tom1978 Oktober 23, 2007 In der neuen EURO-Ausgabe (11/07) gehts auch um die Riesterrente. Da wurden auch die besten Riester-Fondspolicen vorgestellt. Also, wens interessiert: ab zum Kiosk. Meinst Du diesen Artikel? http://www.finanzen.net/euro/euro_aktuell....erichtNr=153970 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schachti Oktober 23, 2007 · bearbeitet Oktober 23, 2007 von schachti Eine Frage an diejenigen, die bei der DWS einen Riestervertrag abgeschlossen haben: Habe heute 3 Briefe von der DWS bekommen: einen "Willkommensbrief", in dem mir meine 10-stellige Vertragsnummer und die Vertragsdetails mitgeteilt werden, einen Brief mit der PIN für den Online-Zugriff auf das zugrundeliegende Depot, und einen Brief mit TANs. Im Brief mit der PIN steht: "Die achtstellige Depotnummer ist der mit einem Buchstaben beginnende Teil Ihrer Investmentkonto-, Portfolio- oder Vertragsnummer (z.B. A0000000)." Tja, meiner Vertragsnummer beginnt mit einem Buchstaben, ist aber zehn- statt achtstellig, und das Eingabefeld für den Online-Zugriff läßt auch nur 8 Zeichen zu. Ich habe versucht, die beiden letzten Stellen einfach wegzulassen, das hat nicht geklappt. Und nun? Gibt es da einen Trick? Sehe ehrlich gesagt nicht ein, wegen sowas eine teure 0180-Nummer anzurufen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 Hallo, nachdem mir gestern ein selbstständiger Finanzberater der DB (Freund der Familie in spe) einen Angebot für die DB Förderrente Premium zukommen hat lassen, hab ich mich das erste mal intensiver mit der Riester_Rente beschäftigt. Kurz zur mir, bin 29 Jahre alt, ledig, keine Kinder, Angestellt mit recht ordentlichem Einkommen. Ein Resumee war, das eine fondsgebundene Rentenversicherung nicht ratsam ist. Ich habe zudem bereits eine private Rentenversicherung bei der SparkassenVersicherung sowie BU und KapitalLebensversicherung (alles länger als 5 Jahre). Klar gehts um die Altersvorsorge, aber etwas Rendite sollte schon herausspringen, daher bin ich hier auch bereit ein höheres Risiko einzugehen. Den eingezahlten Betrag erhält man bei allen Pakten wieder raus. Idealer sind wohl Riester-Fondsparpläne wie DWS TopRente Dynamik und RiesterRente Premium. Ich bin zudem kein Freund von hohen Provisionen, wie es z.b: bei der db Förderrente Premium und - leider - auch bei der RiesterRente Premium der Fall ist. Trotzdem hat die RiesterRente Premium aber auf den ersten Blick folgende Vorteile gegenüber der TopRente: - Höchststandsicherung - Sonderzahlungen möglich - regelmäßige Beiträge in unbegrenzter Höhe möglich, auch deutlich über die Förderhöchstgrenzen hinaus Macht für mich den Eindruck, dass es doch noch etwas flexibler ist als bei der TopRente. Natürlich kann man auch dort die Beiträge jedezeit erhöhen oder senken. Was sind denn für euch die entscheidenden Argumente zwischen: 1. db Förderrente Premium -> RiesterRente Premium 2. RiesterRente Premium -> TopRente Dynamik unter der Premisse, keine Vermittler bzw. keine großartigen Rabatte zu erhalten.. Viele hier im Forum holen sich ja Rabatte über Vermittler, wie AVL, etc. Leider macht das auf mich nicht 100% einen soliden Eindruck, da die jeweiligen Unternehmen auf mich keine super-seriösen und vorallem beständigen Eindruck hinterlassen (Kann mich da auch täuschen), aber daher würde ich die genannten Verträge eher direkt bei der DWS abschließen. Was bei RR Premium und TopRente ja noch dazu kommt, ist die 10-20% Zahlung in die Rentenversicherung für die Zahlung nach 85.LJ. Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 24, 2007 · bearbeitet Oktober 24, 2007 von Delphin Was sind denn für euch die entscheidenden Argumente zwischen:1. db Förderrente Premium -> RiesterRente Premium Scheint in weiter Teilen identisch zu sein, ist halt die DWS Premium im Versicherungsmantel. Förderrente kostet, soweit ich das sehen kann 2,5% auf alle Einzahlungen+Zulagen usw. zusätzlich zu den Kosten wie bei der DWS Premium (5,5% über fünf Jahre gezillmert auf deine Beiträge, und 5% unzeillmert auf zulagen und Zuzahlungen). Mir ist noch nicht ganz klar, welchen Extrawert ich dafür bekomme. Die Förderrente bietet eine Leibrente für die gesamte Zeit, find ich persönlich eigentlich besser als einen Auszahlungsplan + Leibrente. Aber bei beiden Verträgen sind die Konditionen dafür noch offen, man weiß also schlichtweg nix. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 24, 2007 Viele hier im Forum holen sich ja Rabatte über Vermittler, wie AVL, etc. Leider macht das auf mich nicht 100% einen soliden Eindruck, da die jeweiligen Unternehmen auf mich keine super-seriösen und vorallem beständigen Eindruck hinterlassen (Kann mich da auch täuschen), aber daher würde ich die genannten Verträge eher direkt bei der DWS abschließen. Den Vertrag schliesst Du auch, wenn Du über einen Vermittler gehst, direkt mit der DWS ab. Die Kosten sind auf keinen Fall höher als bei einem direkten Abschluss bei zum Beispiel DWS Direkt, aber unter Umständen halt niedriger, wenn Du Rabatt bekommst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 D.h. das Risiko ist eigentlich gleich 0, wenn man über einen Vermittler geht. Wenn dieser von der Bildfläche verschwindet, erhält man halt nur nicht den zugesagten Rabatt. Ok. und gibt es Vermittler die man guten Gewissens empfehlen kann? Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 · bearbeitet Oktober 24, 2007 von ollik Da es auf der DWS Seite den Eindruck erweckt, es gäbe nur noch RR Premium, hier noch mal der Link: https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/alte...terprodukte.jsp inkl. Übersicht und Vergleich. https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/ries...ichstabelle.jsp Laut einer Mail von DWS heute morgen erhält man 50% Rabatt auf AA: ----- Eröffnen Sie Ihren Altersvorsorgevertrag im Rahmen der DWS TopRente direkt bei der DWS, erhalten Sie einen Rabatt auf den Ausgabeaufschlag in Höhe von 50 % über die gesamte Einzahlungsphase. ----- Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 Kf-Finanzmakler bietet 100% auf TopRente und 80% auf RR Premium. Ihn kenn ich wenigestens aus dem Forum bzw. seinen Posts ,-) Naja, Rabatte gibts somit genug und beide Produkte sind noch interessanter gegenüber der db Förderrente geworden. Wobei die auch vorher Favorit waren .. Nun bleibt leider noch ein Makel übrig, die garantierte monatliche Leibrente, die bei der db Förderrente mit 2.5% aus den Beiträgen von Anfang an mitgezahlt wird. Die RR Premium und TopRente verlangen mit 65/67 10-20% vom vorliegenden Kapital für die Einzahlung in die Rentenversicherung. Das sind dann mal schnell 20-50.000 Euro .. Hab ich eine schlechte Verzinsung über die Laufzeit, müssen davon noch die Einzahlung in die RV getätigt werden. Da kann u.U. nicht viel übrig bleiben, oder mache ich da einen Denkfehler? Was habt ihr denn für eine Meinung dazu? Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 24, 2007 Nun bleibt leider noch ein Makel übrig, die garantierte monatliche Leibrente, die bei der db Förderrente mit 2.5% aus den Beiträgen von Anfang an mitgezahlt wird.Ist das so? Das hat mir der Berater so nicht erklärt (was natürlich nix heißt leider). Garantieren tun die tatsächlich eine Mindest-Leibrente, nämlich aus dem eingezahlten Kapital, während bei der DWS zwas natürlich das eingezahlte Kapital, nicht aber die Rente daraus zahlenmässig garantiert ist. Natürlich wärde dieser Garantie-Fall schon ein ziemliches Desaster. Wieviel Rente du aus dem Kapital erhälst, das über die Einzahlungen hinaus geht, ist bei beiden Verträgen unsicher, auch wenn das Kapital bekannt wäre. Die RR Premium und TopRente verlangen mit 65/67 10-20% vom vorliegenden Kapital für die Einzahlung in die Rentenversicherung. Das sind dann mal schnell 20-50.000 Euro ..Ja, es wäre schön, da was über die Konditionen herauszubekommen. Hab ich eine schlechte Verzinsung über die Laufzeit, müssen davon noch die Einzahlung in die RV getätigt werden. Da kann u.U. nicht viel übrig bleiben, oder mache ich da einen Denkfehler?Sicher, dann fällt die Rente niedriger aus, aber sowohl die aus Auszahlungsplan als auch die aus Leibrente, würde ich zumindest annehmen. Oder weiß jemand mehr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 Mir stellt sich halt die Frage, ob es besser ist, von Anfang an einen Teil für die Leibrente zu zahlen und dafür weniger Rendite über die Laufzeit in Kauf zu nehmen. Oder lieber mehr Risiko und Rendite und am Ende eine Einmalzahlung zu leisten. Bei der DWS erfährt man im Riester Rechner, was man als Einmalzahlung tätigen muss, und das sind auch mal schnell > 20%. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das warten aber auch den Vorteil, dass man erst zum Stichtag (65/67J.) prüft, was angelegt werden muss, um eine lebenslange leibrente zu zahlen. Das kann dann besser oder schlechter ausfallen als heute. Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 24, 2007 Wenn ich das richtig verstanden habe, hat das warten aber auch den Vorteil, dass man erst zum Stichtag (65/67J.) prüft, was angelegt werden muss, um eine lebenslange leibrente zu zahlen. Das kann dann besser oder schlechter ausfallen als heute. Ich vermute, dass es schlechter ausfällt. Allerdings hast Du den Renditevorteil - es wird einfach mehr in Aktien angelegt als bei der Versicherung, und selbst wenn die Kosten für die Versicherung später höher sind als heute, wird der Unterschied durch die höhere Rendite hoffentlich mehr als wettgemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 24, 2007 Hi, bin immer noch am vergleichen von DWS TopRente Dynamik und RR Premium. DB Förderrente ist im Grunde recht ordentlich, aber dort gibts keinen Rabatt auf die Zillmerung und daher uninteressant. TopRente Dynamik und RR Premium inkl. Dynamik von 5% bringen laut Rechner da wesentlich bessere Zahlen. Verunsichert bin ich noch bei der monatlichen Zahlung. Was ist denn da eine vernünftige Größe, wenn z.B. 10-100 Euro im Monat als finanzieller Spielraum zur Verfügung steht. Die Maximale Förderung sprengt diesen Rahmen und volle Zulagen, wird in 2 Jahren dann eng, da 4% vom Brutto. Ich habe bis jetzt mit 50 Euro im Monat gerechnet, was eine Förderquote von 34% bis 2009 und insgesamt 25,4 % ergibt (laut RiesterRechner bei DWS). Soll man versuchen die Volle Zulagen zu erreichen oder doch als Ziel die max. Förderung. Einige vertreten ja die Meinung, eher einen Minimalbetrag einzuzahlen. Beide Produkte würde ich mit 100% bzw 80% Rabatt abschliesen, so dass bei der RR Premium die Zillmerung nicht sonderlich ins Gewicht fällt. Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 25, 2007 moin, @ olli: das hängt von deinem persönlichen Einkommen ab. Wenn du viel verdienst und damit rechnest im Alter einen hohen Steuersatz zu haben kann es sein, dass sich Riester nicht lohnt. Da sollte man aber mit ganz spitzem Bleistift rechnen. Die 5 % Dynamik, die man bei DWS direkt wählen kann würde ich nicht machen. Du kannst selber bestimmen um wieviel du die Zahlungen steigern möchtest. @ postbankberater: welche Fonds stecken denn alle in RiesterRente Premium der DWS drin ? Ich hatte gestern ein spaßiges "Beratungsgespräch", naja eigentlich war es reiner Verkauf aber ok. Der meinte zu mir, dass, wenn ich die TopRente Dynamik wählen würde, ich die hohe Aktienquote nur bis 40. Lebensjahr bekäme und dann das gesamte Ding in TopRente Balance umgeschichtet würde. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass an der Aussage was nicht stimmen kann. Würd' da ganz gerne mal deine Meinung / dein Wissen zu erfahren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 25, 2007 Hi, hab mir mal die Wertetabellen der TopRente Dynamik und RiesterRente Premium angeschaut. Beides mit den üblichen Konditionen, ohne Rabatte aber testweise mit Dynamik. Laut der Tabelle hab ich bei der RR Premium bei einer 4%igen Verzinsung erst nach 11 Jahren, den Wert den ich eingezahlt habe auch im Depot!! D.h. ich zahle 11 Jahre lang 50 Euro/Monat ein (6600 Euro) und habe dann erst ca. 6600 Euro im Depot liegen. Vorher fressen die Gebühren (5,5% Provision) alles auf und verringern den Zinseszinseffekt. Bei der TopRente Dynamik hat man diesen Effekt nicht. Rechnet man nun noch die Rabatte von 100% (50%DWS + 50%Vermittler) in die TopRente ein, verbessert sich die Bilanz noch weiter. Bei der RR RPemium erhält man die Rabatte (80%) ja nicht bei jeder Einzahlung, sondern erst nach einem Jahr, so dass man es zwar als Einmalzahlung wieder ins Depot führen kann, aber dann nochmal 5% auf die Einmalzahlung Gebühr zahlt. D.h. von den 80% werden nur 75% ins Depot zurückgeführt und dies mit 1 Jahr Verzögerung. Gleicht das den monatlich niedrigeren Einzahlungsbetrag wieder aus? Ist das ne Milchmädchenrechnung. Hat das jemand schonmal in Excel ausgerechnet, wie sich das mit den Rabatten bei beiden verhält (Zinseszins, Rückführung der Rabattauszahlungen, etc.) Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 25, 2007 Vorher fressen die Gebühren (5,5% Provision) alles auf und verringern den Zinseszinseffekt. Bei der TopRente Dynamik hat man diesen Effekt nicht. Schliess den Vertrag mit dem Mindestbeitrag von 60 Euro / Jahr ab, dann sind diese Kosten so klein, dass sie kaum auffallen. Du zahlst dann nur für darüber hinaus gehende Beiträge 5% Ausgabeaufschlag (wenn man Rabatte ignoriert ist es dann fast genauso wie bei der TopRente, Du zahlst halt über die ersten 5 Jahre verteilt ca. 100-150 Euro mehr). Rechnet man nun noch die Rabatte von 100% (50%DWS + 50%Vermittler) in die TopRente ein, verbessert sich die Bilanz noch weiter. Bei der TopRente bekommst Du nur die 50% der DWS als Direktrabatt - der Rest wird Dir (wie bei der RiesterRente Premium auch) erst nach einem Jahr vom Vermittler zurückerstattet. Bei der RR RPemium erhält man die Rabatte (80%) ja nicht bei jeder Einzahlung, sondern erst nach einem Jahr, so dass man es zwar als Einmalzahlung wieder ins Depot führen kann, aber dann nochmal 5% auf die Einmalzahlung Gebühr zahlt. Genau das gleiche gilt für die Hälfte des Rabatts bei der TopRente! D.h. von den 80% werden nur 75% ins Depot zurückgeführt und dies mit 1 Jahr Verzögerung. Gleicht das den monatlich niedrigeren Einzahlungsbetrag wieder aus? Wenn Dich das eine Jahr Verzögerung stört, erhöh die monatlichen Beiträge entsprechend, dann legst Du die paar Euro halt für ein Jahr aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Oktober 25, 2007 · bearbeitet Oktober 25, 2007 von crazytv Hi Freaks, mit Interesse verfolge ich die Diskussion zum Thema DWS TopRente vs. DWS Premium Rente. Ich bin seit Start der DWS RiesterRente Premium über DWS Direkt am 1. April 2007 dabei. Dann habe ich wegen der Rabatte noch meinen Vermittler gewechselt. Habe mich für AVL entschieden. Die sind schon zehn Jahre am Markt und ich denke, die gibts auch noch in fünf Jahren :-" . Und wenn nicht hat man halt p P. Davor hatte ich ein Versicherungsprodukt bei der AachenMünchener. Zuletzt erwirtschaftete die AM bei mir damit eine jährliche Rendite von 3,2 %. Das war für meine Begriffe und Alter (bin 28) deutlich zu wenig. Da gibts ja aufs normale Tagesgeld mehr. Deswegen habe ich gewechselt. Denn nach Abzug der Gebühren/Provisionen etc. ein reines Minusgeschäft. Von der DWS RiesterRente Premium erhoffe ich mir, dass die hohe Aktienquote mit Chance auf mehr Rendite die anfänglichen Kosten möglichst ausgleicht oder wenigstens gut mindert. Ob die Rechnung aufgeht, weiß ich nicht. Da ich aber ohnehin mehr ein Zocker bin, ist die DWS Premium genau das Richtige für mich . Und noch ein paar Wort zu Kosten/Beträgen: Wer kann soll riestern schon wegen der Zulagen und dem Pfändungsschutz im Ernstfall. Wie viel ihr einzahlt hängt ja ganz von eurer Lebenssituation ab. Persönlich würde ich den Eigenbetrag aber nicht zu niedrig bzw. auch nicht zu hoch festlegen. Ob es günstig ist, mit nur fünf Euro zu starten und nach den ersten fünf Jahren dann aufzustocken, kann ich nicht einschätzen. Denn inwieweit die regelmäßigen Beträge dann zusätzliche Beträge werden, erschließt sich ehrlich gesagt mir noch nicht so ganz. In jedem Fall gilt: Nicht mehr als die steuerlichen Höchstbeträge einzahlen. Das wars auch schon. Danke für die Aufmerksamkeit, finde voll krass, dass ihr euch Alle so für Altersvorsorge interessiert. Und ich dachte, nur ich bin so verrückt . Basti Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 25, 2007 Und noch ein paar Wort zu Kosten/Beträgen: Wer kann soll riestern schon wegen der Zulagen und dem Pfändungsschutz im Ernstfall. Einige hier im Forum sehen das anders und lehnen Riester kategorisch ab, weil zu unflexibel etc. - ich bin der Meinung, dass Riester für viele Leute Sinn macht (Geringverdiener/Hausfrauen, weil die Förderung schnell für eine Rendite im hohen zweistelligen Prozentbereich sorgt, und Familien mit Kindern - evtl. sogar Vielverdiener, weil sie Steuern sparen), und dass es auch eine Frage ist, was für ein Typ man ist. Riester ist halt relativ unflexibel, dafür ist aber ein sicheres Sparen ohne viel nötige Interaktion möglich. Wenn man eher jemand ist, der regelmäßig die Börsen studiert und sein Kapital gerne selbst umschichtet, kann man die Vorteile von Riester auch selbst nachbilden, wenn man aber das Geld anlegen will, ohne sich regelmäßig viele Gedanken machen zu müssen, ist Riester nicht das Schlechteste. Denn inwieweit die regelmäßigen Beträge dann zusätzliche Beträge werden, erschließt sich ehrlich gesagt mir noch nicht so ganz. "Regelmäßigen Beträge" ist das, was im Antrag bei Vertragsabschluss zunächst angegeben ist - alles darüber hinaus sind "zusätzliche Beträge" In jedem Fall gilt: Nicht mehr als die steuerlichen Höchstbeträge einzahlen. Gilt zumindest für die RiesterRente Premium nicht: Man kann ausdrücklich mehr zahlen, auch für diese Überzahlungen gilt die Beitragserhaltsgarantie sowie die angebotene Höchststandsicherung, und wenn der Vertrag mindestens 12 Jahre besteht und Du mindestens 60 Jahre alt bist, zahlst Du weniger Steuern auf den Gewinn (soviel wie in einer Renten-/Lebensversicherung, also bei Kapitalauszahlung nur auf 50% der Gewinne). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 25, 2007 @tom1978 Die Höchststandsicherung zusammen mit der Möglichkeit Einmalzahlungen zuleisten machen die RR Premium schon recht interessant. Allerdings ist auch die Frage, ob man das Geld für die Einmalzahlung nicht eher in eine andere Anlage steckt (Fonds, o.ä.) und nicht noch zusätzlich in ein und denselbem Vertrag.. Ich hab gerade mal die DWS angeschrieben, ob man in Bezug auf Dynamik und Balance ab 40 automatisch in Balance gestekct wird, wenn man vorher mit 29J das Dynamik-Paket abgeschlossen hat. Kann man das selbst entscheiden oder ab welchem Alter die das machen, etc.? Wenn man darauf gar keinen Einfluss hat und kurz vor 60 nochmal einen netten Börsencrash hat, ist der Ärger groß. Aber die genaue Systematik hinter der Höchststandsicherung hat sich mir auch noch nicht ganz erschlossen. Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 25, 2007 Hi, hier noch die Antwort der DWS bzgl. TopRente Dynamik und automatischem Wechsel in Balance. Es geht das Gerücht um, wenn man mit z.B. 30J die Dynamik wählt, ab 40J automatisch in Balance umgestuft wird. Hierzu die mehr oder weniger ergiebige Antwort: -------- Als Anleger bleiben Sie bis zum Rentenbeginn in der anfänglich gewählten Altersvorsorge-Variante. Je nach Altersgruppe und insbesondere gegen Ende der Ansparphase wird eine kostenfreie Umschichtung in sicherheitsorientiertere Fonds erfolgen. -------- Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer Oktober 25, 2007 hi, Aber die genaue Systematik hinter der Höchststandsicherung hat sich mir auch noch nicht ganz erschlossen. dann google doch mal. grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 25, 2007 Was haltet Ihr von der Idee, TopRente und RiesterRente Premium abzuschließen und in jedes Produkt 50% der geplanten Beiträge einzuzahlen? Muß ich auch dann 2 x die Depotgebühr zahlen, oder können bei der DWS zwei Riester-Produkte in ein Depot gesteckt werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 25, 2007 wo ist da der höhere Sinn? Beiden Produkten liegen unterschiedliche Konzepte zugrunde, und das wäre eine Möglichkeit, das Risiko etwas zu streuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ollik Oktober 25, 2007 Ich würde dann eher zwischen eines der beiden entscheiden und die anderen dir zur Verfügung stehenden 50 oder mehr in einen nicht-Riester Fondssparplan o.ä. zu investieren, über den du mitbestimmen kannst. Meiner Meinung nach sollte man die Förderung/zulagen mitnehmen, aber es dann auch nicht übertreiben. Welchen der beiden man nun nehmen sollte, da bin ich selber noch am überlegen. Gruß Olli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 25, 2007 Ich will ja auch nicht mehr zahlen, sondern meinen normalen Betrag, den ich für Riester geplant habe, auf zwei Verträge verteilen. Ursprünglich wollte ich RiesterRente Premium und UniProfiRente, aber irgendwie finde ich die UniProfiRente dann doch nicht so überzeugend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
