Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Chips]

 

Am 3.1.2018 um 16:58 schrieb GoGi:

Aber wer ist der Fork und wer das Original? Wenn das Original sein Protokoll nicht ändert, scheint alles klar zu sein, aber es kann ja Änderungen auf beiden Seiten geben. Oder auch nur Änderungen, die alle Mitmachen, was auch ein Fork mit nur einem Ableger wäre sozusagen.

 

Das macht es auch schwierig Verträge (außer Zug-um-Zug-Geschäfte) in Bitcoin abzuschließen. Insbesondere Futures sind sehr absurd. Wie genau ist denn dort bestimmt, was ein Bitcoin in 5 Jahren ist? Nehmen wir an, die Mehrheit ändert in dieser Zeit das Protokoll und der Future-Kontrahent zahlt mit "alten" Bitcoins aus dem letzten Block, der noch kompatibel mit der alten Version war, die aber wertlos sind, da sie niemand mehr verwendet (und die er natürlich in der neuen Version schon für etwas anderes ausgegeben haben kann).

 

Wie gesagt, Bitcoin ist eine reine Spielerei.

Nur weil es Forks geben kann und man für Futures genauere Beschreibungen für so einen Fall braucht, ist Bitcoin keine Spielerei

 

 

[Chips]

Am 3.1.2018 um 13:49 schrieb Systemrelevant:

 

Die Technik an sich: cool. 

Aber hier wieder die grundsätzliche Frage: Warum sollte ich in die Währung investieren um an die Technik zu kommen? Heute schmeiß ich 1000 Euro in die Währung, will morgen einen Smart Contract abschließen und kann nichtmal ein Taxi bezahlen, weil die Währung in der Zwischenzeit abgestürzt ist, überspitzt ausgedrückt?! Kann mir nicht vorstellen, dass das auf lange Sicht Akzeptanz in der Masse findet wenn man auf Grund der Volatilität nicht damit rechnen kann. Die Technik macht für mich nur in Verbindung mit einer 1:1 Kopplung zum jeweiligen Zahlungsmittel = Euro Sinn. 

Ich verkaufe mein Haus und 10 Minuten später ist es nur noch 90% der ausgehandelten Summe wert? Wer würde sowas denn bitte wirklich machen? 

Hm und wenn man dich in Aktien verkauft und die Aktien stürzen daraufhin um 10% ab?

Wie ist es damit: Bayer kauft Monsanto und bezahlt einen Teil mit eigenen Aktien. Dann stürzen die Bayer-Aktien ab? Und nu?

Du fährst in den Urlaub nach Bali. Du tauscht deine Euro in indische Rupiah (oder zahlt direkt mit Karte). Während deines Urlaubs fällt der Wert der Rupiah um 10% relativ zum Euro. Und nu? Daheim bleiben?

 

Nun stell dir vor: 10 Eier kosten in Deutschland 0,05mBTC an Tag 1, was 1USD entspricht.

An Tag 1 stürzt der Bitcoin um 10% relativ zum USD ab. Die Eier kosten aber immer noch 0,05mBTC.

 

Dabei stellt sich erstmal die Frage: Ist hier der Bitcoin abgestürzt oder hat der USD zugelegt? Könnte ja auch sein, dass Euro, Yen etc. auch um 10% gegenüber dem USD verloren haben?

Zum anderen schwankt der Euro gegenüber dem USD auch, sekündlich. Trotzdem wird der Karton Eier morgen in Euro noch das Gleiche kosten bzw. kommt es drauf an.

 

Was aber klar sein dürfte: Bitcoin schwankt aktuell deutlich mehr als Aktien oder Währungspaare zueinander. Das liegt daran, dass die Nachfrage (und Angebot) relativ stabil sind. Sollte Bitcoin breiter angewendet werden, stabilisiert sich der Kurs auch. Jedoch wird der Kurs meiner Ansicht nach immer mehr schwanken als bei Geld, dass durch Zentralbanken zu einem definiereten Warenkorb wertstabil gehalten wird.

 

[GoGi]

vor 2 Stunden schrieb Chips:

Nur weil [...]

Natürlich sind die Gesamtumstände maßgebend.

[Warambuffet]

Am 3.1.2018 um 16:58 schrieb GoGi:

Wie gesagt, Bitcoin ist eine reine Spielerei.

Ja, und zwar die einträglichste, die ich bisher kennenlernen durfte ...

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb Warambuffet:

Ja, und zwar die einträglichste, die ich bisher kennenlernen durfte ...

Auch Spielereien können bemerkenswert sein. Das kommt aber immer wieder vor.

[Chips]

vor 12 Stunden schrieb GoGi:

Natürlich sind die Gesamtumstände maßgebend.

Ob Bitcoin als Geld mal eingesetzt wird, weiß ich nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es das bessere Gold wäre. Der Wert von Gold besteht hauptsächlich darin, dass es knapp ist. Das ist Bitcoin auch.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Chips:

Ob Bitcoin als Geld mal eingesetzt wird, weiß ich nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es das bessere Gold wäre. Der Wert von Gold besteht hauptsächlich darin, dass es knapp ist. Das ist Bitcoin auch.

Die Knappheit ist nur eine Eigenschaft die Geld besitzen sollte. 

Eine andere ist die Beständigkeit - was passiert mit Deinem Wallet bei einen Brand oder auch nur bei Netzausfall. Was macht Dein Urururenkel in 100 Jahren, wenn er Dein Hard Wallet findet. Erkennt er es überhaupt, gibt es noch USB?

Der Peis entsteht aus Angebot und Nachfrage. Ein knappes Gut das keiner braucht ist nichts wert. Gold hat etwas industrielle Verwendung und eine bedeutende Verwendung für Schmuck. Gäbe es Gold zum Preis von Kupfer, dann wüßte ich sehr viele Verwendungen. Bitcoins werden immer nur Sammlerwert haben.

Wenn, dann sind Kryptowährungen das  bessere Zahlungsmittel oder Spekulationsobjekt, aber bestimmt nicht das bessere Wertaufbewahrungsmittel.

 

 

[Sascha.]

Sobald der Bitcoin seinen Preis stabilisiert, wird er für 95% der Leute, die ihn heute haben uninteressant, weil man kein Geld mehr damit machen kann.

Das währe das Ende des Bitcoin.

[thopueh]

vor 22 Minuten schrieb Sascha.:

Sobald der Bitcoin seinen Preis stabilisiert, wird er für 95% der Leute, die ihn heute haben uninteressant, weil man kein Geld mehr damit machen kann.

Das währe das Ende des Bitcoin.

Ich bezweifle, dass sich der Bitcoin-Preis stabilisiert, wenn kein "höherer" Nutzen als Spekulation besteht. Wenn er sich stabilisiert (also eine Nutzbarkeit gegeben ist), dann entsprechen die heutigen 95% aber sehr wahrscheinlich auch nur einem sehr geringen Anteil der zukünftigen Grundgesamtheit. Damit ist deine Aussage hinfällig.

[Systemrelevant]

Na ja, ist eine Aussage die sich och schon selbst widerspricht.  Wenn er sich stabilisiert stürzt er ab. Stürzt er ab kann er sich nicht stabilisiert haben. 

[GoGi]

vor 27 Minuten schrieb Systemrelevant:

Na ja, ist eine Aussage die sich och schon selbst widerspricht.  Wenn er sich stabilisiert stürzt er ab. Stürzt er ab kann er sich nicht stabilisiert haben. 

Stabilisieren ist, wenn die Aussage stimmt, ausgeschlossen, aber abstürzen führt zu keinem Widerspruch.

vor 4 Stunden schrieb Chips:

Der Wert von Gold besteht hauptsächlich darin, dass es knapp ist. Das ist Bitcoin auch.

Die Menge an Bitcoin (oder das, was als Bitcoin angesehen wird) kann jederzeit beliebig erhöht werden. Das haben einige wohl nicht verstanden.

[Chips]

vor 2 Stunden schrieb reko:

Die Knappheit ist nur eine Eigenschaft die Geld besitzen sollte. 

Eine andere ist die Beständigkeit - was passiert mit Deinem Wallet bei einen Brand oder auch nur bei Netzausfall. Was macht Dein Urururenkel in 100 Jahren, wenn er Dein Hard Wallet findet. Erkennt er es überhaupt, gibt es noch USB?

Der Peis entsteht aus Angebot und Nachfrage. Ein knappes Gut das keiner braucht ist nichts wert. Gold hat etwas industrielle Verwendung und eine bedeutende Verwendung für Schmuck. Gäbe es Gold zum Preis von Kupfer, dann wüßte ich sehr viele Verwendungen. Bitcoins werden immer nur Sammlerwert haben.

Wenn, dann sind Kryptowährungen das  bessere Zahlungsmittel oder Spekulationsobjekt, aber bestimmt nicht das bessere Wertaufbewahrungsmittel.

 

 

Bitcoin und Gold sind nicht gleich. Ja, Gold verwendet man noch für andere Dinge, aber ich denke, der Hauptbestandteil des Kurses ist die Aufbewahrung.

Gold hat gegenüber Bitcoin Vorteile und umgekehrt. Es ist wahrscheinlicher, dass eine Goldmünze in 100 Jahren noch was wert ist als ein Bitcoin. Sicher ist aber nix. Keiner weiß, wie die Welt in 100 Jahren aussieht.

 

Wenn du heute 1Kg Gold lagerst, dann machst du das entweder zu Hause (wo es gestohlen werden kann) oder du zahlst einer Bank Gebühren, damit sie das tun. Außerdem muss man eh größere Mengen registrieren lassen und wer weiß, welche Regierungen noch kommen.

Bitcoins kannst du an diversen Orten lagern. In der Cloud, auf dem PC, auf dem USB-Stick, auf Papier oder sogar im Gehirn. Natürlich hängt das alles - außer beim Paper Wallet - von einem Passwort ab (das man schlecht wählen kann). Ich hab vor etwa 4 Jahren jeweils 15 Bitcoins (und 3 andere Akltcoins) durch ein Paper Wallet + Brain Wallet gesichert. Das Papier landete im Safe meines Vaters. Das Gehirn war Meines. So hatte ich jederzeit Zugriff (was auch dazu führte, dass ich sie recht schnell wieder verkaufte).

 

Zur Wertaufbewahrung kann es aber auch mal gehören, den Wert von Ort A nach B zu verschieben. Und da liegt der Vorteil auch klar bei Bitcoin.

 

Das Hauptproblem bei Bitcoin ist jedoch die Kryptokonkurrenz. Wenn du also zB. deine Bitcoins weglagerst und man in ein paar Jahren eher mit Dash als mit Bitcoin bezahlt, warum sollte dein Bitcoin dann noch was wert sein?

Wertaufbewahrung ist immer weniger wert als Wertaufbewahrung + Zahlungsmittel.

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb Chips:

Bitcoin und Gold sind nicht gleich. Ja, Gold verwendet man noch für andere Dinge, aber ich denke, der Hauptbestandteil des Kurses ist die Aufbewahrung.

Gold hat gegenüber Bitcoin Vorteile und umgekehrt. Es ist wahrscheinlicher, dass eine Goldmünze in 100 Jahren noch was wert ist als ein Bitcoin. Sicher ist aber nix. Keiner weiß, wie die Welt in 100 Jahren aussieht.

 

Wenn du heute 1Kg Gold lagerst, dann machst du das entweder zu Hause (wo es gestohlen werden kann) oder du zahlst einer Bank Gebühren, damit sie das tun. Außerdem muss man eh größere Mengen registrieren lassen und wer weiß, welche Regierungen noch kommen.

Muss man? Wo steht das?

 

[Chips]

vor 12 Minuten schrieb GoGi:

Die Menge an Bitcoin (oder das, was als Bitcoin angesehen wird) kann jederzeit beliebig erhöht werden. Das haben einige wohl nicht verstanden.

Ähm theoretisch ja. Aber spieltheoretisch nein. Oder meinst du Forks bzw. Altcoins? Das ist nicht zu vergleichen. Nur weil etwas anderes entsteht, das auch knapp ist, nimmt die Menge von Bitcoin oder Gold nicht zu.

[GoGi]

Warum "spieltheorethisch" nein?

[Chips]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Muss man? Wo steht das?

 

Ich weiß nicht, wie seriös die Seite ist, aber sollte wohl schon so sein.

https://feingoldhandel.de/gold-anonym-kaufen-was-muss-man-beachten

 

 

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Chips:

Ich weiß nicht, wie seriös die Seite ist, aber sollte wohl schon so sein.

https://feingoldhandel.de/gold-anonym-kaufen-was-muss-man-beachten

 

 

Ja, Geldwäschegesetz. Aber wenn man 100mal für 14.999 EUR kauft, wird das nirgendwo registiert.

Wenn du 15.000 EUR Bar auf dein Konto einzahlst um damit Bitcoin zu kaufen wird das auch "registriert".

[Chips]

Gerade eben schrieb GoGi:

Warum "spieltheorethisch" nein?

Naja, weil es aus Sicht der "Entscheider" keinen Sinn macht, die Menge an Bitcoins zu erhöhen. Aber bevor ich hier loslege, scheinst du ja schon auf einem hohem Ross zu sitzen und zu wissen, wie der Hase läuft. Beschreibe doch mal, wie eine Erhöhung der Bitcoinmenge von Statten gehen könnte   Vielleicht hast du noch einen besseren Denkansatz, an das ich nicht denke.

[Chips]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Ja, Geldwäschegesetz. Aber wenn man 100mal für 14.999 EUR kauft, wird das nirgendwo registiert.

Wenn du 15.000 EUR Bar auf dein Konto einzahlst um damit Bitcoin zu kaufen wird das auch "registriert".

Ja, das stimmt. Dein Onkel kann dir auch 10Kg Gold unter der Hand schenken, ohne dass es jemand merkt. Bei Bitcoin ist das eben etwas leichter, da den Bitcoin auf diverse Adressen aufteilen und wieder zusammenführen kann (oder man lässt das durch Mixer machen). Aber du hast recht.

 

Da fällt mir aber noch ein. Da sich Gold nur an einem Ort physisch befinden kann, kann es logischerweise auch jemand wegnehmen. Da kann der Safe noch so gut sein. Und auch wenn es urealistisch ist, kann der Staat immer deine Bude durchsuchen und beschlagnahmen.

[GoGi]

vor 4 Minuten schrieb Chips:

[...] aus Sicht der "Entscheider" keinen Sinn macht, [...]

Das Problem ist, dass die "Entscheider" das mitmachen müssen, was sich die tatsächlich wertschöpfenden Akteure der Realwirtschaft wünschen.

[Systemrelevant]

Die Geldwäschesumme wurde btw. von 15 auf 10.000 gesenkt. 

[Systemrelevant]

vor 2 Minuten schrieb Chips:

Ja, das stimmt. Dein Onkel kann dir auch 10Kg Gold unter der Hand schenken, ohne dass es jemand merkt. Bei Bitcoin ist das eben etwas leichter, da den Bitcoin auf diverse Adressen aufteilen und wieder zusammenführen kann (oder man lässt das durch Mixer machen). Aber du hast recht.

 

Da fällt mir aber noch ein. Da sich Gold nur an einem Ort physisch befinden kann, kann es logischerweise auch jemand wegnehmen. Da kann der Safe noch so gut sein. Und auch wenn es urealistisch ist, kann der Staat immer deine Bude durchsuchen und beschlagnahmen.

 

Bei Cryptowährungen kann die Börse gehackt werden, genau in dem Moment in dem deine Coins dort lagern. Und ob dein Aufbewahrungsort für die Coins so viel sicherer ist steht im Raum. Passwörter knacken, infizierter Computer etc. Ich schätze in deinen Computer wurde in den vergangenen Jahren öfters eingebrochen als in deine Wohnung oder Bank. 

[Chips]

vor 25 Minuten schrieb GoGi:

Das Problem ist, dass die "Entscheider" das mitmachen müssen, was sich die tatsächlich wertschöpfenden Akteure der Realwirtschaft wünschen.

Ok, dann gehen wir das doch mal realistisch durch.

Die Miner erzeugen die Blocks in denen die Transkationen bestätigt werden. Aktuell gibt es 12,5 neue Bitcoins pro Block (dieser reward wird alle 4 Jahre halbiert). Nun treffen sich die größten Mining Pools und sagen: "Hey, absofort erzeugen wir wieder 25 neue Bitcoins pro Block".

Gesagt getan. Da auch andere Miner nix dagegeben haben, akzeptieren sie auch diese Blocks. Und da die eiserne Regel gilt: Längste Kette gewinnt, ist alles gut. Wir als Nutzer oder die, die Full Nodes ohne Mining nutzen, sehen da doof aus der Wäsche.

 

Nun schauen wir uns das etwas genauer an. Die großen Miner haben 10Tausende Euros aufwärts investiert. Was passiert, wenn der reward auf 25 steigt?

Naja, pro Block gibt es mehr zu holen, also steigt die Anzahl der Miner. Im Endeffekt kämpft doppelt so viel Hardware bzw. Miner wieder um die doppelte Menge an Bitcoins.

-> Also nix gewonnen, bzw. nur kurzfristig.

 

... würde der Bitcoinpreis gleich bleiben. Tut er aber natürlich nicht. Sollte die Mehrheit der Miner Blocks mit mehr als 12,5 Bitcoin Reward akzeptieren, käme es zu einer Hard Fork. Und diese neuen "Bitcoin25" wären schlichtweg wertlos, da diese ja nicht mehr knapp und womöglich deren Menge beliebig erhöht würden. Die Miner, die die 25er Blöcke ablehnen und würden valide Bitcoins produzieren, die den ursprüchlichen Wert hätten. Wegen der vermutlichen Turbulenzen würde aber wohl aber auch dieser Kurs leiden.

 

Es würde also keinen Sinn machen. Genau deswegen ist es die letzten 9 Jahre auch nicht passiert. Oder warum ist es deiner Ansicht nach nicht passiert?

vor 17 Minuten schrieb Systemrelevant:

 

Bei Cryptowährungen kann die Börse gehackt werden, genau in dem Moment in dem deine Coins dort lagern. Und ob dein Aufbewahrungsort für die Coins so viel sicherer ist steht im Raum. Passwörter knacken, infizierter Computer etc. Ich schätze in deinen Computer wurde in den vergangenen Jahren öfters eingebrochen als in deine Wohnung oder Bank. 

Klar, wer seine Coins auf Börsen lagert, ist von deren Sicherheitssystem abhängig. Genauso wenn ich Gold auf einer Bank lagere. Versicherungen helfen.

Und wie gesagt: Man kann bei Passwörter und Verschlüsselung viele Dinge falsch machen. Wenn man sie richtig macht, kann da mathematisch betrachtet nix schief gehen.

[GoGi]

vor 27 Minuten schrieb Chips:

... würde der Bitcoinpreis gleich bleiben. Tut er aber natürlich nicht. Sollte die Mehrheit der Miner Blocks mit mehr als 12,5 Bitcoin Reward akzeptieren, käme es zu einer Hard Fork. Und diese neuen "Bitcoin25" wären schlichtweg wertlos.

Nicht die Miner entscheiden, ob Bitcoin25 wertlos ist oder nicht. Wenn die Realwirtschaft Bitcoin25 bevorzugt, werden die Miner mitgehen müssen, weil Bitcoin12 wertlos wird, wenn man davon z.B. kein Getreide mehr kaufen kann (auch indirekt). Es müssen auch nicht ausgerechnet Miner die neuen Bitcoins bekommen.

 

Zitat

Es würde also keinen Sinn machen. Genau deswegen ist es die letzten 9 Jahre auch nicht passiert. Oder warum ist es deiner Ansicht nach nicht passiert?

Die aktuelle Anbindung an die Realwirtschaft (sofern man das überhaupt sagen kann) ist, dass einige Leute echte Werte gegen Bitcoin eintauschen in der Hoffnung, dass der Preis steigt. Da ist das Hauptinteresse, dass Besitzer von älteren Bitcoins nicht benachteiligt werden, auch von neuen Besitzern. Entsprechend werden keine Aufweitung der Menge und nur konservative Änderungen präferiert.

[reko]

vor 15 Minuten schrieb Chips:

Nun schauen wir uns das etwas genauer an. Die großen Miner haben 10Tausende Euros aufwärts investiert. Was passiert, wenn der reward auf 25 steigt?

Naja, pro Block gibt es mehr zu holen, also steigt die Anzahl der Miner. Im Endeffekt kämpft doppelt so viel Hardware bzw. Miner wieder um die doppelte Menge an Bitcoins.

-> Also nix gewonnen, bzw. nur kurzfristig.

 

... würde der Bitcoinpreis gleich bleiben. Tut er aber natürlich nicht. Sollte die Mehrheit der Miner Blocks mit mehr als 12,5 Bitcoin Reward akzeptieren, käme es zu einer Hard Fork. Und diese neuen "Bitcoin25" wären schlichtweg wertlos. Die Miner, die die 25er Blöcke ablehnen und würden valide Bitcoins produzieren, die den ursprüchlichen Wert hätten. Wegen der vermutlichen Turbulenzen würde aber wohl aber auch dieser Kurs leiden.

 

Bitcoin war zwar mal basisdemokratisch gedacht, inzwischen dürften aber die erforderliche Mehrheit durch eine überschaubare Menge an Minern zusammenkommen. Wie die Interessenlage ist kann man nicht sagen. Aber in erster Linie wollen die Miner wohl am minen verdienen. Die Stromkosten werden weiter steigen und irgend wie muß das bezahlt werden. Das geht zwar auch mit Gebühren aber noch viel leichter über neue Coins. Ist auch egal, da die Gebühren auch von meinem Vermögen abgehen.