DWS RiesterRente Premium

[tom1978]

Bei genauem Lesen sollte auffallen, dass ich sogar noch eine Fundstelle zitiert habe. Da könnte gerade in der Adventszeit ein Lichtlein dahingehen aufgehen, dass ich mich mit der Sache vielleicht was professioneller beschäftige....

 

Ja, das ist so !

Schriftformerfordernisse nur dann, wenn das im Gesetz - hier konkret im BGB - ausdrücklich drinsteht. Lies nur mal § 126, 127...."Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben..." -> bedeutet konkret: Regelfall "mündlich", Ausnahmefall "Schriftform" (nämlich dann, wenn das im Gesetz steht...). Das Papier macht hinterher nur die Beweisbarkeit einfacher.

 

Es ist ein immer noch weit verbreiterter Rechtsirrtum, dass nur schriftliche Verträge wirksam sind.

 

Mir ist durchaus klar, dass in vielen Bereichen auch mündliche bzw. formlose Verträge möglich sind. Ich stelle auch gar nicht in Abrede, dass Du Dich mit der Materie auskennst / beschäftigt hast. Ich sage nur, dass - wenn es nach der angegebenen Faustregel ginge - ein Riester-Vertrag nur in Schriftform möglich wäre.

[Kristian]

Also das Gesicht des zuständigen Sachbearbeiters möchte ich sehen, bei dem ein Kunde mit 65 die Auszahlung seiner Riesterrente beantragt, aber ohne jede schriftliche Unterlage, nur mit dem Hinweis darauf, er hat vor 30 Jahren mit seinem Vermittler einen mündlichen Vertrag oder Bierdeckel-Vertrag darüber gemacht...

[culo]

Bei genauem Lesen sollte auffallen, dass ich sogar noch eine Fundstelle zitiert habe. Da könnte gerade in der Adventszeit ein Lichtlein dahingehen aufgehen, dass ich mich mit der Sache vielleicht was professioneller beschäftige....

 

Ja, das ist so !

Schriftformerfordernisse nur dann, wenn das im Gesetz - hier konkret im BGB - ausdrücklich drinsteht. Lies nur mal § 126, 127...."Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben..." -> bedeutet konkret: Regelfall "mündlich", Ausnahmefall "Schriftform" (nämlich dann, wenn das im Gesetz steht...). Das Papier macht hinterher nur die Beweisbarkeit einfacher.

 

Es ist ein immer noch weit verbreiterter Rechtsirrtum, dass nur schriftliche Verträge wirksam sind.

 

herr schlaumeier. da helfen keine noch so abgedroschenen fundstellen. wenn in einem vertrag etwas steht, was den vertragspartner gar nicht betrifft, sondern den vermitler, der den vertrag gar nicht unterschreibt, dann können sie da alles mögliche reinschreiben und es sich meinetwegen einrahmen , mit fundstellen verzieren und sich an den weihnachtsbaum hängen.

relevant ist es deswegen noch lange nicht.

[SumSum]

Sie sind kein Akademiker ? Schade für Sie. Falls doch, jedenfalls keine Ahnung davon

Ja, dann bin ich halt Schlaumeier. Dann wandele halt weiter durch die Dunkelheit...

 

Immerhin hast Du folgendes richtig erkannst: AVL ist nicht der Vertragspartner, ist ja nicht der Anbieter des Produktes, sondern nur der Vermittler (schon der Begriff "vermittlen" legt das ja nahe...)

 

 

 

@ Postbankberater

Also ich würde auch keinen solchen Vertrag ohne Papier abschließen. Darum ging es aber auch nicht.

 

Soweit ich das erkennen kann, ging es hier konkret um die schriftliche Fixierung der Rabatte durch den Vermittler. Notwendig ist das tatsächlich nicht. Ist halt Vertrauenssache zwischen Vermittler und Kunde (der DWS). Meine Vermutung ist folgende: "Offziell" darf man seitens der DWS keinen Rabatt einräumen. Auf der DWS Seite steht ja, "keine Rabattierung" möglich. Indeed, "inoffziell" sieht die Sache anders aus. Also läuft das Ganze quasi im Stillen unter der Hand ab. Um das Ganze nett zu vertüten und den Schein zu wahren, werden Rabattierungen halt "aus wettbewerbsrechtlichen Gründen" nur auf Anfrage mitgeteilt. Tjo, und da es "offiziell" keine Rabattierung geben darf, gibt es auch nichts schriftliches drüber.

 

Angenommen, es gibt kein Papier, wo die Rabattierung festgehalten wird. Dann gibt es folgenden Weg: wenn einmal eine Erstattung auf das Konto gebucht wurde, dann hat man einen Beweis, dass diese Vereinbarung existiert -> nämlich den Kontoauszug. Last but not least: die können sich so krumme Touren gar nicht leisten.

[culo]

Sie sind kein Akademiker ? Schade für Sie. Falls doch, jedenfalls keine Ahnung davon

Ja, dann bin ich halt Schlaumeier. Dann wandele halt weiter durch die Dunkelheit...

 

 

 

@ Postbankberater

Also ich würde auch keinen solchen Vertrag ohne Papier abschließen. Darum ging es aber auch nicht.

 

Soweit ich das erkennen kann, ging es hier konkret um die schriftliche Fixierung der Rabatte durch den Vermittler. Notwendig ist das tatsächlich nicht. Ist halt Vertrauenssache zwischen Vermittler und Kunde (der DWS).

 

Angenommen, es gibt kein Papier, wo die Rabattierung festgehalten wird. Dann gibt es folgenden Weg: wenn einmal eine Erstattung auf das Konto gebucht wurde, dann hat man einen Beweis, dass diese Vereinbarung existiert -> nämlich den Kontoauszug. Last but not least: die können sich so krumme Touren gar nicht leisten.

 

naja, ich bin zwar akademiker, aber ich muss es nicht jedem unter die nase reiben. schon gar nicht mit irgendwelchen erstsemesterparolen aus "bgb für betriebswirte"

[SumSum]

naja, ich bin zwar akademiker, aber ich muss es nicht jedem unter die nase reiben. schon gar nicht mit irgendwelchen erstsemesterparolen aus "bgb für betriebswirte"

 

 

BGB für Juristen - bitte

[tom1978]

Angenommen, es gibt kein Papier, wo die Rabattierung festgehalten wird. Dann gibt es folgenden Weg: wenn einmal eine Erstattung auf das Konto gebucht wurde, dann hat man einen Beweis, dass diese Vereinbarung existiert -> nämlich den Kontoauszug.

 

... der nur zeigt, dass Du eine Zahlung erhalten hast. Dass dies eine Zahlung für einen mündlich geschlossenen Rabattvertrag ist, kannst Du damit nicht beweisen. Und erst recht nicht den Inhalt dieses Rabattvertrags (der könnte ja besagen, dass Du einmalig eine Zahlung erhältst).

[culo]

... der nur zeigt, dass Du eine Zahlung erhalten hast. Dass dies eine Zahlung für einen mündlich geschlossenen Rabattvertrag ist, kannst Du damit nicht beweisen. Und erst recht nicht den Inhalt dieses Rabattvertrags (der könnte ja besagen, dass Du einmalig eine Zahlung erhältst).

 

 

tja und dann wäre da noch der vielzietierte unterschied zwischen recht haben und recht bekommen.

 

ich kann noch so viele verträge abgeschlossen haben, aber wenn ich es nicht beweisen kann oder der schuldner pleite ist, dann hilft mir das auch nnicht.

 

selbst ein positives gerichtsurteil kann man dann nur noch als weihnachtsbaumschmuck nutzen.

[SumSum]

Eine Zahlung auf einem Kontoauszug ist aber schon ein ziemlich gutes und im Zweifel gerichtlich verwertbares Indiz darauf, dass eine solche Vereinabrung besteht. Ansonsten wäre es ja eine rechtsgrundlose Leistung. Mit Ausnahme einer Schenkung, wer zahlt den schon freiweillig, wenn er nicht muss ?

> Ach so: weiteres Indiz, die Mail ausdrucken und aufbewahren.

 

Der Grund ist meiner Meinung nach s. o. darin zu sehen, dass die Premium Rente offziell nicht rabattiert werden darf. Steht glaube ich bei der DWS in der *.pdf "FAQ" drin. Diese Rabattierungen werden auch in anderen Bereichen nicht gerne gesehen. Z. B. in der Versicherung. Ein Grund ist schlichtweg, dass man sich nicht selbst die Preise kapput machen will.

 

Womit man dann bei dem sog. Vertrauen zum Vermittler ist. Kommt keine Erstattung, kann sich keiner dran erinnern, dass es eine solche Vereinbarung überhaupt gibt. Und dann gibt es diese Vereinbarung auch nicht, weil es ja weder eine nachweisbare Zahlung noch irgendein Schnipsel Papier gibt.

 

Ich glaube aber, dass ein seriöser Anbieter sich daran halten wird. Der wäre ja blöd. In meinen Augen dient die Riesterrente wohl nicht selten als "Türöffner", um neue Kunden zu bekommen. Wenn der zufrieden ist, kann man mit dem später ja noch weitere Geschäfte machen. Ich denke auch aus diesem Grund wird das Ding rabbatiert.

> In der Versicherung gilt übrigens die KfZ Haftpflicht als "dieser Türöffner".

[tom1978]

Eine Zahlung auf einem Kontoauszug ist aber schon ein ziemlich gutes und im Zweifel gerichtlich verwertbares Indiz darauf, dass eine solche Vereinabrung besteht. Ansonsten wäre es ja eine rechtsgrundlose Leistung. Mit Ausnahme einer Schenkung, wer zahlt den schon freiweillig, wenn er nicht muss ?

 

Damit kannst Du aber nicht belegen, ob eine einmalige Zahlung, eine Zahlung über 3 Jahre, eine Zahlung über 5 Jahre etc. vereinbart wurde.

 

Der Grund ist meiner Meinung nach s. o. darin zu sehen, dass die Premium Rente offziell nicht rabattiert werden darf. Steht glaube ich bei der DWS in der *.pdf "FAQ" drin. Diese Rabattierungen werden auch in anderen Bereichen nicht gerne gesehen. Z. B. in der Versicherung. Ein Grund ist schlichtweg, dass man sich nicht selbst die Preise kapput machen will.

 

Versicherungen sind da noch etwas anderes - AFAIK darf Dir ein Versicherungsvertreter laut Gesetz die Provision nicht erstatten (oder ist das eine Urban Legend?).

 

Ich glaube aber, dass ein seriöser Anbieter sich daran halten wird. Der wäre ja blöd. In meinen Augen dient die Riesterrente wohl nicht selten als "Türöffner", um neue Kunden zu bekommen. Wenn der zufrieden ist, kann man mit dem später ja noch weitere Geschäfte machen. Ich denke auch aus diesem Grund wird das Ding rabbatiert.

> In der Versicherung gilt übrigens die KfZ Haftpflicht als "dieser Türöffner".

 

Bei Riester kommt noch hinzu, dass die Vermittler auch ganz ordentlich von den Bestandskunden profitieren (Kickbacks).

[Kristian]

Der Grund ist meiner Meinung nach s. o. darin zu sehen, dass die Premium Rente offziell nicht rabattiert werden darf. Steht glaube ich bei der DWS in der *.pdf "FAQ" drin. Diese Rabattierungen werden auch in anderen Bereichen nicht gerne gesehen. Z. B. in der Versicherung. Ein Grund ist schlichtweg, dass man sich nicht selbst die Preise kapput machen will.

 

Natürlich darf die DWS Riesterrente (Premium und Toprente) rabattiert werden. Es stimmt aber, dass es nicht gerne bei den Fondsgesellschaften gesehen wird (genauso wie sämtliche 100%-Rabattierungen bei Investmentfonds).

 

Aus diesem Grund darf auch nicht mehr öffentlich mit den Rabattkonditionen geworben werden, sondern nur noch auf Nachfrage des Interessenten. Aber Rabatte zu gewähren, ist selbstverständlich erlaubt. Deswegen verstehe ich auch nicht, wieso einige Anbieter sich da so beharrlich sträuben, etwas schriftlich zu fixieren. Ich gebe da auch gerne meine Vorlage als Mustertext frei. ^^

 

Ausnahme ist (noch) das Versicherungsgeschäft: Hier gibt es tatsächlich ein Provisionsabgabeverbot (hat was mit dem UWG zu tun), dass aber aller Voraussicht nach in 2008 oder 2009 wegfallen soll.

[SumSum]

Ich sagte ja auch "Indiz", dazu Mailausdruck. Ach so: Ausdruck Internetseite. Wenn da steht "gerne teilen wir Ihnen ihren persönlichen Rabatt auf Anfrage mit". Ähem, wie will sich dann noch jemand rausreden ?

> Ist dann halt ein Puzzle. Auch wenn der Eindruck täuscht, dumm sind die wenigsten Richter

 

Finally, solche Methoden kann sich auch einfach niemand leisten. Jedenfalls nicht lange.

[Lobster]

Ich sagte ja auch "Indiz", dazu Mailausdruck. Ach so: Ausdruck Internetseite. Wenn da steht "gerne teilen wir Ihnen ihren persönlichen Rabatt auf Anfrage mit". Ähem, wie will sich dann noch jemand rausreden ?

> Ist dann halt ein Puzzle. Auch wenn der Eindruck täuscht, dumm sind die wenigsten Richter

 

Finally, solche Methoden kann sich auch einfach niemand leisten. Jedenfalls nicht lange.

Natürlich wird AVL die Rabatte im Normalfall erstatten. Dennoch beibt ein übler Beigeschmack, weil man das nicht vertraglich fixieren kann. Gerade wenn es um Finanzen geht, spielt Seriösitat eben auch eine wichtige Rolle und ein solches Vorgehen ist nicht gerade förderlich. Wenn AVL die Rabatte sowieso erstattet, könnten sie ja die Rabattierung ja auch zum Vertragsgegenstand machen. Ihnen ist sicherlich auch klar, dass das einen besseren Eindruck macht. Die werden also gewichtige Gründe haben, es nicht in den Vertrag aufzunehmen und da ich diese nicht kenne, nehme ich lieber Abstand.

[Roger Wilco]

Hey, hey, hey... wir müssen uns deswegen ja nicht gleich die Köppe einschlagen...

 

Also- ich als Ingenieur kenne das nur aus einer einfachen Vertragsrechts-Vorlesung, wann Verträge in DEU gültig sind. Ich bin da kein Experte. Aber natürlich ist es ein Unterschied, ob man ein Auto mündlich für 50.000 EUR rechtlich kaufen kann und darf und dann auch der Besitzer ist und wie man das im Streitfall vor Gericht beweisen will...

 

Aber wie das nun mit den Vermittlen läuft ist mir noch unklar. Jedenfalls muss deren Vermittlerrolle zwischen mir und er DWS irgendwie vertraglch festgelegt sein. Also wenn DWS (oder ein anderer Vermittler - was weiß ich) nachfragt: "Hey AVL: Beweis mal, dass du der Vermittler von diesem Roger Wilco bist!", dann werden die das irgendwie schriftlich haben müssen und das einzigste, wo sie belegen können, dass ich sie damit beauftragt habe ist eben dieser DWS-Vertrag, wo die als Vermittler drin stehen.

 

Und eben in diesem vertrag steht, dass der Vertrag 50% Direktvertrag hat und 50% Sonderrabatt von AVL.

 

Und hier ist auch der 2.Punkt: Der Direktrabatt. Ist der nicht mit der DWS abgeschlossen? Immerhin erstatten die mir die 50% sofort und nicht erst über die AVL...

 

Und was noch als Beweis gilt: Wenn man bei der AVL anfragt, so bekommt man eine (persönliche) Email mit dem Angebot über die Rabatte. Und so ein Angebot ist verbindlich, wenn ich mich richtig entsinne. Abgesehen davon ergänzen die ja selber den PDF-Vertrag der DWS mit Kommentaren (die beim normalen Ausdurck nicht sichtbar sind), wo diese Rabatte verzeichnet sind. Ich habe den Vertrag eben mit diesen Kommentaren ausgedruckt.

 

Auf dem eigentlichen Vertrag, steht allerdings nur 50% Direktrabatt. Hier habe ich zusätzlich 50% AVL-Sonderrabatt ergänzt.

 

Ich denke, dass dies sehr wohl für AVL verbindlich ist!

 

 

(@Postbankberater: Immer noch keine Reaktion von Dir^^ Edit: Ahh, jetzt. )

[culo]

warum fragst du avl nicht mal, warum sie ihre rabatte nicht vertraglich festhalten?

dass dws die konditionen ändern könnte kann man doch mit einer klausel in den vetrag einbauen. das wäre also kein grund. ansonsten fällt mir adhoc kein grund ein.

[Roger Wilco]

Mich interessiert, wie die anderen Anbieter das handhaben...

[SumSum]

Im Zweifel kriegt man das mit der Seriösität ja schnell raus.

 

Dank der Wunderwaffe "Internet" und "Recherche"

 

Wenn sich jemand nicht an Vereinbarungen hält findet man -meistens schon nach wenigen Minuten- entsprechende Treffer, die einem die notwendigen Hinweise geben. Verstecken ist da einfach nicht mehr. Wie auch hier im Forum. Scheinen ja einige bei diesen Anbietern zu sein - und Beschwerden sind recht selten.

 

In dem Zusammenhang würde ich zweitens auch auf das Unternehmen schauen. Wie lange ist es am Markt etc...Also ich habe persönlich grds. kein Problem damit, so was auch mündlich anzuerkennen.

> Da Geld selbst ja in ein Sondervermögen fließt ("den Fonds") geht es hier max. um einen Rabatt, der wegfällt. Und passt das nicht, dann wird halt der Vermittler gewechselt und ein -den Tatsachen entsprechender- Bericht ins Internet plaziert.

[Tobi82]

Ich bin mit meiner DWS TopRente bei einem Vermittler hier um die Ecke. Bei ihm bekomme ich 50% auf den AA. Nun habe ich gesehen das ich bei der AVL 100% Rabatt bekommen würde.

Mir stellt sich die Frage ob ich nicht einfach einen Vermittlerwechsel machen kann. Bekommt der bisherige Vermittler davon etwas mit? Entstehen ihm dadurch Nachteile? (geht ihm Provision flöten oder bekommt er die bei Vertragsabschluss?)

[tom1978]

Mir stellt sich die Frage ob ich nicht einfach einen Vermittlerwechsel machen kann.

 

Geht ohne Probleme.

 

Bekommt der bisherige Vermittler davon etwas mit?

 

Ja, denn:

 

Entstehen ihm dadurch Nachteile? (geht ihm Provision flöten oder bekommt er die bei Vertragsabschluss?)

 

Ja und ja und nein - er bekommt sowohl den Ausgabeaufschlag der Einzahlungen (was nach dem Wechsel natürlich ausbleibt) als auch die Kickbacks (jährlich ca. 0,3% des aktuellen Depotwerts). Eine Abschlussprovision gibt's bei der TopRente nicht.

[powerschwabe]

Bei der DWS Premium gibt doch auch extra einen Antrag für AVWL. Mein Arbeitgeber bietet zurzeit aber noch keine AVWL an, kann ich dies noch Nachträglich in eine DWS Premium Rente hinzufügen, wenn es dies mal bei meinem Arbeitgeber gibt?

 

Habe zurzeit die Union ProfiRente und möchte zur DWS Premium Rente wechseln, wird denn für den Bereits eingezahlten Bertrag bei Union ca. 4000 bei einem Wechsel zur Premium Rente nochmals eine Ausgabeaufschlag fällig?

[DiamondBlue]

Hallo Leute! Verfolge das Forum jetzt schon längere Zeit und freue mich, auch endlich einmal etwas sinnvolles beitragen zu können.

 

Die juristische Lösung des Problems "Beweisschwierigkeit des Vermittlerabattes" lautet wie folgt:

Die Mail des Vermittlers stellt das sogenannte Vertragsangebot dar. Legt Ihr dem ausgefüllten Riesterformular ein kurzes Schreiben bei, in dem Ihr Bezug nehmend auf die Mail das Angebot des Vermittlers annehmt, so habt Ihr einen "gerichtsfesten" Rabattvertrag, der auch noch schriftlich (halt in zwei Teilen) vorliegt.

 

PS: Der Rabattvertrag ist ein separater Vertrag mit dem Vermittler und hat mit dem eigentlichen Riestervertrag nix zu tun.

[Benat]

Optimaler Rabatt bei DWS Premium: der Vermittler von AVL empfahl mir gestern, zunächst nur EUR 5.- Monatsbeitrag

einzutragen, für 2007 eine Sonderzahlung zu gewähren und ab Februar 2008 die Monatsbeiträge auf ca. 100.- zu erhöhen.

Damit könne man erhebliche Kosten für die Provision einsparen und gleichzeitig die Zuschläge und die Förderung

erhalten.

Ist dies richtig?

[powerschwabe]

Optimaler Rabatt bei DWS Premium: der Vermittler von AVL empfahl mir gestern, zunächst nur EUR 5.- Monatsbeitrag

einzutragen, für 2007 eine Sonderzahlung zu gewähren und ab Februar 2008 die Monatsbeiträge auf ca. 100.- zu erhöhen.

Damit könne man erhebliche Kosten für die Provision einsparen und gleichzeitig die Zuschläge und die Förderung

erhalten.

Ist dies richtig?

 

Ob es Optimal ist weißt du wenn du dein Rentenalter erreicht hast, wenn du den 5 Trick anwendest muß dein Vermittler bis zum Rentenbeginn überleben, damit du den Rabatt vollständig bis zum Rentenalter erhälst. Wo auch zuerst einen 5 Vertrag abschließen, aber werde ihn wohl jetzt doch normal über einen Vermittler abschließen.

 

Wenn du normal abschließt bekommst du z.B 90% von der Abschluss gebühr wieder heraus (18% pro Jahr in den ersten 5 Jahren) danach mußt du auch keinen AA mehr bezahlen wenn es den Vermittler nicht mehr gibt, er sollte halt auf jeden Fall die ersten 5 Jahre überleben. Dachnach erhälst du z.B keinen Rabatt mehr auf Zulagen oder Sondereinzahlungen.

[culo]

Ob es Optimal ist weißt du wenn du dein Rentenalter erreicht hast, wenn du den 5 Trick anwendest muß dein Vermittler bis zum Rentenbeginn überleben, damit du den Rabatt vollständig bis zum Rentenalter erhälst. Wo auch zuerst einen 5 Vertrag abschließen, aber werde ihn wohl jetzt doch normal über einen Vermittler abschließen.

 

Wenn du normal abschließt bekommst du z.B 90% von der Abschluss gebühr wieder heraus (18% pro Jahr in den ersten 5 Jahren) danach mußt du auch keinen AA mehr bezahlen wenn es den Vermittler nicht mehr gibt, er sollte halt auf jeden Fall die ersten 5 Jahre überleben. Dachnach erhälst du z.B keinen Rabatt mehr auf Zulagen oder Sondereinzahlungen.

 

 

was soll denn so ein quatsch? den einzigen nachteil hat der vermittler.

ich hbae extra bei einem vermittler abgeschlossen, der den 5eurovertrag von sich aus vorgeschlagen hat.

dem kann ich eher vertrauen, als jemandem, der irgendeinen mist über verstorbene vermittler erzählt, weil er proviosionsgesteuert ist.

mit einem 5euro-vertrag ist er viel flexibler und kann den vermittler jederzeit wechseln. und die nachteile der zillmerung haben wir bereits mehrfach diskutiert. diese nachteile setzt man mit einem 5euro-vertrag weitestgehend ausser kraft.

und rabatt bekommt man immer. ausserdem gibt es sogar 100% zurück, z.b. von aav.

mir fällt auf, dass die aav hier offenbar kein virales marketing betreibt. noch ein grund mehr, sich dafür zu entscheiden.

[DiamondBlue]

Hat außer mir schon mal jemand durchgespielt, was passiert, wenn bei der Premium-Variante im ersten Jahr eine größere Summe - sagen wir 20.000 - als Sonderzahlung eingebracht werden? Gut - nicht jeder hat die Kohle. Aber die Rendite schießt jedenfalls dermaßen nach oben, dass ich echt mit dem Gedanken spiele, dafür meinen Bausparer und meinen Banksparplan zu kündigen, da mir der hierdurch entstehende Verlust (gezahlte Abschlusskosten) im Vergleich zur möglichen Rendite marginal erscheint. Auch Zinsen für einen Kredit für die Sonderzahlung würden doch bei der Rendite echt verblassen oder? Was sagt Ihr?