Depotbank ab. Man kann diese Kosten aber bei unter 1% halten.

Dann kommt nochmal das Gleiche beim Verkauf dazu und dann war es das auch mit den Kosten bei Aktien.

Vergleich das mal mit irgend einem Finanzprodukt, wie beispielsweise einer Versicherung oder auch nur einem aktiven Fonds!!

 

Ich persönlich bin ja ein Fan von Aktien und nicht von ETFs.

Tipps, zur Auswahl und zur Analyse von Unternehmen findest Du im Forum in MASSEN!

 

Momentan ist wohl zu krisenfesten Titeln, wie Versorgern jeder Art zu raten.

[Nomex]

Ich muss meine Aussage von oben korrigieren! Und zwar bekomme ich die 7 % immer ausgezahlt. Wenn ich damit die Leasingrate für meinen neuen Porsche bezahle ist das auch möglich. Ich muss also keine bAV abschließen. Hab es jetzt nicht durchgerechnet, aber könnte es nicht sein, dass das ganze durch die Steuerersparnis nicht doch sehr attraktiv ist?

Dann lass das mit der bAV.

Die Steuerersparnis, die Du in der Ansparphase hast, zahlst Du in der Auszahlphase mindestens komplett, wahrscheinlich weit mehr zurück.

Und was noch dazu kommt, ist die unzureichende Auswahl an Produkten. Die sind alle sehr teuer. Die Strukkis haun einem zwar immer um die Ohren, dass die Kosten irrelevant wären, denn die Rendite zählt, aber die diese Produkte, gerade FRVs, können diese Kosten eigentlich gar nicht wieder raus holen.

 

Ich würde es lassen und das Geld privat in die AV stecken.

Mehr gibt es da aus meiner Sicht nicht zu sagen.

 

Hierzu noch eine kurze Rückfrage zwecks Verständnis.

 

Laut der Berechnung des Maklers habe ich wenn ich eine bAV abschließe, eine Förderquote von 49 %. Mit "Die Steuerersparnis, die Du in der Ansparphase hast, zahlst Du in der Auszahlphase mindestens komplett, wahrscheinlich weit mehr zurück." meinst du, dass ich im Rentenfall die Auszahlungsbeträge mit meinem dann gültigen Steuersatz versteuern müsste, der höher liegen wird, als eine anfallende Abgeltungssteuer (für eine Alternativanlage zur bAV) und somit die Steuerersparnis heute letztendlich unterm Strich keinen wirklich positiven Wertzuwachsbeitrag leistet?

[boll]

Laut der Berechnung des Maklers habe ich wenn ich eine bAV abschließe, eine Förderquote von 49 %. Mit "Die Steuerersparnis, die Du in der Ansparphase hast, zahlst Du in der Auszahlphase mindestens komplett, wahrscheinlich weit mehr zurück." meinst du, dass ich im Rentenfall die Auszahlungsbeträge mit meinem dann gültigen Steuersatz versteuern müsste, der höher liegen wird, als eine anfallende Abgeltungssteuer (für eine Alternativanlage zur bAV) und somit die Steuerersparnis heute letztendlich unterm Strich keinen wirklich positiven Wertzuwachsbeitrag leistet?

 

Dass die Förderung in der "Einzahlungsphase" derzeit 49% beträgt, scheint mir realistisch zu sein (Steuerkl. 1, keine Kinder, relativ hoher Grenzsteuersatz + SV-Ersparnis). In der Auszahlungsphase sind die Renten jedoch voll steuerpflichtig. Sofern das heutige Steuersystem beibehalten wird und du im Rentenalter voraussichtlich weniger Einnahmen haben wirst, sollte der zukünftige Steuersatz niedriger sein. Jedoch werden auf die Auszahlungen auch Kranken- und Pflegevers.beiträge fällig (sofern du nicht privat versichert bist/ sein wirst). In Summe habe ich für mich abgeschätzt, dass die Abgabenlast im Alter mind. 42% beträgt. Mir erscheint aber die Wahrscheinlichkeit für höhere Belastungen durchaus gegeben (z.B. höher KV/PV-Satz). Daher habe ich mich gegen dieses Konzept entschlossen (u.a. auch, weil ich nicht vorzeitig an das Geld herankomme).

[LagarMat]

Abgesehen davon ist es ein Irrweg nur die reinen Prozentzahlen zu betrachten. Die Bezugsgröße ist doch eine komplett andere.

Worauf beziehen sich diese vom Makler genannten 49%?

Worauf bezieht sich der Steuersatz in der Ablaufphase?

 

Klar soweit.

[Granini]

Vollkommen richtig was stezo sagt und der springende Punkt: sagen wir mal die Versicherung schafft trotz ihrer immensen Kosten noch 4,5% Rendite, wohingegen die eigene Anlage 6% bringt.

Nach z.B. 30 Jahren liegt die eigene Anlage vorne, selbst wenn man auf die Versicherung 50% der Einzahlungen als "Bonus" bekommt. Der steuerliche Nachteil im Rentenalter ist dabei noch gar nicht berücksichtigt!

[gebe_nix]

Ich würde eine klassische Rentenversicherung durchaus in Betracht ziehen. Vermögensaufbau mit ETFs ist schön und gut, aber die bieten keinen Schutz vor dem Risiko "Langlebigkeit".

 

Und was ist wenn die Aktienmärkte sich nicht gut entwickeln und wir über lange Zeit japanische Verhältnisse bekommen. Dann sind 2,25% - Kosten garantiert schon was wert. Wenn die Zinsen steigen, gibt es Überschussbeteiligung.

 

Natürlich fallen bei einer Versicherung Abschluss- und laufende Verwaltungskosten an. Wenn Du bei einem VVaG abschließst, dann wollen keine Aktionäre befriedigt werden.

[gebe_nix]

In der Auszahlungsphase sind die Renten jedoch voll steuerpflichtig.

 

Falsch.

 

siehe z.B. http://www.alte-leipziger.de/al_index/al_vers_leben_rente/al_vers_lr_privatrente.htm

 

Ausgezahlte Renten werden bei der Einkommensteuer nur mit einem Bruchteil, dem Ertragsanteil, bei der Steuererklärung herangezogen. Der Ertragsanteil ist abhängig vom Alter bei Rentenbeginn und beträgt zum Beispiel im Alter 65 nur noch 18 %.