Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[reko]

7.12.: Thieves stole potentially millions of dollars in bitcoin in a hacking attack on a cryptocurrency company

Zitat

Many of the funds belonged to the company's customers, who use the site to exchange their computer processing power for cryptocurrency. 

Wenn Bitcoins eine Geschichte haben und jeder die Blockchain einsehen kann (#1658), dann könnte solch ein Diebstahl doch aufgeklärt werden. Beim späteren Weiterverkauf wäre der neue Eigentümer in Verdacht der Hehlerei und er müsste versuchen die legale Herkunft nachzuweisen. Das scheint die Diebe aber nicht abzuschrecken. 

Wie kann ich beim Erhalt von Bitcoins verhindern, dass ich durch die Vergangenheit keine Probleme bekomme? Wie z.B. bei den Coins von der Gamblingwebseite aus #1672 - ich würde erwarten, dass in solchen Situationen die Börse verpflichtet wird eine Kontrollmitteilung an die Strafverfolgung zu schicken.

[Chips]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Aber für Futureshandel gibt es strenge Anforderungen für Eigenkapitalunterlegung zudem Marginanforderungen. ICh glaube das hält viele systemrelevante Teilnehmer etwas zurück, wenn es sie nicht ganz fern hält.

Das mit dem Preislimits war mir neu. Könnte spannend werden.

Schon jetzt scheint mir ein Arbitragehandel zwischen diversen Börsen denkbar wenn man sieht wie unterschiedlich dort die Preise gestellt werden (teilweise 1000 USD Unterschied). Kann das jemand erklären?

 

Aktuell:

Bitstamp 15296-15299

Coinbase 16626-16627

 

Was hält die Leute davon ab bei Bitstamp zu kaufen und gleichzeitig bei Coinbase zu verkaufen?

Arbitragebots gibt es bei Bitcoins schon seit mindestens 2013.

Natürlich kannst du das versuchen.

Es gibt zwei Arten von Arbitrage:

1. Es gibt die große Börse, die Preise vorgibt und die Kleine, die nachzieht. Bei eben Letzterer hat man wenige Sekunden Zeit, um das auszunutzen. -> da so etwas weitgehend automatisiert durch Programme gemacht wird, gibt es da kaum Erfolgsaussichten

2. Bei Börse A bekommt man zB. Dollar sehr viel schwieriger raus als Bitcoin, bei Börse B ist der Unterschied nicht so groß. Das bedeutet, dass bei Börse A der Dollar relativ zum Bitcoin weniger wert ist, und somit der Bitcoinkurs höher.

Anders herum kann es auch sein, dass bei einer Börse öfter Bitcoins geklaut werden, was den Bitcoinskurs wiederum eher nach unten drückt.

 

Versuchen kann man es

[reko]

It's Not Just A Bitcoin Bubble - It's Far Worse

"Riot Blockchain Inc. (RIOT) – previously known as BiOptix Diagnostics Inc. This is a biopharmaceutical company that has had nothing to do with blockchain technology or Bitcoin. Leading up to the name change, they saw their stock price gain almost 100% in just a few days. "

[mucben]

Keine sehr großen. Die meisten Bitcoininvestoren sind Nerds oder Zocker.
Wenn deren Geld weg ist, stört das die Realwirtschaft so gut wie gar nicht und die Börsen erst recht nicht.
Banken, Versicherungen und Pensionskassen sind nicht investiert, weil sie es gar nicht dürfen (kein regulierter Markt).
 

Habt ihr Euch mal die Kaufanfragen der letzten Wochen angeschaut?
Das müssen sehr vermögende Nerds und Zocker sein.

Bis vor kurzem waren in der Masse Kaufanfrage von 0,01 bis 1 BC vorhanden.
Mittlerweile sind es immer mehr Kaufanfragen größer 1. Teilweise sogar mehrere BCs.

Wir sprechen da ja mittlerweile von zehntausenden Euros pro Ordern.

Sieht mir eher nach großem Geld aus, was da reinfließt.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb mucben:

 

 

 

 

Habt ihr Euch mal die Kaufanfragen der letzten Wochen angeschaut?
Das müssen sehr vermögende Nerds und Zocker sein.

Bis vor kurzem waren in der Masse Kaufanfrage von 0,01 bis 1 BC vorhanden.
Mittlerweile sind es immer mehr Kaufanfragen größer 1. Teilweise sogar mehrere BCs.

Wir sprechen da ja mittlerweile von zehntausenden Euros pro Ordern.

Sieht mir eher nach großem Geld aus, was da reinfließt.

 

 

Der war gut! Zehntausende EUR! Wow. Das müssen ja Superreiche sein.

Wenn du mal ne Order über 100 Bitcoin siehst, sag Bescheid.

 

Nur mal so als Vergleich. Bei Daimler stehen im Orderbuch Kauforders über 2 Mio. EUR in einer Range von 10 Cent. Und Daimler hat die MArketcap von ungefähr 1/4 des Bitcoin.

 

[Chips]

vor 5 Minuten schrieb mucben:

 

 

Habt ihr Euch mal die Kaufanfragen der letzten Wochen angeschaut?
Das müssen sehr vermögende Nerds und Zocker sein.

Bis vor kurzem waren in der Masse Kaufanfrage von 0,01 bis 1 BC vorhanden.
Mittlerweile sind es immer mehr Kaufanfragen größer 1. Teilweise sogar mehrere BCs.

Wir sprechen da ja mittlerweile von zehntausenden Euros pro Ordern.

Sieht mir eher nach großem Geld aus, was da reinfließt.

Das ist nicht neu.

Hier siehst du zb. die getätigen Orders. Da ist viel zwischen 5 und 25 dabei, aber hier du auch mal was Dreistelliges.

Also der Kurs noch bei 500 oder so stand, gab es auch hin und wieder Käufer bzw. Verkäufer, die 1000 und mehr ausgelöst haben.

 

Und denk mal so: Du war 2010 ein Nerd und hast heute noch 5000 Coins. Du bist kein Finanzprofi. Aber zocken mag jeder. Also gehst du auf eine Börse und verkaufst hier 10, kaufst da 15 usw. Wäre für so ne Person ja nur Spielgeld. 

[ElTopo]

vor 2 Stunden schrieb reko:

7.12.: Thieves stole potentially millions of dollars in bitcoin in a hacking attack on a cryptocurrency company

Wenn Bitcoins eine Geschichte haben und jeder die Blockchain einsehen kann (#1658), dann könnte solch ein Diebstahl doch aufgeklärt werden. Beim späteren Weiterverkauf wäre der neue Eigentümer in Verdacht der Hehlerei und er müsste versuchen die legale Herkunft nachzuweisen. Das scheint die Diebe aber nicht abzuschrecken. 

Wie kann ich beim Erhalt von Bitcoins verhindern, dass ich durch die Vergangenheit keine Probleme bekomme? Wie z.B. bei den Coins von der Gamblingwebseite aus #1672 - ich würde erwarten, dass in solchen Situationen die Börse verpflichtet wird eine Kontrollmitteilung an die Strafverfolgung zu schicken.

 

Wie ich vorher schon geschrieben habe, gibt es ja Wege, die Herkunft von Coins zu verschleiern, wenn man sich etwas auskennt. 

 

Eine Unterscheidung von sauberen bzw. schmutzigen ("tainted") Coins wird aktuell schon gemacht, wie man an meinem Beispiel sieht. Aber bisher habe ich noch nicht gehört, dass jemand die "saubere" Herkunft seiner Coins beweisen musste. Ist auch im Prinzip bei den meisten (vor allem älteren) Coins nicht mehr möglich, da eine Vielzahl der Adressen auf dem Zahlungsweg im Kontext nicht bekannt sind (gehören sie einer Börse, einem Privatmann, einem Killerterroristendealer?) und daher machen gerade Börsen nur die Analysen, zu denen sie vom Gesetzgeber gezwungen werden (Auszahlungsadresse von böser Gamblingseite bekannt -> tainted!)

 

[Raccoon]

vor 14 Stunden schrieb SamuelSmith:

Welche Auswirkungen hätte denn ein hypothetischer Bitcoincrash auf die Realwirtschaft und die Börsen, eurer Meinung nach?

Keine, sofern du mit "Börsen" die Wertpapier-Börsen (nicht Bitcoin-Börsen) meinst.

[ElTopo]

Dem scheint nicht jeder zuzustimmen:

 

Zitat

Bitcoin Futures Could Trigger a Lehman-Style Collapse, Billionaire Warns

 

http://fortune.com/2017/12/04/bitcoin-futures/

 

[reko]

vor 2 Stunden schrieb ElTopo:

Wie ich vorher schon geschrieben habe, gibt es ja Wege, die Herkunft von Coins zu verschleiern, wenn man sich etwas auskennt.

... und daher machen gerade Börsen nur die Analysen, zu denen sie vom Gesetzgeber gezwungen werden (Auszahlungsadresse von böser Gamblingseite bekannt -> tainted!)

Für das Verschleiern der Herkunft benötigt man ausreichend Kenntnisse und es ist zumindest rechtlich zweifelhaft.

Wenn die Börsen schon gezwungen werden Prüfungen durchzuführen, dann ist das Melden nicht weit und die Verschleierung nützt nichts mehr.

Sicher geht hier zurzeit noch vieles. Aber früher oder später muß auch der Bitcoinzahlungsverkehr mehr kontrolliert werden. Wenn ich Falschgeld annehme oder Hehlerware kaufe, dann muß ich auch den Schaden tragen, selbst wenn ich nichts davon wußte. Warum sollte das bei Bitcoins anders sein?

[Tradeoff]

Gerade eben schrieb reko:

(...) Wenn ich Falschgeld annehme oder Hehlerware kaufe (...)

weils kein Falschgeld ist und du keine Hehlerware kaufst. Es ist echtes Geld, wovon irgendwer in der Vergangenheit Hehlerware gekauft hat.

 

Stell dir vor die Polizei räumt dir deinen Geldbeutel aus, weil vor ein paar Jahren mal einer diese Scheine beim Hahnenkampf gewonnen hat.

[reko]

vor 13 Minuten schrieb Tradeoff:

weils kein Falschgeld ist und du keine Hehlerware kaufst. Es ist echtes Geld, wovon irgendwer in der Vergangenheit Hehlerware gekauft hat.

 

Stell dir vor die Polizei räumt dir deinen Geldbeutel aus, weil vor ein paar Jahren mal einer diese Scheine beim Hahnenkampf gewonnen hat.

Bitcoin ist rechtlich keine Währung sondern eine identifizierbare Sache. Warum kann z.B. der rechtmäßige Eigentümer nach einen Diebstahl sein Eigentum dann nicht zurückfordern, falls er seinen Anspruch beweisen kann?

Der Zahlungsstrom mit Bargeld ist nicht nachverfolgbar.

[Tradeoff]

Bitcoin ist rechtlich keine Währung sondern eine identifizierbare Sache. Warum kann z.B. der rechtmäßige Eigentümer nach einen Diebstahl sein Eigentum dann nicht zurückfordern, falls er seinen Anspruch beweisen kann.
Der Zahlungsstrom mit Bargeld ist nicht nachverfolgbar.

Nicht sicher auf was du raus willst. Dachte zunächst dir geht es um die Rückforderung von dem Geld aus dem Glücksspiel. Das widerspräche voll meinem Gerechtigkeitssinn und wäre am Ende ein Grund gegen die Transparenz.

Ansonsten müsste auch hier gelten, dass ich als Erwerber des coins gutgläubig bin, und ich daher der Eigentümer bin und der bestohlene es eben nicht zurück bekommen kann.

[reko]

vor 1 Minute schrieb Tradeoff:

Nicht sicher auf was du raus willst. Dachte zunächst dir geht es um die Rückforderung von dem Geld aus dem Glücksspiel. Das widerspräche voll meinem Gerechtigkeitssinn und wäre am Ende ein Grund gegen die Transparenz.

Ansonsten müsste auch hier gelten, dass ich als Erwerber des coins gutgläubig bin, und ich daher der Eigentümer bin und der bestohlene es eben nicht zurück bekommen kann.

Ich weiss nicht was an diesen Glücksspiel Coins illegal ist und warum diese Coins nicht gehandelt werden dürfen.

Die Nachverfolgbarkeit macht Bitcoins m.M. mehr zu einer Überweisung. Ich wäre zumindest verpflichtet an der Aufklärung eines illegalen Zahlungsverkehrs mitzuwirken. Bei einer Verschleierung könnte ich mich nicht mehr auf Gutgläubigkeit berufen.

 

[ElTopo]

Eine "Verschleierung" (vielleicht eine schlecht gewählte Bezeichnung von mir) muss nicht böswillig vom User aus erfolgen. Wenn ich in Börse A einzahle und es am nächsten Tag wieder auszahle, ist (außer für die Börse selbst) über Blockchain Analyse nicht mehr nachzuvollziehen, wo meine Coins sind. Das passiert also auf vollkommen normalem Wege und muss nicht vom User veranlasst sein.

 

Fungibilität ist eine der wichtigsten Eigenschaften von Zahlungsmitteln. Ein Euroschein kann ja auch aus einem Bankraub stammen, trotzdem wirst du nicht festgenommen, wenn du in der Bank eine Bargeldeinzahlung mit dem Schein machst. Da muss der Bitcoin auch noch hin.

 

Übrigens tritt das Problem auch immer nur dann an Börsen auf, wenn ich Cryptogeld in Fiat tauschen will. Wenn ich z.B. was kaufe und mit Bitcoin bezahle, interessiert es (zu Recht) keine Sau, welche Historie die Coins haben (außer bei Ethereum, die blacklisten schonmal Adressen, die Coins von Hacks enthalten).

[reko]

§ 935 BGB - Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

An gestohlen Sachen kann man kein Eigentum erwerben. Ausnahme Geld und Inhaberpapiere. Damit Bitcoins zum Zahlen verwendet werden können, müssten sie als Geld oder Inhaberpapiere definiert sein/werden. Andernfalls hat man das Risiko der Rückforderung gestohlener Coins.

 

Nachtrag: nach §376 HGB gilt der gute Glauben nicht für den Kaufmann, wenn die gestohlenen Papiere im Bundesanzeiger veröffentlicht sind. Das war wohl analog bei den Glücksspielcoins der Fall.

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden schrieb reko:

Bitcoin ist rechtlich keine Währung sondern eine identifizierbare Sache....

 

Zitat

 

§ 90 BGB (Begriff der Sache)

Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

 

 

[reko]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

§ 90 BGB (Begriff der Sache)

Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

Danke für den Hinweis - ich bin kein Jurist, deshalb ist es für mich schwer Bitcoins einzuordnen. Hier habe ich den Versuch eines Anwalts gefunden.

Bitcoins: Sind Bitcoins Geld, E-Geld bzw. Währung oder Ware?

Zitat

Somit ist im Ergebnis spätestens an diesem Punkt festzustellen, dass es sich rein rechtlich bei Bitcoins nicht um Geld im Sinne des Währungsrechts handeln kann, sondern lediglich um eine (Tausch-)Ware mit zunehmendem Geldwert. Das hat im Weiteren auch Konsequenzen: So handelt es sich beim Tausch echten Geldes gegen Bitcoins nach nationalem Recht somit auch nicht um einen Handel mit Währungen, sondern um einen „normalen Tausch“ im Sinne des §480 BGB, womit die Regelungen zum Kaufrecht Anwendung finden. Interessant kann das z.B. dann werden, wenn sich bei gehandelten Bitcoins Mängel einschleichen. Auch ist es bei Bitcoins – anders als bei Geld, siehe §935 II BGB – auch nicht möglich, gutgläubig Eigentum an gestohlenen Bitcoins zu erwerben. 

 

 

Ein interessanter Aspekt: Da Bitcoins keine Sache sondern "sonstige Rechte/Gegenstände" nach § 453 BGB sind, hat ein japanisches Gericht eine Klage auf Herausgabe der Bitcoins aus der Insolvenzmasse von Mt Gox abgewiesen.

"Zivilrechtlicher Status in Deutschland noch unklar"

[Dividenden-Pirat]

Eine Anekdote aus dem schönen klein Paris. Gestern sagte mir ein Taxifahrer, dass er einen jungen Fahrgast hatte, welcher ihn überreden wollte 3.000€ in Bitcoins zu investieren und er müsste in ein paar Jahren nie wieder arbeiten.

[PopOff]

Tja in ein paar Jahren werden wir sehen wer recht hatte 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb Dividenden-Pirat:

Eine Anekdote aus dem schönen klein Paris. Gestern sagte mir ein Taxifahrer, dass er einen jungen Fahrgast hatte, welcher ihn überreden wollte 3.000€ in Bitcoins zu investieren und er müsste in ein paar Jahren nie wieder arbeiten.

 

Wie sagte einst Kostolany: Wenn ihn ein Pilot oder eine Kellnerin fragt, ob man jetzt Aktien kaufen sollte, ist es Zeit zum aussteigen. 

[thopueh]

vor 35 Minuten schrieb Schildkröte:

Wie sagte einst Kostolany: Wenn ihn ein Pilot oder eine Kellnerin fragt, ob man jetzt Aktien kaufen sollte, ist es Zeit zum aussteigen.

Solange der Taxifahrer nicht nachfragt, ist also noch Zeit.

[ElTopo]

vor einer Stunde schrieb thopueh:

Solange der Taxifahrer nicht nachfragt, ist also noch Zeit.

 

Jep, der Early Adopter hat ja den Taxifahrer angesprochen. Der Mainstream kommt also erst noch 

[BigDukeSix]

Alte Lebensweisheit: "Wenn es zu gut klingt um wahr zu sein, ist es auch nicht wahr."

 

Mt.Gox ist auch mal ein schönes Beispiel. Da haben die Leute auch lange Zeit dem Betreiber geglaubt, dass pöse, pöse Hacker die Bitcoins gemopst haben. War da anfangs nicht weit her mit der Nachverfolgbarkeit der Bitcoins. Erst akribischste Ermittlungsarbeit hat dann rausgefunden, dass sich, oh Wunder, der Betreiber selbst so ziemlich alles eingesteckt hat. Scheint nicht so schwer zu sein, den Weg zu verschleiern. Wobei sich auch noch eine andere Weisheit bestätigt: dass man doch lieber eine Bitcoinbörse gründen soll, statt eine zu überfallen.

[donkey_63]

vor 1 Stunde schrieb BigDukeSix:

dass man doch lieber eine Bitcoinbörse gründen soll, statt eine zu überfallen.

 

Oder mit seinen Assets sorgsamer umzugehen.