Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[feymo211283]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Bitcoin wird sterben, genau so wie alle anderen Währungen davor auch. Künftige Währungen werden ebenfalls vergehen und es werden neue kommen. Es ist nur die Frage, wann.

 

Ebenso kann der BTC-Kurs nicht unendlich exponentiell steigen. Da sind wir uns hoffentlich einig?

 

 

Das ist das alte "dieses Mal ist alles anders"-Argument. Das Argument ist falsch und wird durch Wiederholung nicht besser. Ja, es ist eine neue Technik (nicht mehr ganz so neu nach einigen Jahren), aber es ist nicht alles anders als vorher.

 

 

 

Weitere Wiederholung von "this time it's different" bringt nichts.

 

 

Geht nicht. Dieser Planet hat ein geschlossenes Wirtschaftssystem. Spätestens wenn du alle Vermögenswerte dieser Erde mit wenigen Bitcoin kaufen kannst endet der Kursanstieg. Es gibt kein unendliches exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt.

 

 

 

Reich werden nur diejenigen, die in der Lage sind, ex ante das richtige Market Timing hinzubekommen. Auch nichts Neues. Dazu gibt es bereits genügend akademischen Lesestoff: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=market+timing

 

Zudem unterliegt der übliche kleine Laien-Privatanleger sämtlichen Effekten der Anlegerpsyche und wird zu spät einsteigen und zu spät aussteigen. Dispositionseffekt und so. Keine Chance. Bestenfalls durch Glück. Wie will man aber mit Glück erwartbar reich werden? Ebenso: keine halbwegs sicher erwartbare Chance. Dann kann man gleich Roulette spielen gehen.

 

1. Wir sind sicher NICHT im Bereich Public, da zwar im Moment viele Leute über Kryptos reden, aber nicht investiert sind, weil die Markteintrittsbarrieren zu hoch sind für Ottonormalverbraucher ( Kauf über Exchanges, Lagerung auf externen Wallets, Englisch etc. )

2. Dein abschmetterndes Argument ( was keines ist ), dass man "this time is different" nicht anwenden kann, ist widersprüchlich. Du machst auch nichts anderes, als von Geschehnissen der Vergangenheit, auf die Zukunft zu schliessen. Du weisst selbst, dass das nicht funktioniert.

3. Es gibt Gerüchte/Infos, dass nach Erreichen der 21 M BTC, das System geändert werden kann und dann weitere BTC entstehen können.

4. Dieses Rumgehacke zw. Skeptikern und Anhängern ist wirklich sehr ermüdend. Den Skeptikern scheint es richtig viel Spass zu machen, gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Floskeln zu wiederholen, während die Anhänger hier zu 95% auch skeptisch sind, aber einfach versuchen mit Risikokapital Gewinn zu machen, was abolut legitim sein sollte. Ob man den Absprung schafft, ist dann wie in jeder anderen Assetklasse auch, jedem Anleger selbst überlassen. Geht manchmal gut und manchmal nicht.

Ich schaue heute auf mein Portfolio, alles grün, läuft also. Selbst ein Down von 90-95% würde noch einen schönen Gewinn bedeuten.

Wobei ein Bekannter, der jetzt erst, also mehr als ein Jahr nach mir eingestiegen ist, gesagt hat, dass Krytos für ihn wie ein dauernder Aufenthalt im Casino am Roulettetisch wären. Andauernd gehts hoch und runter.

So kann man es auch sehen.

[Kriss0815]

vor 8 Minuten schrieb feymo211283:

Dieses Rumgehacke zw. Skeptikern und Anhängern ist wirklich sehr ermüdend.

Dies empfinde ich ebenso. Ob Crypto eine Blase ist oder nicht, wen interessierts? Wer investieren will, soll dies tun oder eben nicht. 

 

Lass uns doch lieber über die Potentiale sprechen, denn ich habe das Gefühl, hier sind einige Mitglieder, die richtig Ahnung vom Thema haben. 

 

In den Threads zu Aktien geht es doch auch um Inhaltliches: Wie sehen die Produkte oder Strategien eines Unternehmens aus? Was macht die Konkurrenz? etc.

 

Als Einstieg in die Diskussion kann eine aktuelle Publikation von Fraunhofer dienen.

[feymo211283]

vor 7 Minuten schrieb Kriss0815:

Dies empfinde ich ebenso. Ob Crypto eine Blase ist oder nicht, wen interessierts? Wer investieren will, soll dies tun oder eben nicht. 

 

Lass uns doch lieber über die Potentiale sprechen, denn ich habe das Gefühl, hier sind einige Mitglieder, die richtig Ahnung vom Thema haben. 

 

In den Threads zu Aktien geht es doch auch um Inhaltliches: Wie sehen die Produkte oder Strategien eines Unternehmens aus? Was macht die Konkurrenz? etc.

 

 

Das sehe ich auch so. Wo Risiken sind, da ergeben sich auch Chancen.

Ist halt hier eher ein Skeptiker-Forum, jede "Erfolgsaktie" wird versucht klein zureden, siehe z.B. Tesla.

Faktisch ist es ja auch immer ein Kreislauf, Aktie/Asset dümpelt rum, dann kommen gute Nachrichten und Vermögenswert steigt, dann gehts wieder runter...

Und da stimme ich Kriss zu, lasst uns hier lieber herausarbeiten, wie wir profitieren können, als andauernd alles schlecht zu reden.

Wer nicht interessiert ist, der muss sich auch nicht wieder und wieder zu Wort melden.

[tyr]

vor 17 Minuten schrieb Kriss0815:

Die Marktkapitalisierung von Bitcoin beträgt aktuell 192 Mrd. Euro. 

 

Das war die gesamte MK aller Kryptowährungen von https://coinmarketcap.com/ War nicht klar genug formuliert von mir.

 

Bei 633 Milliarden USD MK ist das Thema Kryptowährung definitv schon länger in der Öffentlichkeit angekommen und keine kleine Nummer mehr.

 

vor 17 Minuten schrieb Kriss0815:

Unterstellen wir, dass eine Person durchschnittlich 1.000 Euro in Bitcoin investiert hat, würde dies bedeuten, dass ca. 192 Millionen Menschen dabei sind.

Dies wären 0,25% der europäischen Bevölkerung oder 0,025% der Weltbevölkerung. Gemessen an allen Coins wären 0,07 % der Weltbevölkerung investiert.

 

Das klingt für mich nicht danach, dass das Thema "angekommen" ist.

 

Ich glaube nicht, dass man dies so annehmen kann. Oder hast du eine Basis für die Annahme? Es ist doch m.W.n. unbekannt, wem welche Coins gehören und wie man den Besitz welcher Person und welcher Organisation zuordnen kann. Ebenso ist ja nicht bekannt, wer gerade welche Bargeldsummen hält.

 

Man müsste für so eine Annahme wissen, wie sich der Besitz an Kryptowährungswert auf welche Personen/Organisationen verteilt. Dann müsste man noch wissen, wie zum Vergleich Bargeldsummen auf die Weltbevölkerung verteilt sind. Und dann noch dazu überlegen, wie man Fremdwährungen erfasst, ob dies nur Spekulationsobjekt ist usw. In die Vermögensverteilungsstatistiken der deutschen Bundesbank passen Kryptowährungen m. E. noch nicht rein, oder man müsste das anders begreifen und Kryptowährungen einfach dem Bestand an Cash zurechnen.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb feymo211283:

1. Wir sind sicher NICHT im Bereich Public

 

Sehe ich anders. 633 Milliarden USD MK sprechen für sich. Die halbe Welt berichtet darüber, inklusive Mainstream-Webseiten, selbst Zentralbanker und Finanzgrößen geben öffentlich Meinungen ab.

 

Von mir aus kannst du die Meinung, dass der Bereich "public" noch nicht erreicht ist und daher von endlosem weiteren exponentiellen Kurswachstum auszugehen ist noch lange vertreten. Der zukünftige Kursverlauf wird zeigen, wer Recht behält.

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

 da zwar im Moment viele Leute über Kryptos reden, aber nicht investiert sind, weil die Markteintrittsbarrieren zu hoch sind für Ottonormalverbraucher ( Kauf über Exchanges, Lagerung auf externen Wallets, Englisch etc. )

 

Die Frage ist, ob es überhaupt "investieren" ist. Ich sehe eher Spekulation. Kryptowährungen sind genau so wie Fiatgeld nur ein Symbol. Es steckt nichts dahinter. Es wird wie bei der New Economy Blase spekuliert, dass das Wachstum so weitergeht und viele wollen daran teilhaben. Wie bei der Tulpenzwiebelmanie. Bei einem Goldrausch steckt wenigstens noch ein realer Basiswert hinter dem Metall. Bei Kryptowährungen sorgt nur die Angst davor, etwas zu verpassen und die Gier für weiteres Kurswachstum.

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

2. Dein abschmetterndes Argument ( was keines ist ), dass man "this time is different" nicht anwenden kann, ist widersprüchlich. Du machst auch nichts anderes, als von Geschehnissen der Vergangenheit, auf die Zukunft zu schliessen. Du weisst selbst, dass das nicht funktioniert.

 

Ja, wie will man denn sonst auf die Zukunft schließen? Mache doch mal einen Vorschlag. Fakt ist: unendliches exponentielles Kurswachstum geht nicht. Dieser Planet hat endliche Ressourcen an allem. Spekulationsblasen gab es schon mehrmals. Neu ist nur die Technik und die ist auch nicht mehr so ganz neu.

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

3. Es gibt Gerüchte/Infos, dass nach Erreichen der 21 M BTC, das System geändert werden kann und dann weitere BTC entstehen können.

 

Muss man spekulieren, wenn der Code von Menschen geschrieben wurde? Ich glaube nicht.

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

4. Dieses Rumgehacke zw. Skeptikern und Anhängern ist wirklich sehr ermüdend.

 

Die Wiederholung von "this time it's different" ist ebenso ermüdend und falsch.

 

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

 

Den Skeptikern scheint es richtig viel Spass zu machen, gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Floskeln zu wiederholen, während die Anhänger hier zu 95% auch skeptisch sind, aber einfach versuchen mit Risikokapital Gewinn zu machen, was abolut legitim sein sollte. Ob man den Absprung schafft, ist dann wie in jeder anderen Assetklasse auch, jedem Anleger selbst überlassen. Geht manchmal gut und manchmal nicht.

 

Dem stimme ich zu.

 

vor 22 Minuten schrieb feymo211283:

Ich schaue heute auf mein Portfolio, alles grün, läuft also. Selbst ein Down von 90-95% würde noch einen schönen Gewinn bedeuten.

 

Gut für dich. Was ist, wenn der Wert zügig auf 0 Euro fällt?

[Kriss0815]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Ich glaube nicht, dass man dies so annehmen kann. Oder hast du eine Basis für die Annahme? Es ist doch m.W.n. unbekannt, wem welche Coins gehören und wie man den Besitz welcher Person und welcher Organisation zuordnen kann. Ebenso ist ja nicht bekannt, wer gerade welche Bargeldsummen hält.

 

Man müsste für so eine Annahme wissen, wie sich der Besitz an Kryptowährungswert auf welche Personen/Organisationen verteilt. Dann müsste man noch wissen, wie zum Vergleich Bargeldsummen auf die Weltbevölkerung verteilt sind. Und dann noch dazu überlegen, wie man Fremdwährungen erfasst, ob dies nur Spekulationsobjekt ist usw. In die Vermögensverteilungsstatistiken der deutschen Bundesbank passen Kryptowährungen m. E. noch nicht rein, oder man müsste das anders begreifen und Kryptowährungen einfach dem Bestand an Cash zurechnen.

Ich habe gegoogelt und laut dieser Umfrage (mit Sicherheit global nicht repräsentativ), beträgt das durchschnittliche Invest in Bitoin 2,930 USD. Es sind also noch deutlich weniger Menschen investiert.

[Kriss0815]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Kryptowährungen sind genau so wie Fiatgeld nur ein Symbol. Es steckt nichts dahinter. Es wird wie bei der New Economy Blase spekuliert, dass das Wachstum so weitergeht und viele wollen daran teilhaben. Wie bei der Tulpenzwiebelmanie. Bei einem Goldrausch steckt wenigstens noch ein realer Basiswert hinter dem Metall. Bei Kryptowährungen sorgt nur die Angst davor, etwas zu verpassen und die Gier für weiteres Kurswachstum.

OK. Ich denke es ist zum Thema Blase alles gesagt.

 

Lasst uns die Technologie inhaltlich betrachten. Hier ein aktuelles Papier von Fraunhofer, welches zeigt, was alles möglich sein kann und welche Hürden (Technologie, Wissenschaft, Politik) noch zu nehmen sind.

[tyr]

vor 6 Minuten schrieb Kriss0815:

Ich habe gegoogelt und laut dieser Umfrage (mit Sicherheit global nicht repräsentativ), beträgt das durchschnittliche Invest in Bitoin 2,930 USD. Es sind also noch deutlich weniger Menschen investiert.

 

Was bedeutet das deiner Meinung nach? Gehst du davon aus, dass 100% aller Menschen BTC halten werden? Man muss hier schon weiter denken. Nicht alle Menschen auf diesem Planeten halten Geld. Nicht alle Menschen auf dieser Erde spekulieren mit freien Ersparnissen. Wie bewertet man institutionelle Investoren bzw. Spekulanten? Was ist mit den ganzen Kryptowährungs-Minern?

 

Aus so einfachen Zahlen lassen sich schnell falsche Schlüsse ziehen.

[feymo211283]

vor 7 Minuten schrieb tyr:

 

Sehe ich anders. 633 Milliarden USD MK sprechen für sich. Die halbe Welt berichtet darüber, inklusive Mainstream-Webseiten, selbst Zentralbanker und Finanzgrößen geben öffentlich Meinungen ab.

 

Von mir aus kannst du die Meinung, dass der Bereich "public" noch nicht erreicht ist und daher von endlosem weiteren exponentiellen Kurswachstum auszugehen ist noch lange vertreten. Der zukünftige Kursverlauf wird zeigen, wer Recht behält.

 

 

Die Frage ist, ob es überhaupt "investieren" ist. Ich sehe eher Spekulation. Kryptowährungen sind genau so wie Fiatgeld nur ein Symbol. Es steckt nichts dahinter. Es wird wie bei der New Economy Blase spekuliert, dass das Wachstum so weitergeht und viele wollen daran teilhaben. Wie bei der Tulpenzwiebelmanie. Bei einem Goldrausch steckt wenigstens noch ein realer Basiswert hinter dem Metall. Bei Kryptowährungen sorgt nur die Angst davor, etwas zu verpassen und die Gier für weiteres Kurswachstum.

 

 

Ja, wie will man denn sonst auf die Zukunft schließen? Mache doch mal einen Vorschlag. Fakt ist: unendliches exponentielles Kurswachstum geht nicht. Dieser Planet hat endliche Ressourcen an allem. Spekulationsblasen gab es schon mehrmals. Neu ist nur die Technik und die ist auch nicht mehr so ganz neu.

 

 

Muss man spekulieren, wenn der Code von Menschen geschrieben wurde? Ich glaube nicht.

 

 

Die Wiederholung von "this time it's different" ist ebenso ermüdend und falsch.

 

 

 

Dem stimme ich zu.

 

 

Gut für dich. Was ist, wenn der Wert zügig auf 0 Euro fällt?

1. Dieses Forum ist nervig, wenn es um die Zitiertechnik geht. Entschuldige, wenn ich mich damit jetzt nicht auseinandersetze.

2. Thema public sehen wir verschieden.

3. Wenn du sagst, dass unendliches exponentielles Wachstum bei Kryptos nicht möglich ist, dann hast du immer Recht. Mich persönlich interessiert aber nur, wo wir gerade stehe und ob für die nächsten 2-3 Jahre Wachstum möglich ist.

4. Per Definition bedeutet investieren, Kapital langfrisitig in Sachwerte anlegen...kommt bei mir also hin, wie wir das Kind nennen, ista aber auch egal, von mir aus spekulieren. Wir spekulieren aber immer darauf, dass der Wert der Immo steigt, der ETF oder die Aktie steigt.

Tom Lee hat letzte Woche übrigens den Verlauf des BTC-Charts und somit den Wertzuwachs mit Hilfe des Metcalfe-Gesetzes bestimmt...kann man googlen, ganz interessant.

5. Zum letzten Punkt und Totalverlust. Kann passieren und muss ich dann hinnehmen. Danach muss mir bewusst werden, dass ich in diesem Fall den Markt falsch getimed habe. Im Rahmen meiner AA war der Einsatz allerdings in RKxxx^^, ein Totalverlust ist also traurig, aber dennoch zu verkraften.

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb Kriss0815:

Lasst uns die Technologie inhaltlich betrachten. Hier ein aktuelles Papier von Fraunhofer, welches zeigt, was alles möglich sein kann und welche Hürden (Technologie, Wissenschaft, Politik) noch zu nehmen sind.

 

Danke für den Link. Dies ist jedoch m. E. ein anderes Thema. Diskutieren wir über Anwendungsfelder von Blockchain und Smart Contracts oder über Investition oder Spekulation in Kryptowährungen?

[Kriss0815]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

 

Danke für den Link. Dies ist jedoch m. E. ein anderes Thema. Diskutieren wir über Anwendungsfelder von Blockchain und Smart Contracts oder über Investition oder Spekulation in Kryptowährungen?

Ich hatte gehofft ersteres. "Diskussionen" ob sich der Kryptomarkt in einer Blase befindet führen doch zu nichts.

 

Bitcoin ist eine Blase!

Nein!

Doch!

Nein!

Doch.

...

 

Seit nahezu 10 Jahren werden immer wieder die gleichen "Argumente" ausgetauscht (z.B. kein innerer Wert) und in der Zwischenzeit entwickelt sich die Technologie immer weiter. 

 

Wenn wir nicht inhaltlich diskutieren, führen wir die gleichen Gespräche die schon vor 10 Jahren geführt wurden.

 

Bitcoin ist eine Blase!

Nein!

Doch!

Nein!

Doch.

...

 

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb Kriss0815:

Ich hatte gehofft ersteres. "Diskussionen" ob sich der Kryptomarkt in einer Blase befindet führen doch zu nichts.

 

Ich sehe das anders. Dies hier ist ein Wertpapierforum. Aus meiner Sicht ist hier das große Thema die Geldanlage. Anwendungsfelder von Blockchain und Smart Contracts kann man im Offtopic-Bereich diskutieren. Diskussionen, ob es bei Kryptowährungen eine Blase gibt sind dagegen aus meiner Sicht genau On-Topic hier.

 

vor 16 Minuten schrieb Kriss0815:

Bitcoin ist eine Blase!

Nein!

Doch!

Nein!

Doch.

...

 

Seit nahezu 10 Jahren werden immer wieder die gleichen "Argumente" ausgetauscht (z.B. kein innerer Wert) und in der Zwischenzeit entwickelt sich die Technologie immer weiter. 

 

Solange sachlich Argumente ausgetauscht werden kann dies durchaus spannend bleiben. Es wird ja niemand gezwungen, bekannte Argumente zu wiederholen.

 

Hättest du Interesse, eine FAQ zur Spekulation mit Kryptowährungen (ich schreibe bewusst Spekulation) zu schreiben? Du scheinst ja einiges an Wissen und Erfahrung zu haben. Dann muss man bestimmte Punkte hier nicht immer wieder wiederholen und kann einen Forenkonsens in der FAQ finden.

 

Dies wurde hier schonmal angeregt und @xfklu ist dem wohl ebenso aufgeschlossen.

 

 

 

Zitat

Wenn wir nicht inhaltlich diskutieren, führen wir die gleichen Gespräche die schon vor 10 Jahren geführt wurden.

 

Bitcoin ist eine Blase!

Nein!

Doch!

Nein!

Doch.

...

Zustimmung.

[Tradeoff]

vor 1 Stunde schrieb Kriss0815:

Die Marktkapitalisierung von Bitcoin beträgt aktuell 192 Mrd. Euro. 

 

Unterstellen wir, dass eine Person durchschnittlich 1.000 Euro in Bitcoin investiert hat, würde dies bedeuten, dass ca. 192 Millionen Menschen dabei sind. Dies wären 0,25% der europäischen Bevölkerung oder 0,025% der Weltbevölkerung. Gemessen an allen Coins wären 0,07 % der Weltbevölkerung investiert.

 

Nur zur Sicherheit, falls dein Invest auf dieser Zahlen basieren sollte.... du hast dich massiv verrechnet.

[Warambuffet]

Ich sehe sich Bitcoin/Crypto eher entwickeln wie z.B. die Anzahl der versandten SMS oder die Anzahl der Webseiten weltweit. Jahrzehntelanges exponentielles Wachstum ... igendwann kommt dann die nächste Technikwelle und bietet attraktive Nachfolger wie z.B. Whatsapp/Messenger gegen SMS oder Facebook/Instagram/Youtube gegen simple Webseiten und sowohl SMS als auch Webseiten wachsen danach langsamer, stagnieren oder fallen mittelfristig zurück. 

Diese Technologiewechsel sind oft keineswegs abrupt und es bleibt auch mal die Zeit sich entsprechend umzustellen. z.B. Telefax, Tablet, WLAN, LED-Glühlampe, Bankfiliale, Ölheizung, Smartphone ... schaffen wir alle, warum nicht dann auch Crypto 2.0?

 

Ich freu mich drauf!

[thopueh]

vor 28 Minuten schrieb tyr:

Solange sachlich Argumente ausgetauscht werden kann dies durchaus spannend bleiben. Es wird ja niemand gezwungen, bekannte Argumente zu wiederholen.

Mein Eindruck kann mich täuschen, aber genau das passiert: Argumente werden wiederholt. Seitenweise wurde in diesem Thread immer wieder der Versuch unternommen, irgendwelche Prognosen für die Zukunft abzuleiten und die Diskussion um Blasen zu führen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um Fakten, sondern Überzeugungen; es wird/wurde philosophiert. 

 

vor 38 Minuten schrieb tyr:

Ich sehe das anders. Dies hier ist ein Wertpapierforum. Aus meiner Sicht ist hier das große Thema die Geldanlage. Anwendungsfelder von Blockchain und Smart Contracts kann man im Offtopic-Bereich diskutieren.

Wie will man etwas diskutieren, wenn die zugrunde liegende Technologie und die daraus erwachsenden Potentiale nicht verstanden werden (keine Unterstellung)? Nur daraus lässt sich doch ein innerer Wert ableiten.

 

vor 32 Minuten schrieb Tradeoff:

Nur zur Sicherheit, falls dein Invest auf dieser Zahlen basieren sollte.... du hast dich massiv verrechnet.

Nunja, man erkennt doch, dass die Prozentzeichen aus Versehen gesetzt worden sind?!

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb thopueh:

Mein Eindruck kann mich täuschen, aber genau das passiert: Argumente werden wiederholt. Seitenweise wurde in diesem Thread immer wieder der Versuch unternommen, irgendwelche Prognosen für die Zukunft abzuleiten und die Diskussion um Blasen zu führen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um Fakten, sondern Überzeugungen; es wird/wurde philosophiert. 

 

Wenn du der Meinung bist, dass es hierzu einen eindeutigen Stand gibt und dies nicht mehr diskutiert werden muss: gerne einen Vorschlag für einen Forenkonsens und einen Sticky Thread zu Kryptowährungen schreiben. Ich habe eher den Eindruck, dass hierbei kein Konsens existiert und das sogar weltweit so ist. Man wird die Diskussion also mindestens solange aushalten müssen, bis die nächste deutliche Korrektur von BTC & Co. eingetreten ist oder sich Kryptowährungen allgemein stabilisiert haben oder gar gesetzliche Währungen in Kryptowährungsform geführt werden oder was auch immer am Ende herauskommen wird.

 

Wenn du bessere Ideen hast: gerne vorbringen.

 

Zitat

Wie will man etwas diskutieren, wenn die zugrunde liegende Technologie und die daraus erwachsenden Potentiale nicht verstanden werden (keine Unterstellung)? Nur daraus lässt sich doch ein innerer Wert ableiten.

 

Die Diskussion, ob es eine Blase ist oder nicht hat mit der Technik doch gar nichts zu tun? Wir sind uns doch hier m. E. einig, dass Kryptowährungen eine nicht mehr so ganz neue Technik zur Darstellung von Zahlungsmitteln ohne inneren Wert sind. Hier im WPF kann man nun darüber diskutieren, ob man einsteigt, wann man einsteigt, wann man aussteigt und wie man dies tut: welche Wallet, welcher Marktplatz, welcher Anteil am Portfolio, ist es eine Anlageklasse Cash, streuen auf welche und wie viele Kryptowährungen usw. usf.

 

[thopueh]

vor 50 Minuten schrieb tyr:

Wenn du der Meinung bist, dass es hierzu einen eindeutigen Stand gibt und dies nicht mehr diskutiert werden muss: gerne einen Vorschlag für einen Forenkonsens und einen Sticky Thread zu Kryptowährungen schreiben. Ich habe eher den Eindruck, dass hierbei kein Konsens existiert und das sogar weltweit so ist. Man wird die Diskussion also mindestens solange aushalten müssen, bis die nächste deutliche Korrektur von BTC & Co. eingetreten ist oder sich Kryptowährungen allgemein stabilisiert haben oder gar gesetzliche Währungen in Kryptowährungsform geführt werden oder was auch immer am Ende herauskommen wird.

 

Wenn du bessere Ideen hast: gerne vorbringen.

Dann ist meine Aussage nicht deutlich geworden: Natürlich gibt es keinen Konsens. Den wird es im Nachruf in Jahren oder Jahrzehnten geben. Es gibt aber auch keine neuen Argumente. Jene Dinge, du du angeführt hast, wurden schon vor etlichen Seiten mehrmals genannt, haben das Thema aber nicht wirklich vorangebracht; und dies insbesondere, weil sie unlängst bekannt sind.

 

vor 50 Minuten schrieb tyr:

Die Diskussion, ob es eine Blase ist oder nicht hat mit der Technik doch gar nichts zu tun?

Eine Blase wird es doch erst, wenn die Kursübertreibungen nicht den inneren Wert widerspiegeln (unabhängig von Spekulation oder gezieltem Investment). Ohne Bemessung des inneren Wertes lässt sich also keine Aussage treffen, welche wiederum ohne Kenntnis der Mechanismen schwierig fallen dürfte. Für mich ergeben sich daraus unterschiedliche Herangehensweisen an die verschiedenen Coins: Investments, weil ich aufgrund der "Technologie" an sie glaube. Spekulationen, weil ich denke, dass andere auf gewisse Züge aufspringen werden. Sammlerstücke, weil ich überzeugt bin, dass sie nicht wegzudenken sein werden.

 

vor 50 Minuten schrieb tyr:

Wir sind uns doch hier m. E. einig, dass Kryptowährungen eine nicht mehr so ganz neue Technik zur Darstellung von Zahlungsmitteln ohne inneren Wert sind. 

"Blockchain" mag nicht ganz jung sein. Alles andere ist aufgrund der fortschreitenden Entwicklungen mehr oder weniger State of the Art.

 

vor 50 Minuten schrieb tyr:

Hier im WPF kann man nun darüber diskutieren, ob man einsteigt, wann man einsteigt, wann man aussteigt und wie man dies tut: welche Wallet, welcher Marktplatz, welcher Anteil am Portfolio, ist es eine Anlageklasse Cash, streuen auf welche und wie viele Kryptowährungen usw. usf.

Gerne. Nur eben nicht, ob es eine Blase ist, die heute, morgen oder in zwanzig Jahren platzt

[Cit]

vor 14 Stunden schrieb donkey_63:

 

Da können wir beruhigt sein, dass die Experten alle so hilftreiche Analysen abgeben.

Wie oft wurde jetzt schon der Untergang von Bitcoin vorausgesagt?

 

Und USD 5000? Schon veraltet, die tolle Kurve...

 

 

 

Na das war doch va in Kombination mit dem ZEIT Artikel mein Punkt. ;-) 

Ich mach's das nächste Mal expliziter... 

 

Rede von Blase ist Geseier. 

Es sind schlicht steigende Preise für ein Produkt. Niemand kann sagen wie hoch oder wie lange das noch laufen wird. 

 

Ähnliches Geschwätz war und ist von den Fundis hier über Amazon auch zu lesen. 

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb thopueh:

Dann ist meine Aussage nicht deutlich geworden: Natürlich gibt es keinen Konsens. Den wird es im Nachruf in Jahren oder Jahrzehnten geben. Es gibt aber auch keine neuen Argumente. Jene Dinge, du du angeführt hast, wurden schon vor etlichen Seiten mehrmals genannt, haben das Thema aber nicht wirklich vorangebracht; und dies insbesondere, weil sie unlängst bekannt sind.

 

So ist es nunmal, wenn man in einem Diskussionsforum unterschiedlicher Meinung ist. Was schlägst du vor? Beklagen der Zustände allein bringt nichts.

 

Zitat

Eine Blase wird es doch erst, wenn die Kursübertreibungen nicht den inneren Wert widerspiegeln (unabhängig von Spekulation oder gezieltem Investment). Ohne Bemessung des inneren Wertes lässt sich also keine Aussage treffen, welche wiederum ohne Kenntnis der Mechanismen schwierig fallen dürfte.

 

Das ist einfach. Bitcoin haben keinen inneren Wert. Es ist eine Fiatwährung, wenn man das so sehen will. Die begrenzte Verfügbarkeit von Bitcoin wurde bereits ausgehebelt, in dem einfach neue weiteren Kryptowährungen angelegt wurden, egal ob diese nun wieder jeweils begrenzt sind oder nicht.

 

 

Zitat

Für mich ergeben sich daraus unterschiedliche Herangehensweisen an die verschiedenen Coins: Investments, weil ich aufgrund der "Technologie" an sie glaube. Spekulationen, weil ich denke, dass andere auf gewisse Züge aufspringen werden. Sammlerstücke, weil ich überzeugt bin, dass sie nicht wegzudenken sein werden.

 

Ich würde das trennen. Die Technologie ist ein Thema. Die einzelnen konkreten Ausprägungen dieser Technik und die Spekulation damit oder von mir aus "Investition" ist ein anderes Thema. Ich schlage vor, dass hier hauptsächlich die Geldanlagethemen und der praktische Umgang diskutiert werden. Technik, die über die Handhabung hinausgeht ist hier in diesem Unterforum m. E. Off-Topic. Hier geht es um Wirtschaft, Indizes und Währungen. Nicht um Kryptowährungs-Technik, Blockchain-Anwendungsmöglichkeiten usw.

 

Zitat

Gerne. Nur eben nicht, ob es eine Blase ist, die heute, morgen oder in zwanzig Jahren platzt

 

Sehe ich anders. Die Diskussion, ob und wann die Blase platzt und ob es eine ist: das ist ganz wesentlich für die Frage, ob man überhaupt einsteigt und wenn ja, wann und wann man wieder aussteigt. Nur weil dich die Wiederholung der Argumente stört heißt es nicht, dass dies keinen Wert hat.

[Cit]

vor 5 Stunden schrieb Schwachzocker:

 

Es ist schon sehr spannend, wie hier die offenkundige dritte Möglichkeit vergessen wird.

 

In der Tat spannend. Zumal mittlerweile  die passenden Call und Put Instrumente vorliegen. Wie Fama sagt: wenn man überzeugt ist, BTC wird crashen, sollte man halt shorten. 

[thopueh]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

So ist es nunmal, wenn man in einem Diskussionsforum unterschiedlicher Meinung ist. Was schlägst du vor? Beklagen der Zustände allein bringt nichts.

 

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Nur weil dich die Wiederholung der Argumente stört heißt es nicht, dass dies keinen Wert hat.

Prinzipiell hast du Recht. Nur ist es müßig, wenn als Argumente die Einsteigerfloskeln der Kryptowährungsgegner herangezogen werden. Aber natürlich kann man diese auch einfach überlesen.

 

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Das ist einfach. Bitcoin haben keinen inneren Wert. Es ist eine Fiatwährung, wenn man das so sehen will. Die begrenzte Verfügbarkeit von Bitcoin wurde bereits ausgehebelt, in dem einfach neue weiteren Kryptowährungen angelegt wurden, egal ob diese nun wieder jeweils begrenzt sind oder nicht.

Es ist eben keine Fiatwährung. Das ist doch der Knackpunkt vieler Kryptowährungen. Ausgehebelt wurde da auch nichts. Bitcoin sind begrenzt, Änderungen daran können nur mittels dezentralem Konsens erfolgen. Andere Kryptowährungen haben damit gar nichts zu tun. 

 

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Sehe ich anders. Die Diskussion, ob und wann die Blase platzt und ob es eine ist: das ist ganz wesentlich für die Frage, ob man überhaupt einsteigt und wenn ja, wann und wann man wieder aussteigt.

Da die Beantwortung erst im Nachhinein möglich ist (wobei das Ende nicht definierbar scheint; auch nach 5 oder 10 Jahren Durststrecke kann ein Durchsetzen erfolgen), hat das Philosophieren darüber aber keinen praktischen Nutzen.

[Sascha.]

vor 32 Minuten schrieb tyr:

Sehe ich anders. Die Diskussion, ob und wann die Blase platzt und ob es eine ist: das ist ganz wesentlich für die Frage, ob man überhaupt einsteigt und wenn ja, wann und wann man wieder aussteigt.

Sehe ich genau so.

 

Ich finde auch den Versuch in mehrere Cryptowährungen zu "diversifizieren" inetwa so, als ob man, um Aktien zum diversifizieren 50% Aktien der Firma vom linken Twix und 50% der Aktien der Firma vom rechten Twix kauft.

Man hat dann zwar mehrere verschiedene Aktien. Aber nicht wirklich diversifiziert.

 

Wenn irgendwann niemand mehr Twix essen möchte, hätte man als zweite Aktie lieber Leibnitz Kekse kaufen sollen .

 

Die spannende Frage ist doch, ob der Bitcoin sein momentanes Allzeithoch irgendwann nochmal toppen kann oder nicht.

Diese Frage ist aber schwer zu beantworten, da niemand weiss, wie dringend die Bitcoin-Besitzer neue Bitcoins kaufen oder ihre vorhandenen Bitcoins verkaufen möchten.

Da das Publikum, welches in Bitcoins investiert auch nicht dem durchschnittlichen Publikum entspricht, welches in Aktien investiert, verhält es sich warscheinlich auch nicht genau so.

Deshalb kann man beim Bitcoin meiner Meinung nach überhaupt keine Vorhersagen machen.

 

Man kann sich nur aussuchen, ob man in etwas investieren möchte, was man überhaupt nicht einschätzen kann.

Und wenn ja, mit wieviel % seines Gesamtvermögens.

Meine Meinung ist, das man durchaus in Bitcoins spekulieren kann, wenn man möchte und daran "glaubt".

Aber man sollte, meiner Meinung nach, nicht mit mehr als 5-10% seines Vermögens als Startkapital in soeinen Zock reingehen.

[Zukunftsmusik]

vor 3 Minuten schrieb Sascha.:

Die spannende Frage ist doch, ob der Bitcoin sein momentanes Allzeithoch irgendwann nochmal toppen kann oder nicht.

Diese Frage ist aber schwer zu beantworten, da niemand weiss, wie dringend die Bitcoin-Besitzer neue Bitcoins kaufen oder ihre vorhandenen Bitcoins verkaufen möchten.

Da das Publikum, welches in Bitcoins investiert auch nicht dem durchschnittlichen Publikum entspricht, welches in Aktien investiert, verhält es sich warscheinlich auch nicht genau so.

Deshalb kann man beim Bitcoin meiner Meinung nach überhaupt keine Vorhersagen machen.

 

 

Die Echokammern auf Reddit lesen sich dann aber eher so, als ob alle immer nur Hodlen oder die Verkäufer Weak-Hands haben. Könnte mir gut vorstellen, dass da noch was nach oben geht. Das Tolle aber ist: Man könnte sich ja auch irren. Diese Verstärkungs- (und Netzwerk-)effekte sollte man so oder so nicht außer Acht lassen. Ich denke auch, dass es einen großen Teil investierter Leute gibt, die noch nie etwas mit Kapitalanlage am Hut hatten (außer Sparkonto) und jetzt mit ihrem Geld "investieren" oder eben spekulieren. 

 

Das Interesse am Bitcoin und anderen Cryptowährungen ist aber nach wie vor am Wachsen und z.B. legen viele Währungen immer dann an Kurs zu, wenn sie von einer neuen Börse gehandelt werden.

 

Dazu kommt auch, dass einige Leute behaupten, sie hätten nur in Cryptos investiert, weil sie an die neue Technik glauben und gegen das Wirtschafts- und FIAT-System sind (oder zumindest für Dezentralisierung). Auch die darf man bei den Betrachtungen nicht vergessen.

 

Die Cryptowelt mal grundsätzlich betrachtet hat imo noch Potential, ich sehe eine Blase frühestens im Laufe dieses Jahres platzen. Bis dahin könnte man mit ein bisschen Risikokapital mitspielen und die Achterbahn mitfahren. Im Besten Fall vervielfacht man sein Geld (und ärgert sich im Nachhinein, dass man nicht mehr reingelegt hat, anstatt sich über den Gewinn zu freuen). Die Marktkapitalisierung der Cryptos jedenfalls ist noch gut am Wachsen und dementsprechend ziehen auch viele Kurse gerade wieder prächtig an, nachdem an Weihnachten überall viele hohe rote Zahlen standen.

[Nostradamus85]

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Bitcoin wurde schon 1000 Mal für tot erklärt, aber bis jetzt hat es immer neue Höhen erreicht.

ich glaube auch nicht, dass das Maximum bislang erreicht ist / wurde sondern dass der Kurs langfristig noch höher liegen wird.

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Was Leute wie du nicht verstehen, ist, dass mit Kryptowährungen ein neues Paradigma erreicht wurde.

Deshalb macht auch ein Vergleich zu alten Finanzwerten keinen Sinn.

 

doch, irgendwie schon, da es irgendwie nach "dem neuen Markt" der 90er klingt in dem alles, was irgendwie mit Internet zu tun hatte gehyped wurde bis dorthinaus. Eine reale Grundlage gab es hierfür nicht. Und ich vergleiche Bitcoins mit Yahoo oder Altavista. Pionier in Sachen neue Technologie, damals eben Suchmaschine aber vermutlich nicht der endgültige, der sich durchsetzen wird. Bitcoin macht den Vorreiter, irgendwas technologisch durchdachteres wird daherkommen und Ihn ersetzen.

 

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Da Bitcoins auf 21 Millionen begrenzt sind und es nie mehr Bitcoins geben wird, steigen diese exponentiell immer weiter.

das mag wohl sein, aber eine Begrenzung auf etwas, das theoretisch 1:1 durch etwas anderes ersetzt werden kann, führt nicht zwangsweise zu einer Wertsteigerung. Zu Gold gibt es keine wirkliche Alternative, zu Silber auch nicht. Jetzt kann man sagen Gold ist ziemlich begrenzt, jährlich kann nicht beliebig viel "ge-mined" werden, aber wenn es ein gleiches Element gäbe, dass nahezu Gold entsprechen würde, dann wechseln die Leute halt dahin. Und da es nunmal inzwischen zig Alternativen zu Bitcoin gibt halte ich die Begrenzung auch nicht für einen Faktor der Garant dafür ist, dass der Wert weiter steigt sondern es ist für mich eher der kollektive Glaube vieler Menschen daran dass dieser Währung ein gewisser Wert zugesprochen werden muss.

 

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Aber man kann entweder auf den Zug aufspringen und reich werden oder den Zug halt vorbeifahren lassen.

Man kann aber auch am Spielfeldrand stehen und gucken wie alles einbricht, zumindest wie viele auf das falsche Pferd setzen. Wer kann das schon voraussagen? Ich finde Kryptowährungen spannend und bin inzwischen auch selbst investiert, aber mich interessiert eher die Technik dahinter und ich packe einfach nur 100€ in die 10 größten Währungen um zu gucken was langfristig passiert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das nun der Garant dafür ist reich zu werden. Ich möchte mir halt nur nicht vorwerfen lassen im Jahr 2017/2018 nicht dabeigewesen zu sein. Und wenn es nur das opa-liche "ich habs doch immer schon gewusst" Gerede sein wird :-)

[tom1956]

vor 2 Minuten schrieb thopueh:

Es ist eben keine Fiatwährung. 

Wenn man das so sehen will (dafür gibt es ja Ansatzpunkte), dann kann man nur schwer glauben, daß Staaten und Notenbanken dies - zumindest auf Dauer - dulden werden. An einer stabilen oder sogar im Wert steigenden Währung können derart massiv ver- und überschuldete Protagonisten wie die Staaten kein Interesse haben, oder ? Ebenso wenig an einer echten Alternative zu deckungslosem Zettelgeld. 

 

Vielleicht könnte so ein Schuh daraus werden: Sollte sich der Kryptowährungs-Gedanke tatsächlich dauerhaft etablieren, böte dies die Möglichkeit auch staatlicherseits auf Kryptogeld umzusteigen - mit der Chance bei der Gelegenheit auch das lästige Bargeld (und damit eine Untergrenze bei der Finanziellen Repression) loszuwerden. Natürlich wieder mit einem monopolistischen Ansatz und natürlich mit der Option dann auch diese "Währung" nach Bedarf zu inflationieren - damit das Spiel noch ein bißchen weiter läuft ...  

 

Wenn die Meldung stimmt, die ich im Autoradio gehört habe, will es Venezuela jetzt mal mit einer Kryptowährung probieren ...