Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Bassinus]

vor 17 Stunden von Undercover:

Klar, wenn die Börsen in China geschlossen werden dann bringt man seine Coins eben ins Ausland.

Und ich Trottel dachte die ganze Zeit, dass China bereits Ausland sei 

Man lernt eben nie aus! 

[Yerg]

Am 27.9.2021 um 16:11 von Chips:

Ich könnte dir einfach alle Zeitungen ab der Zeitung, in der ich Daten manipuliert hab, dir zukommen lassen und sagen, das seien die echt. Dann holst du dir alle Exemplare von einem Ehrlichen und wie willst du nun unterscheiden, was was echte Exemplar ist?

Ich könnte zum Beispiel beim Verlag anfragen oder in der Nationalbibliothek nachschauen.

 

vor 22 Stunden von Chips:

Ja klar, wenn. Und wer sagt mir, dass dein Hash bzw. deine Daten unmanipuliert sind? Du? Aha. Was, wenn ich dir nicht vertraue.

Wenn du nichts und niemandem vertraust, wird es auch mit einer Blockchain schwierig. Woher kennst du den Hashwert des Genesis-Blocks der Bitcoin-Blockchain, wenn du keiner Quelle vertraust, aber sicherstellen möchtest, die echte Chain heruntergeladen zu haben?

[dippi]

1 hour ago, Yerg said:

Wenn du nichts und niemandem vertraust, wird es auch mit einer Blockchain schwierig. Woher kennst du den Hashwert des Genesis-Blocks der Bitcoin-Blockchain, wenn du keiner Quelle vertraust, aber sicherstellen möchtest, die echte Chain heruntergeladen zu haben?

Genauso wie bisher auch. Entscheiden tut die längste Chain. Und damit ist nicht die mit den meisten Blöcken, sondern die mit der meisten eingebrachten Rechenleistung gemeint. Edit: und der Genesis Block selbst ist meist hardcoded in der Software (der ich ja auch irgendwo vertrauen muss).

 

Und bzgl. dieser Zeitungs-Hash-Diskussion: das lässt sich nur bedingt vergleichen, zum einen wegen dem notwendigen vertrauenswürdigen Mittelsmann und zum anderen wegen der automatisierung. Mein PC kann zumindest nicht zum Kiosk laufen und sich so eine Zeitung kaufen...

 

On 9/27/2021 at 8:53 AM, slowandsteady said:

Wenn man der FED/EZB nicht traut, dann wäre ein "Weltcoin" denkbar, dessen Blocks alle 10min reihum von allen Ländern (zB USA, EU, Russland, China, Nordkorea) signiert werden und vllt. auch noch von ein paar NGOs wie Chaos Computer Club, EFF usw.

Dieser Ansatz, würde 1) Proof-of-Work überflüssig machen und kaum Ressourcen verschwenden und 2) wäre er sicherer als Bitcoin, denn er ist nicht anfällig für 50%-Angriffe auf die Rechenpower ist, sondern stattdessen solange sicher, solange auch nur eine der Parteien vertrauenswürdig ist.

Da musst du mir jetzt mal erklären wie das funktionieren soll. PoW (oder PoS bzw. andere alternative) brauchst du dann immer noch, ohne ein Blockchain ähnliches System geht das nicht. Angriffe sind genauso möglich (wenn man einmal im Netzwerk ist, sogar noch wesentlich einfacher).

Und nur am Rande, sowas gibts schon. Ist dann eben eine closed bzw. private blockchain. XRP macht genau das und bei IBM kannst dir sowas auch einkaufen...

[Chips]

vor 1 Stunde von Yerg:

Ich könnte zum Beispiel beim Verlag anfragen oder in der Nationalbibliothek nachschauen.

Natürlich kannst du das. Und wenn die alle ehrlich sind und kein Angreifer dazwischen funkt, dann ist eine Blockchain sicherlich überflüssig. 

 

Zitat

Wenn du nichts und niemandem vertraust, wird es auch mit einer Blockchain schwierig. Woher kennst du den Hashwert des Genesis-Blocks der Bitcoin-Blockchain, wenn du keiner Quelle vertraust, aber sicherstellen möchtest, die echte Chain heruntergeladen zu haben?

Ja, irgendjemanden muss man vertrauen. Aber wenn mir zwei Leute eine Blockchain vorhalten, kann ich nachprüfen, in welche Chain mehr Arbeit geflossen ist und diese ist per Definition die Richtige. 

 

Hier kannst du übrigens auch sehen, wie viel Arbeit reingelaufen ist. Mehr Arbeit = mehr beginnende Nullen beim Hash

Das ist ein Hash von einem Block von heute: 

0000000000000000000db58cc1643701f5097d3cbce6306ff6c8c19672109bb5

Um so einen Hash alle 10min zu finden, muss man etwa 135 000 000 000 000 000 000 Hashes pro Sekunde (135m TH/s) machen. Und daraus versucht man zu ermitteln, wie hoch der Stromverbauch ist. 

 

So hat ein Hash vor etwa 4 Jahren ausgesehen: 

0000000000000000017c42fd88e78ab02c5f5c684f8344e1f5c9e4cebecde71c

3 Jahre nach Start, also 2012, als Grafikkarten noch das A und O waren, sah der so aus: 

000000000000034a7dedef4a161fa058a2d67a173a90155f3a2fe6fc132e0ebf

Als Satoshi am Anfang noch seine paar Rechner allein schuften hat lassen, sahen die Hashes so aus: 

0000000099c744455f58e6c6e98b671e1bf7f37346bfd4cf5d0274ad8ee660cb7

(Output 50 neue Coins im Wert von 0,5USD insgesamt)

 

Quelle: https://blockchair.com/bitcoin/block/10000

[slowandsteady]

vor 13 Stunden von dippi:

Da musst du mir jetzt mal erklären wie das funktionieren soll. PoW (oder PoS bzw. andere alternative) brauchst du dann immer noch, ohne ein Blockchain ähnliches System geht das nicht. Angriffe sind genauso möglich (wenn man einmal im Netzwerk ist, sogar noch wesentlich einfacher).

Ganz einfach (wenn ich BTC nachbauen will):

• Die "Notare" (BRD, US, China, ..., CCC, EFF, ...) werden einmal festgelegt, jeder von denen erzeugt einen private/public key auf einer Smartcard o.ä.
• Alle 10min werden alle Transkation gebündelt und in einen Block aufgenommen. Dieser Block enthält den Hash des vorherigen Blocks ("Linked Hash").
• Der Block wird nun an alle "Notare" verteilt und von denen signiert. Weicht ein Notar ab oder weigert sich zu signieren, wird er aus der Liste der vertrauenswürdigen Notare gestrichen (durch ein Update der Clients).
• Die Teilnehmer laden den Block herunter und sehen, dass welche Transaktionen überwiesen wurde. Sie prüfen die Signaturen der ihnen bekannten Notare und akzeptieren / verweigern den Block.
• Proof-of-Work/Stake brauche ich nicht mehr, da ich nicht mehr auswählen muss, wer die Hoheit hat den nächsten Block zu signieren - das ist schon festgelegt.

Im Prinzip ist das sehr ähnlich zu den "Certificate Authoritys" bei TLS. Auch dort sind ggf. unvertrauenswürdige Parteien dabei, wenn die sich aber fehl verhalten werden sie rausgeschmissen aus den Browsern und sind sind dann nicht mehr in der Lage, zu signieren.

 

[bmi]

 

vor 26 Minuten von slowandsteady:

• Die "Notare" (BRD, US, China, ..., CCC, EFF, ...) werden einmal festgelegt, jeder von denen erzeugt einen private/public key auf einer Smartcard o.ä

Und wer hat die Hoheit über die Festlegung der Notare?

[reko]

vor 15 Minuten von bmi:

Und wer hat die Hoheit über die Festlegung der Notare?

Wer die Hoheit hat Gesetze festzulegen der kann auch Notare festlegen.

[slowandsteady]

vor 37 Minuten von bmi:

Und wer hat die Hoheit über die Festlegung der Notare?

Wer hat die Hoheit, zu entscheiden das die Blockgröße bei Bitcoin 1MB ist (und durch Segwit mittlerweile erhöht wurde)? Da hat sich halt die Mehrheit der Nutzer darauf geeinigt, die die damit nicht einverstanden waren, die machen jetzt ihr eigenes Ding (Bitcoin Classic/Gold/...) weiter.

 

Ich würde vllt. Euros in einen EZB-Cryptocoin umwandeln, wenn mir der Staat garantiert, dass ich die jederzeit wieder 1:1 umtauschen kann. Bitcoins, die morgen vllt. schon verboten werden, kann ich nur zur Spekulation verwenden.

 

 

 

 

[dippi]

On 9/29/2021 at 9:47 AM, slowandsteady said:

Der Block wird nun an alle "Notare" verteilt und von denen signiert. Weicht ein Notar ab oder weigert sich zu signieren, wird er aus der Liste der vertrauenswürdigen Notare gestrichen (durch ein Update der Clients).

Und bis zum Update steht alles still? Deine Beschreibung basiert auf absolutem Vertrauen, sobald einer "quer schießt" geht gar nichts mehr. Das ist ja gerade der Sinn hinter PoW bzw. PoC,..., nämlich vollautomatisch zu einem Konsens zu gelangen. Genau dieser entscheidende Punkt fehlt in deiner Idee. Und dabei geht es ja nicht nur um die Möglichkeit das sich zwei Länder gegenseitig ärgern wollen - es kann ja durchaus aus berechtigten Einspruch in so einem System geben.

Du brauchst letztlich irgendeine Art von Konsens in so einem Netzwerk. Bei Bitcoin ist das PoW, bei anderen PoS oder auch PoH.

 

On 9/29/2021 at 10:59 AM, slowandsteady said:

Wer hat die Hoheit, zu entscheiden das die Blockgröße bei Bitcoin 1MB ist (und durch Segwit mittlerweile erhöht wurde)? Da hat sich halt die Mehrheit der Nutzer darauf geeinigt, die die damit nicht einverstanden waren, die machen jetzt ihr eigenes Ding (Bitcoin Classic/Gold/...) weiter.

Falsch. Da hat sich die Mehrheit der Hashpower drauf geeinigt. Und genau damit widersprichst du dir nun selbst: wenn die Mehrheit (in dem fall >50%) solche Entscheidungen treffen kann, dann bist du im Umkehrschluss auch irgendwo wieder anfällig für 51% Attacken. Weil eben irgendwo mal jemand die Macht für Entscheidungen haben muss (Konsensbildung).

[Chips]

Am 29.9.2021 um 09:47 von slowandsteady:

Ganz einfach (wenn ich BTC nachbauen will):

• Die "Notare" (BRD, US, China, ..., CCC, EFF, ...) werden einmal festgelegt, jeder von denen erzeugt einen private/public key auf einer Smartcard o.ä.
• Alle 10min werden alle Transkation gebündelt und in einen Block aufgenommen. Dieser Block enthält den Hash des vorherigen Blocks ("Linked Hash").
• Der Block wird nun an alle "Notare" verteilt und von denen signiert. Weicht ein Notar ab oder weigert sich zu signieren, wird er aus der Liste der vertrauenswürdigen Notare gestrichen (durch ein Update der Clients).
• Die Teilnehmer laden den Block herunter und sehen, dass welche Transaktionen überwiesen wurde. Sie prüfen die Signaturen der ihnen bekannten Notare und akzeptieren / verweigern den Block.
• Proof-of-Work/Stake brauche ich nicht mehr, da ich nicht mehr auswählen muss, wer die Hoheit hat den nächsten Block zu signieren - das ist schon festgelegt.

Im Prinzip ist das sehr ähnlich zu den "Certificate Authoritys" bei TLS. Auch dort sind ggf. unvertrauenswürdige Parteien dabei, wenn die sich aber fehl verhalten werden sie rausgeschmissen aus den Browsern und sind sind dann nicht mehr in der Lage, zu signieren.

 

Hm, was wäre, wenn ich Julian Assange 50 Einheiten übermittle und USA, BRD, Schweiz inkludieren die Transaktion in einen Block, aber Russland, China, Brasilien und Nordkorea nicht? Haben die unterschiedliches Gewicht? Wer sind eigentlich diese Signierer?

Ein weitere Problem wird aus dem Beispiel deutlich: Du wirst nun sagen, was denn wäre, wenn 50% der Bitcoinminer die Transaktion nicht inkludieren? Naja, die Bitcoin-Miner sind nur auf Profit aus. Deine Staatensignierer haben dagegen gar kein Interesse an Profit, sondern eher an Macht.

Bei Bitcoin hast du letztlich eine dezentrale Entscheidung. Ja, es gibt Hardforks, wenn man sich nicht einig ist zB. über die Blockgröße. So soll es sein. Und ja, Staaten können auf die Miner Einluss nehmen. Nur fällt eben auf. Ein Miner ist vergleichbar mit Kapital, welches Rendite sucht und Kapital hat keine Grenzen.

 

Genau das ist ja eben passiert, als China nun Bitcoinmining verboten hat. Die Hashrate fiel zwischenzeitlich um fast 75%, hat aber die letzten Tage wieder fast Allzeithoch erreicht. Nun mined man eben in Texas oder El Salvador.

https://t3n.de/news/bitcoin-hashrate-allzeithoch-btc-1413373/

 

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von Chips:

Ja, es gibt Hardforks, wenn man sich nicht einig ist zB. über die Blockgröße. So soll es sein. Und ja, Staaten können auf die Miner Einluss nehmen. Nur fällt eben auf.

Nein, es fällt nur viel subtiler auf, denn die Miner sind weitgehend "anonym" statt wie bei meinem Modell öffentlich bekannt.

vor 4 Minuten von Chips:

Deine Staatensignierer haben dagegen gar kein Interesse an Profit, sondern eher an Macht.

Verhält sich ein Signierer auch nur einmal nicht vertrauenswürdig, wird er für immer heraus geschmissen und hat dann gar keine Macht mehr. Das klappt gut in der Realität, Stichwort "Benovalent Dictator for Life": Linus Torvalds hat aktuell die alleinige Hoheit, was von allen vorgeschlagenen Änderungen in den offiziellen Linux-Source-Code aufgenommen wird. Macht Linus aber ab morgen zuviel Mist, wird ihn die Community nicht mehr anerkennen, es gibt einen Fork und er ist plötzlich machtlos. Auch bei den TLS CAs hat das geklappt, Symantec hat ein paar "kleine Fehler" gemacht und zB falsche Zertifikate für google.com herausgegeben und wurde darauf hin von allen Browsern für immer herausgeschmissen.

vor 2 Stunden von dippi:

Und bis zum Update steht alles still?

Nein, alte Clients ohne Update vertrauen weiterhin dem "unvertrauenswürdigen" Signierer. Ist aber nicht schlimm, solange nicht 50% unseriös werden und falsche Blöcke signieren.

 

Letztendlich ist es eine Frage, wie die 50% zustande kommen. Und da würde ich einem ausbalancierten Konsortium von Staaten und NGOs nun mal mehr vertrauen als reiner anonymer "Hashing Power".

[mtsky01]

Habe eine Frage zum Bitcoin ETN, konkret zum A27Z30 BTCetc von Hanetf.

Der ETN hat eine TER von 2%. Ein Anteil sind 0,001 BTC beim Kauf.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dann wird dieser Anteil nach einem Jahr 2% weniger Wert. heißt nach einem Jahr hat man nicht mehr 0,001 BTC sondern nur noch 0,00098.

Entweder mach ich jetzt einen Denkfehler, oder check es einfach nicht. Denn wenn man es weiter rechnet, dann hätte man nach 36 Jahren (72er Regel) ja gar nichts mehr. ???

 

Vielleicht hat sich jemand damit näher befasst und kennt sich da aus?

[Undercover]

vor 11 Minuten von mtsky01:

Der ETN hat eine TER von 2%. Ein Anteil sind 0,001 BTC beim Kauf.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dann wird dieser Anteil nach einem Jahr 2% weniger Wert. heißt nach einem Jahr hat man nicht mehr 0,001 BTC sondern nur noch 0,00098.

 

Das ist richtig.

Solche Zertifikate sind ja nicht als langfristige Anlage gedacht sondern zum Trading.

Zum Halten nimmt man besser echte BTC an der BSDEX. 

 

Als Wertpapier kannst du auch den CoinShares  A3GPMN  nehmen.

Der kostet nur knapp 1 % Gebühren.

https://www.finanzen.net/etc/coinshares-physical-bitcoin-btc-gb00bld4zl17

 

[chirlu]

vor 19 Minuten von mtsky01:

Denn wenn man es weiter rechnet, dann hätte man nach 36 Jahren (72er Regel) ja gar nichts mehr. ???

 

Weil das Gegenteil von Verdoppeln logischerweise … Vernullen ist?

[Maciej]

vor 2 Stunden von chirlu:

Weil das Gegenteil von Verdoppeln logischerweise … Vernullen ist?

Ist doch logisch: Verdoppeln bedeutet einen Anstieg um +100%, halbieren ist dann folglich ein Anstieg um -100% = Null.

[Raccoon]

vor 4 Stunden von mtsky01:

Habe eine Frage zum Bitcoin ETN, konkret zum A27Z30 BTCetc von Hanetf.

Der ETN hat eine TER von 2%. Ein Anteil sind 0,001 BTC beim Kauf.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dann wird dieser Anteil nach einem Jahr 2% weniger Wert. heißt nach einem Jahr hat man nicht mehr 0,001 BTC sondern nur noch 0,00098.

Entweder mach ich jetzt einen Denkfehler, oder check es einfach nicht. Denn wenn man es weiter rechnet, dann hätte man nach 36 Jahren (72er Regel) ja gar nichts mehr. ???

Wie angedeutet besagt die 72er Regel, wann sich der Wert halbiert hat, nicht wann er 0 erreicht; wenn du mal drüber nachdenkst ist es gar nicht möglich 0 zu erreichen, außer du begrenzt die Stellen hinter dem Komma.

 

Eine Wertsteigerung des BTC von ~2,05% würde ausreichen um eine positive Rendite zu erwirtschaften (ohne Beachtung von Steuern, Inflation usw.), solange der ETN die Berechnung in kleinsten Brüchstücken fortsetzt.

[Undercover]

vor 37 Minuten von Raccoon:

wenn du mal drüber nachdenkst ist es gar nicht möglich 0 zu erreichen, außer du begrenzt die Stellen hinter dem Komma.

Dann schau dir mal den Verkaufsprospekt an.

Da werden täglich Gebühren auf den Basiswert abgezogen. Nach 36 oder 37 Jahren ist die Summe höher als der Wert des BTC.

Aber dazu kommt es ja nicht da das Produkt recht schnell unattraktiv und dann gekündigt wird.

 

Das habe ich kürzlich mit dem Vontobel VL3TBC erlebt.

Der war inzwischen 4 Jahre alt und schon lange ausverkauft.

Bei Gebühren von 1,5 % hatte der einen Abschlag von 6 % auf den Bitcoin-Kurs und war kaum handelbar.

Das lohnt nicht mehr und deshalb hat Vontobel gekündigt.

 

Für das angepriesene Nachfolgeprodukt möchten sie jetzt satte 3,75 % Gebühren haben!    LOL

Tja, die Gier ist schon schlimm geworden.

Aber sie werden bald merken daß niemand so etwas kauft. 

Es gibt ja andere Produkte die nur 1 % kosten.

[Raccoon]

vor 17 Minuten von Undercover:

Dann schau dir mal den Verkaufsprospekt an.

Ich meinte aus mathematischer Sicht (daher auch der Hinweis mit "außer ....").

 

Zitat

Da werden täglich Gebühren auf den Basiswert abgezogen. Nach 36 oder 37 Jahren ist die Summe höher als der Wert des BTC.

Das gilt unter der Annahme, daß der Wert des BTC nicht steigt, oder wie meinst du das?

 

Zitat

Für das angepriesene Nachfolgeprodukt möchten sie jetzt satte 3,75 % Gebühren haben!    LOL

Tja, die Gier ist schon schlimm geworden.
Aber sie werden bald merken daß niemand so etwas kauft. 

 

Das ist heftig. Hatte das VL3TBC auch mal kurzfristig im Depot, im Moment bin ich noch über SE0007525332 investiert (2,5% Gebühr).

[Undercover]

vor 3 Minuten von Raccoon:

Das gilt unter der Annahme, daß der Wert des BTC nicht steigt, oder wie meinst du das?

Wie gesagt, schau dir den Verkaufsprospekt an. Das sollte man doch vor jeder Investition machen.

Da steht die Formel für den aktuellen Wert drin.

Das geht asymptotisch gegen Null. 

Wenn der BTC steigt dann dauert es vielleicht etwas länger als 36 Jahre.

Aber es ändert nichts an der Konstruktion.

 

Ich hatte wohl schon Coinshares  A3GPMN als Alternative empfohlen.

Gebühren dort knapp 1 %.

[Mojo-cutter]

vor 8 Stunden von Undercover:

Ich hatte wohl schon Coinshares  A3GPMN als Alternative empfohlen.

Gebühren dort knapp 1 %.

Wieso nicht direkt BTC kaufen? Das geht doch ganz einfach* und hat überhaupt keine laufenden Kosten.

 

*z.B. einmal den Aufwand sich an einer Cryptobörse anmelden. Kostenlos. 

[Chips]

vor 11 Stunden von Maciej:

Ist doch logisch: Verdoppeln bedeutet einen Anstieg um +100%, halbieren ist dann folglich ein Anstieg um -100% = Null.

Ja, so wie immer die Ausssage zu Crashes: Wenn der Kurs um 50% fällt, müsse er schon 100% steigen, um das Vorniveau wieder zu erreichen, was ja viel härter sei. Mathe...

[bmi]

vor 38 Minuten von Mojo-cutter:

Wieso nicht direkt BTC kaufen? Das geht doch ganz einfach* und hat überhaupt keine laufenden Kosten.

Sehe den einzigen Vorteil für Privatanleger nur darin, dass alles in einem Depot ist und man keinen Aufwand mit den Wallets hat. Möglicherweise auch günstiger, wenn man aktiv Traden möchte. Als Hodler wären mir persönlich jedoch die Gebühren und das Emittentenrisiko zu hoch. 

[Chips]

Ich sage vorher, in dem Thread häufen sich bald wieder die Kommentare. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. 

[b3rg]

 

vor 7 Stunden von Chips:

Ich sage vorher, in dem Thread häufen sich bald wieder die Kommentare. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. 

[bmi]

Möglicherweise läuft es auch nach dem Motto "buy the rumors, sell the news"