Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[reko]

vor 11 Stunden von Herr H.:

einer Geschäftsbank wird eine Geldsumme gutgeschrieben, die vorher nicht existiert hat.

Nein, es wird keine Extrageldsumme von der Zentralbank gutgeschrieben. Es wird nur toleriert dass die Bank in bestimmten Grenzen mehr verleiht als sie Einlagen hat. Wenn ein Kunde eine Auszahlung will, dann muß die Bank das Geld beschaffen. Die Bank kann dafür z.B. dein Giroguthaben verwenden oder sich das Geld kurzfristig selbst leihen. Das kann bei einen Bank Run Probleme geben. 

Genau das gleiche könnte auch jemand machen, der Bitcoins für seine Kunden aufbewahrt (z.B. Chivo). Dass die Erfinder von Lightning das anders geplant haben spielt keine Rolle wenn man den Sourcecode nicht überprüfen kann. Ich kann meine Bitcoins nur ins Level 1 Netzwerk übertragen (entsprechend einer Bargeldauszahlung). Das kostet aber Gebühren und das werden nur wenige Kunden wollen.

Die Vorstellung von Lightning ist, dass alle Einzahlungen auf das Bitcoin-Girokonto als Bargeld im Tresor liegen. Eine solches Kreditsystem ist sinnlos. Eine Bank könnte nur an den Lager- und Transaktionsgebühren verdienen. Das Geld im Tresor ist dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Eine sich stark ändernde Sparrate wäre für die Wirtschaft eine Katastrophe. Das wurde bei den früheren Gold/Silber-Währungen alles bereits ausprobiert. Im Mittelalter gab es keine Zentralbank sondern nur physisches Gold und Silber. Aufgrund der Probleme wurde das Bankensystem (Fugger), der Wechsel und der Scheck (Zahlungsversprechen, die man beliebig wie Geld weitergeben kann) erfunden. Ein mit Bitcoin als Währung ausgestellter Wechsel wäre eine mögliche Form der "Bitcoin-Geldschöpfung". Natürlich ist ein Wechsel weniger Wert als eine sofortige Zahlung in Gold-Taler. Wechsel und Schecks wurde in der Vergangenheit trotzdem häufig genutzt.

vor 11 Stunden von Herr H.:

Es ist technisch unmöglich, die Entscheidung zu treffen, nur direkt von der Zentralbank geschöpftes Geld zu akzeptieren.

Doch, man braucht nur auf Bargeld bestehen. Das ist dann von der Zentralbank (Level 1) und nicht von der Bank (Level 2) garantiert.

 

Es wird auch ein Vielfaches an Papiergold gehandelt als Gold in den Tresoren liegt. Es würde mich sehr wundern, wenn für jeden an der Börse und mit Fonds gehandelten Buch-Bitcoin auch ein echter nachprüfbarer Coin mit Key vorhanden ist. Eine Bitcoinderivateentwickler verkauft einen Bitcoinshort und die gleiche Menge verbriefte Coins an einen Bitcoinfonds - schon sind neue Buch-Bitcoins ohne Key entstanden. Die meisten Menschen wollen nicht alles mit Bargeld bezahlen - genauso wollen viele nicht teuer und umständlich echte Bitcoins oder physisches Gold halten. COMEX: Paper Gold "Dilution" Hits A Record 542 For Every Ounce Of Physical

 

 

 

[Maciej]

vor 6 Stunden von PKW:

Du definiert hier Bargeldbasis aber nicht als eine Art der Buchhaltung / Rechnungsführung, sondern willst damit eine "Gesamtmenge" des Bargeldes beschreiben, oder?
[...] Bargeld ist keinesfalls mit den maximal 21 Mio Bitcoin vergleichbar, das sind zwei komplett verschiedene Schuhe.

Was ich mit Bargeldmenge meinte, war im Prinzip die Zentralbankgeldmenge, also das Geld, was nur die Zentralbenken schöpfen können. Dies würde unter einem "Bitcoin-Standard" der Menge an echten Bitcoins entsprechen. Ich sehe hier keinen großen Unterschied zum aktuellen System, wo die maximale Bargeldmenge ja auch durch die Zentralbanken bestimmt wird, nicht durch die Geschäftsbanken, auch wenn die reale Bargeldmenge durch die Wirtschaft selbst bestimmt wird. Man könnte die Analogie wieder bei Bitcoin zwischen theoretisch verfügbaren und real verfügbaren, also z.B. noch nicht auf der Mülldeponie gelandeten Coins sehen.

 

vor 3 Stunden von bmi:

Und an diesem Punkt unterscheiden sich vermutlich unsere Annahmen: Ich gehe fest davon aus, dass unter einem Bitcoinstandard keiner mehr etwas anderes möchte als Bitcoin bzw. ein durch Bitcoin gedeckte Währung wie z.B. Lightning.

Da stellt sich doch schon die Frage, wer hätte denn überhaupt ein Interesse daran, solch einen Bitcoin-Standard einzuführen? Das jetzige System sicher nicht, das will weiter die Kontrolle über das Geld. Ein revolutionäres System vielleicht. Aber auch da glaube ich einfach aus historischer Erfahrung nicht daran, dass diese harte Währung dann bis in alle Ewigkeit durchgezogen werden wird. Irgendwann kommt der Staat wieder in Geldnot und findet einen Weg, das System um eine inflationäre Komponente zu erweitern. Man müsste das Geldmonopol schon komplett in die Hände des Volkes geben, um das evtl. zu sichern. Allerdings sehe ich dafür schon rein technisch keine Lösung. Außerdem würde das wohl nur funktionieren, wenn die gleiche Währung global durchgesetzt werden würde, was dann für die unterschiedlichen Wirtschafträume wieder zu Problemen führen würde.

 

Sämtliche Währungen der Vergangenheit, egal wie hart auch immer konzipiert, wurden früher oder später durch Inflation aufgeweicht oder komplett ausgelöscht. Mir fehlt da irgendwo der Glaube, unter einen Bitcoin-Satndard reißen sich plötzlich alle ganz fest am Riemen und halten das System diesmal durch. Theoretisch mag das alles ganz nett sein, praktisch kommen da aber so viele Problem mit rein, dass eine tatsächliche Umsetzung auf Dauer m.E. absolut unrealistisch ist.

[bmi]

vor 10 Stunden von Maciej:

Da stellt sich doch schon die Frage, wer hätte denn überhaupt ein Interesse daran, solch einen Bitcoin-Standard einzuführen? Das jetzige System sicher nicht, das will weiter die Kontrolle über das Geld. Ein revolutionäres System vielleicht. Aber auch da glaube ich einfach aus historischer Erfahrung nicht daran, dass diese harte Währung dann bis in alle Ewigkeit durchgezogen werden wird. Irgendwann kommt der Staat wieder in Geldnot und findet einen Weg, das System um eine inflationäre Komponente zu erweitern. Man müsste das Geldmonopol schon komplett in die Hände des Volkes geben, um das evtl. zu sichern. Allerdings sehe ich dafür schon rein technisch keine Lösung. Außerdem würde das wohl nur funktionieren, wenn die gleiche Währung global durchgesetzt werden würde, was dann für die unterschiedlichen Wirtschafträume wieder zu Problemen führen würde.

 

Sämtliche Währungen der Vergangenheit, egal wie hart auch immer konzipiert, wurden früher oder später durch Inflation aufgeweicht oder komplett ausgelöscht. Mir fehlt da irgendwo der Glaube, unter einen Bitcoin-Satndard reißen sich plötzlich alle ganz fest am Riemen und halten das System diesmal durch. Theoretisch mag das alles ganz nett sein, praktisch kommen da aber so viele Problem mit rein, dass eine tatsächliche Umsetzung auf Dauer m.E. absolut unrealistisch ist.

Ja, das ist die Gretchenfrage. Ich denke, dass das nur "von unten" geht. Aktuell profitieren die Entscheidungsträger vom aktuellen System am meisten (vor 2 Tagen erst die Meldung, dass die 10 reichsten Menschen ihr Vermögen verdoppelt haben und gleichzeitig >100 Millionen unter die Armutsgrenze gerutscht sind). Daher auch das Zitat von Hayek in meiner Signatur: "Ich glaube nicht, dass wir je wieder gutes Geld haben, bis wir das Geld den Staaten wegnehmen. Aber wir können das nicht mit Gewalt tun. Alles was wir tun können, ist heimlich und über Umwege etwas einzuführen, das sie nicht stoppen können.“. Würde jeder Mensch von heute auf morgen sein Fiat-Geld in Bitcoin investieren, wäre die Revolution erledigt. Wenn man es herunterbricht entscheiden WIR darüber, was Geld für uns ist. 

 

Meine ganz grobe Theorie (und Hoffnung) ist die, dass kleine Staaten anfangen in Bitcoin zu investieren und zu handeln, vor allem die, die unter dem aktuellen Bretton-Woods am meisten leiden. Siehe Venezuela, Kuba, El Salvador, Tonga, ... Die Leute verlieren nach und nach das Vertrauen in Fiat (aufgrund der zunehmenden Inflation) und suchen sich Alternativen wie Bitcoin. Größere Staaten müssen dann irgendwann mit ins Mining einsteigen bzw. sich mit Bitcoin eindecken, um die eigene Fiat-Währung (oder wegen mir auch der CBDC) zu schützen. 

Die Entwicklung vom Bitcoin-Ecosystem in den letzten Monaten ist ziemlich vielversprechend, also sowas wie Spot-ETF in Kanada, Intel baut ASICs, China verbietet Mining aber USA kauft sich groß ein, Bitcoin-Entwicklungsprojekte in Afrika / Südamerika, Bitcoin wird von der SEC als Rohstoff eingestuft, DEC-Projekte, Open Mining von Jack Dorsey, große Investoren empfehlen Bitcoin als Asset in den Portfolios, Institutionelle dürfen bis zu 20% in Bitcoin gehen, ... Die Leute gewinnen immer mehr Vertrauen in Bitcoin und sehen, wie es trotz der Vola langfristig ein bewährter Wertspeicher ist um ihr Vermögen zu schützen. Und so weiter und so fort bis dann schließlich immer mehr Länder Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel akzeptieren und die Menschen nur noch mit einer Bitcoin-gedeckten Währung wie Lighning bezahlen möchten.

 

Gibt viele Unsicherheiten und Fragezeichen, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Es ist und bleibt eine Wette, aber meiner Meinung nach eben die Beste die es gibt.

[bmi]

vor 14 Stunden von Chips:

Der Leiher kann das Geld ganz normal nutzen, aber der Eigentümer eben auch irgendwie. Das hängt von der Kreditwürdigkeit des Kreditnehmers ab. 

Person A hat mind. 1 BTC, Person B will 1 BTC. Ich vertraue Person B und sende ihr daher 1 BTC und regle vertraglich, dass sie mir in 12 Monaten 1,1 BTC zurückzahlen muss. Person A hat keinen BTC mehr und ist auch nicht mehr der Eigentümer davon. Person A hat nur ein vertragliches Recht auf 1 BTC + Zinsen = 1,1 BTC. Person B investiert den geliehenen BTC in eine neue Fabrikhalle und zahlt nach 12 Monaten 1,1 BTC über die erwirtschafteten Gewinne zurück an Person A. Bei Bitcoin funktioniert Kreditvergabe nur so, dass ich den Bitcoin tatsächlich an jemanden auf der Blockchain versende und der Empfänger damit wiederum Zahlungen auf der Bitcoin-Blockchain tätigt.  Theoretisch könnte man noch einen Gläubiger zwischenschalten, der dann x% kassiert aber dafür Sicherheiten bietet oder mehrere Kreditgeber bündelt, aber das wären dann nur noch Modelle um den eigentlichen Vorgang. 

 

Der Unterschied zum aktuellen Fiat-Kreditsystem ist, dass unter Bitcoin kein Buchgeld mehr entsteht. Eine Bank erzeugt heutzutage mit jeder Kreditvergabe neues Buchgeld. Bei Bitcoin wäre das aber nicht so, hier werden tatsächlich Bitcoin auf der Blockchain versendet. Du würdest Kredite quasi nur noch in Bargeld bekommen und Bargeld ist limitiert auf 21 Mio.

[Herr H.]

Werter Herr Reko!

vor 13 Stunden von reko:

vor 14 Stunden von Herr H.:

einer Geschäftsbank wird eine Geldsumme gutgeschrieben, die vorher nicht existiert hat.

Nein, es wird keine Extrageldsumme von der Zentralbank gutgeschrieben. Es wird nur toleriert dass die Bank in bestimmten Grenzen mehr verleiht als sie Einlagen hat.

Hier schrieb ich von der Geldschöpfung durch die Zentralbank. Diese erfolgt, indem auf das Zentralbankkonto einer Geschäftsbank eine Geldsumme gutgeschrieben wird, das vorher nicht existiert hat.

 

vor 13 Stunden von reko:

Wenn ein Kunde eine Auszahlung will, dann muß die Bank das Geld beschaffen. Die Bank kann dafür z.B. dein Giroguthaben verwenden oder sich das Geld kurzfristig selbst leihen.

Wenn ein Kunde eine Barauszahlung will, muß die Bank auf ihre Barbestände zugreifen oder Guthaben ihres Zentralbankkontos bei der Zentralbank in Bargeld umtauschen oder Geld leihen. Mit meinem Giroguthaben kann sie hingegen direkt nichts anfangen, das ist ja kein Bargeld.

 

vor 13 Stunden von reko:

vor 14 Stunden von Herr H.:

Es ist technisch unmöglich, die Entscheidung zu treffen, nur direkt von der Zentralbank geschöpftes Geld zu akzeptieren.

Doch, man braucht nur auf Bargeld bestehen.

Gut, von den Begriffen her stimmt das wohl. Aber: Man kann jedes Geld, auch von Banken geschöpftes Giralgeld, gleichermaßen eins zu eins in Bargeld umtauschen (solange nicht jeder daherkommt). Daran sieht man, daß es nicht gewollt ist, daß Bargeld eine Sonderrolle als besonders vertrauenswürdiges Geld hat.

Ließe eine Bank sich all ihr Zentralbankguthaben in Bargeld auszahlen und würde auch mit ihren Kunden ausschließlich auf Bargeldbasis interagieren, dann sähen die Scheine trotzdem aus wie alle anderen, die schon einen Umtausch mit geschöpftem Giralgeld hinter sich haben, sie würden also nicht als solider gelten und das Unternehmen wäre für die Katze.

„Durch die Zentralbank garantiert“, schön und gut, aber was soll das heißen? Käme es z. B. in einer Krise mit Währungsreform jemals dazu, daß Euro-Bargeldbestände gegenüber Buchgeldbeständen bevorzugt behandelt werden?

 

Bei der Bißmünze hingegen (ich wußte nicht, daß der Begriff „Bißgeld schon anderweitig belegt ist“) ist es völlig klar, daß Probleme der Blockkette und Probleme von Verwahrern, „Bißmünz-Banken“ usw. separat zu betrachten sind, und daß man, wenn man letzteren mißtraut, dem begegnen kann, indem man direkt über die Blockkette agiert. Verwahrer haben die Möglichkeit, nur echte Bißmünzen hin- und herzuschieben, nichts weiter zu tun, als zum leichtfüßigeren Umgang mit der Blockkette Transaktionen eine zeitlang zu sammeln und gegeneinander aufzurechnen und Interessenten transparent darzulegen, daß sie nichts weiter tun. Von solchen Verwahrern werden dann wohl keine unkomplizierten Überweisungen zu windigeren Bißmünz-Banken möglich sein, sie können aber auch nicht durch das Straucheln anderer mitgerissen werden.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

 

 

 

[vanity]

vor 15 Stunden von PKW:

Wie früher im Redlichkeitsforum üblich, übersetzt der keusche Herr H. jeden Wortbestandteil einzeln. Dadurch wird z.B. aus Bitcoin Bißmünze. Die Rückübersetzung von Bißgeld wäre folglich Bitmoney. Kannst ja mal suchen, wo dieser Begriff hier zuletzt verwendet wurde.

Ungeschickterweise bedeutet das englische bit (in seiner nicht-technischen Bedeutung) im Deutschen aber nicht Biss, sondern Stückchen oder auch Trense (subst.) oder bisschen, ein wenig (adj.) oder aufzäumen, zügeln (verb.).

 

Biss oder auch beißen lauten im Englischen bite (nur im Präteritum heißt es bit, aber das ist selten Bestandteil von Wortfügungen). Und wir wollen doch nicht, dass die semantische Dramatik von Fonds nun auch bei den Kryptos Einzug hält.

 

Also: Trensenmünze, Meißelmünze oder Häppchenmünze.

[chirlu]

vor 18 Minuten von vanity:

Also: Trensenmünze, Meißelmünze oder Häppchenmünze.

 

Häppchenmünze ist am besten, dann kann man Bytecoin als Happenmünze übertragen.

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Person A hat mind. 1 BTC, Person B will 1 BTC. Ich vertraue Person B und sende ihr daher 1 BTC und regle vertraglich, dass sie mir in 12 Monaten 1,1 BTC zurückzahlen muss. Person A hat keinen BTC mehr und ist auch nicht mehr der Eigentümer davon.

Also rein juristisch gesehen ist A der Eigentümer von dem BTC und B der Besitzer. Genauso wie der Mieter einer Wohnung der Besitzer der Wohnung ist, da dieser die Sache nutzt. 

vor einer Stunde von bmi:

Person A hat nur ein vertragliches Recht auf 1 BTC + Zinsen = 1,1 BTC.

Ja genau richtig. Und dieses vertragliche Recht könnte man nun an C verkaufen. Der gibt ihm vlt. 1,05BTC dafür. Was die Marktteilnehmer machen, ist doch ihnen überlassen. Genauso könntest du deine BTC bei Paypal lagern, aber jederzeit bequem drauf zugreifen. Dann kaufst du was bei Ebay und wählst als Zahlungsart "BTC" aus und fertig. Und was verlangt Paypal dafür? Vlt. Gebühren für die Lagerung, vlt. Gebühren für den Zahlungsvorgang. Paypal per Freunde senden kostet dann zB. 5€. Hm, oder Paypal macht alles für 0 Gebühren. Im Hintergrund verleihen sie jedoch einen Teil der BTC. Also Teilreserve? 

Vlt. bekommt der Nutzer auch die Wahl. 2% Verwahrungsentgelt + 5€ Gebühren pro Zahlung = 100% Reserve. Oder 0% Verwahrungsentgelt + 0€ Gebühren pro Zahlung = Teilreserve. Klar würdest du Option1 wählen. Aber würde das jeder? 

[reko]

vor 2 Stunden von bmi:

Der Unterschied zum aktuellen Fiat-Kreditsystem ist, dass unter Bitcoin kein Buchgeld mehr entsteht.

Eine Bank kann auch kein Bargeld neu erschaffen. Aber sie kann Zahlungsverpflichtungen in Euro oder in Bitcoin eingehen. Solange der Bitcoin nicht in der Blockchain steht ist es vermehrbares Buchgeld.

 

@Herr H. Selbstverständlich kann eine Bank auch auf Geldschöpfung verzichten und nur eigenes Geld verleihen. Dann bekommt sie ein besseres Kreditrating und gilt als sicherer. Im praktischen Zahlungsverkehr werde ich aber eine Überweisung akzeptieren auch wenn sie von einer weniger sicheren Bank kommt. Die Vorgeschichte des ausgezahlten Euroscheins ist genauso uninteressant wie die des Bitcoins.

[bmi]

vor 18 Minuten von reko:

Solange der Bitcoin nicht in der Blockchain steht ist es vermehrbares Buchgeld.

Und das ist genau der Punkt: Sowas geht nur über eine Sidechain (siehe Bsp. mit Bytecoin weiter oben). Es gibt keinen Bitcoin außerhalb der Blockchain. Wenn sowas also nur über eine Sidechain möglich ist, dann setzt das voraus, dass jemand der Sidechain vertraut und den Sidechain-Coin überhaupt möchte. Wenn dem so ist müsste infolgedessen auch jeder andere diesen Coin akzeptieren (jeder der damit bezahlt wird z.B.) was folglich in einer Parallelwährung endet. Und ich sehe keinen Grund, wieso jemand am Ende der Kette (z.B. der Mitarbeiter der damit bezahlt wird) so einen Sidechain-Coin möchte. Hätte nur Nachteile für ihn, da dieser Coin dann wiederum inflationär ist. Je mehr ich das Szenario durchspiele, desto weniger realistisch erscheint es mir.

[reko]

vor 15 Minuten von bmi:

Sowas geht nur über eine Sidechain (siehe Bsp. mit Bytecoin weiter oben)

Man ist ich ja einig, dass der größte Teil des täglichen Zahlungsverkehrs außerhalb der Blockchain abgewickelt werden müßte. Entsprechend werden sich sehr hohe Werte in Second Level Netzwerken befinden. Wie weit diese Buch-Bitcoins gedeckt sind kann ich als Chivonutzer, Kryptofondssparer oder Binancekunde genauso wenig wissen, wie ich den Bargeldbestand und die Zahlungsverpflichtungen meiner Bank kenne.

[bmi]

vor 26 Minuten von reko:

Man ist ich ja einig, dass der größte Teil des täglichen Zahlungsverkehrs außerhalb der Blockchain abgewickelt werden müßte. Entsprechend werden sich sehr hohe Werte in Second Level Netzwerken befinden. Wie weit diese Buch-Bitcoins gedeckt sind kann ich als Chivonutzer, Kryptofondssparer oder Binancekunde genauso wenig wissen, wie ich den Bargeldbestand meiner Bank kenne.

Wer ist sich da einig? Lightning ist nicht wirklich außerhalb der Blockchain, sondern eröffnet Channels die mit Bitcoins gedeckt sein müssen. Börsen können Manipulieren und Buchbitcoins erschaffen, das stimmt. Daher geht der Trend auch Richtung dezentralen Börsen (DEX) und Open Source Wallets, die man selbst in der Hand hat. Der 3. Januar ist z.B. der Proof-Of-Keys-Tag, an dem man genau aus dem Grund seine Coins abziehen sollte. Schau z.B. die Entwicklung der VR Bank Bayern Mitte an, die dir nur das Wallet hosten und nur du selbst den privaten Schlüssel hast. Das ist meiner Meinung nach die Zukunft. Wer seine Bitcoin einer dritten Partei anvertraut (wie z.B. einer gemeinschafts-Wallet bei einer Bank, zentralen Börse (CEX), ...), hat nichts gewonnen und setzt sich erneut den heutigen Risiken aus. Der Vorteil ist, dass ich durch Bitcoin endlich eine Alternative habe und sobald ich meine private Wallet habe ich mir sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert werden kann. 

[Undercover]

vor 8 Minuten von bmi:

Der Vorteil ist, dass ich durch Bitcoin endlich eine Alternative habe und sobald ich meine private Wallet habe ich mir sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert werden kann. 

Das wird man sehen.

Deine Wallet mag sicher sein und kann nicht manipuliert werden.

Nur was hilft es dir wenn du deine Coins nicht mehr an eine Börse bringen und verkaufen kannst?

[bmi]

Gerade eben von Undercover:

Das wird man sehen.

Deine Wallet mag sicher sein und kann nicht manipuliert werden.

Nur was hilft es dir wenn du deine Coins nicht mehr an eine Börse bringen und verkaufen kannst?

Aufgrund eines Verbots? Oder unter welchen Bedingungen sollte ich Bitcoin nicht mehr an einer CEX oder DEX handeln können? Zum Verbot hab ich in #2 im Bitcoin-Thread unter "Staaten könnten eingreifen und Bitcoin verbieten" meine Sichtweise geschrieben, kannst du gerne kommentieren.

 

Fun fact: In China sind scheinbar nach wie vor 20% der Hashpower, obwohl Mining komplett verboten wurde.

[Undercover]

Ich stelle mir das gar nicht so schwierig vor.

Ein Verbot von privaten Wallets wurde ja schon diskutiert.

Natürlich kann man das Wallet selbst nicht verbieten.

Aber was ist wenn keine Börse in Europa mehr Coins von unbekannten Wallets annimmt?

Und wenn du in USA oder Honkong verkaufst dann bekommst du das Geld nicht nach Deutschland.

[bmi]

vor 2 Minuten von Undercover:

Aber was ist wenn keine Börse in Europa mehr Coins von unbekannten Wallets annimmt?

Eine DEX ist P2P-Handel, da gibt es dazwischen keine Börse mehr. Oder meinst du den Fall wenn DEX verboten werden und nur noch CEX mit KYC erlaubt sind?

[Undercover]

Du kannst doch ruhig deine Coins dezentral und anonym um die Welt kreisen lassen und tolle Sachen machen.

Aber du bekommst eben nirgendwo mehr FIAT dafür um etwas in der realen Welt kaufen zu können.

[bmi]

vor 54 Minuten von Undercover:

Du kannst doch ruhig deine Coins dezentral und anonym um die Welt kreisen lassen und tolle Sachen machen.

Aber du bekommst eben nirgendwo mehr FIAT dafür um etwas in der realen Welt kaufen zu können.

Und in welchem Szenario sollte das nicht mehr möglich sein? Was hälst du von den Argumenten gegen einen Verbot aus meinem verlinkten Beitrag? Kurzfristige Verbote werden bestimmt kommen, vielleicht sogar in der EU. Aber die interessieren mich wenig.

[YingYang]

vor 4 Stunden von bmi:

Person A hat mind. 1 BTC, Person B will 1 BTC. Ich vertraue Person B und sende ihr daher 1 BTC und regle vertraglich, dass sie mir in 12 Monaten 1,1 BTC zurückzahlen muss. Person A hat keinen BTC mehr und ist auch nicht mehr der Eigentümer davon. Person A hat nur ein vertragliches Recht auf 1 BTC + Zinsen = 1,1 BTC. Person B investiert den geliehenen BTC in eine neue Fabrikhalle und zahlt nach 12 Monaten 1,1 BTC über die erwirtschafteten Gewinne zurück an Person A. Bei Bitcoin funktioniert Kreditvergabe nur so, dass ich den Bitcoin tatsächlich an jemanden auf der Blockchain versende und der Empfänger damit wiederum Zahlungen auf der Bitcoin-Blockchain tätigt.  Theoretisch könnte man noch einen Gläubiger zwischenschalten, der dann x% kassiert aber dafür Sicherheiten bietet oder mehrere Kreditgeber bündelt, aber das wären dann nur noch Modelle um den eigentlichen Vorgang. 

 

Der Unterschied zum aktuellen Fiat-Kreditsystem ist, dass unter Bitcoin kein Buchgeld mehr entsteht. Eine Bank erzeugt heutzutage mit jeder Kreditvergabe neues Buchgeld. Bei Bitcoin wäre das aber nicht so, hier werden tatsächlich Bitcoin auf der Blockchain versendet. Du würdest Kredite quasi nur noch in Bargeld bekommen und Bargeld ist limitiert auf 21 Mio.

Nur eine Frage der Zeit bis die Forderung auf Rückzahlung von 1,1 BTC verbrieft wird und damit werthaltig wird und zum Kauf genauso genutzt werden kann wie der verliehene Bitcoin selbst. Vielleicht nicht über die gleiche Blockchain, aber möglicherweise sogar über eine Andere.

[Undercover]

Du bekommst ohne Nachweis der Identität und Herkunft der Coins kein FIAT mehr dafür.

Eine recht einfache Sache.

Und die Miete, Strom und Nahrungsmittel kannst du mit BTC auch nicht bezahlen.

[bmi]

vor 3 Stunden von YingYang:

Nur eine Frage der Zeit bis die Forderung auf Rückzahlung von 1,1 BTC verbrieft wird und damit werthaltig wird und zum Kauf genauso genutzt werden kann wie der verliehene Bitcoin selbst. Vielleicht nicht über die gleiche Blockchain, aber möglicherweise sogar über eine Andere.

Das theoretische Szenario ist mir klar. Aber wieso sollte jemand die "andere Blockchain" akzeptieren? Der Empfänger, z.B. Dienstleister / Mitarbeiter / ..., müsste in diesem Szenario erst einmal bereit sein, sich in einer schlechteren Währung bezahlen zu lassen. Heute kann ich nur mit inflationären Währungen bezahlen bzw bezahlt werden, ich habe keine Alternative die breitflächig akzeptiert wird. Wenn es aber eine deinflationäre Währung geben würde, die meine geleistete Arbeit und Zeit wirklich speichert,  nicht manipuliert werden kann und keinen Kaufkraftverlust mehr hat, wird man doch in der breiten Masse nur noch diese Bezahlung akzeptieren. 

[reko]

vor 24 Minuten von bmi:

Aber wieso sollte jemand die "andere Blockchain" akzeptieren?

Weil niemand eine Bezahlung auf der Blockchain anbietet. Für ein Geschäft müssen beide Seiten einverstanden sein. In deiner Welt sind Bitcoins knapp. Gut für Menschen die Bitcoins haben, schlecht für Menschen die keine haben. Die Unternehmen bekommen nicht genug Kapital, also müssen sie Auswege suchen. Aus den gleichen Grund wurden früher Wechsel akzeptiert.

Der zweite Grund, weil es bequemer und billiger ist. Warum kauft man heute Kryptofonds wenn man auch echte Bitcoins haben kann? Warum benutzt man Chivo-Wallets? Warum läßt man seine Coins auf der Börse liegen?

[YingYang]

vor 13 Stunden von bmi:

Das theoretische Szenario ist mir klar. Aber wieso sollte jemand die "andere Blockchain" akzeptieren?

Wieso akzeptiert der Verkäufer eines Bitcoin eine andere Währung (egal ob Fiat, Krypto oder Sachwerte wie Brot oder Zigarretten)?

Zitat

Der Empfänger, z.B. Dienstleister / Mitarbeiter / ..., müsste in diesem Szenario erst einmal bereit sein, sich in einer schlechteren Währung bezahlen zu lassen. Heute kann ich nur mit inflationären Währungen bezahlen bzw bezahlt werden, ich habe keine Alternative die breitflächig akzeptiert wird. Wenn es aber eine deinflationäre Währung geben würde, die meine geleistete Arbeit und Zeit wirklich speichert,  nicht manipuliert werden kann und keinen Kaufkraftverlust mehr hat, wird man doch in der breiten Masse nur noch diese Bezahlung akzeptieren. 

Also Bitcoin gegen Bitcoin und sonst nichts?

Und wie komme ich dann an Bitcoin wenn mir keiner Bitcoin gegen Euro verkauft?

Und welchen Wert messe ich dann einem Bitcoin bei, wenn niemand etwas anderes als Bitcoin akzeptiert?

Wie kann ich sagen ein Bitcoin = 30000 EUR, wenn niemand die 30.000 EUR akzeptiert?

 

 

[bmi]

vor 5 Stunden von YingYang:

Wieso akzeptiert der Verkäufer eines Bitcoin eine andere Währung (egal ob Fiat, Krypto oder Sachwerte wie Brot oder Zigarretten)?

Wir sprechen von zwei komplett verschiedenen Szenarien. Bitcoin-Kredite kommen für mich nur in Frage, wenn wir einen Bitcoinstandard haben, also die weltweite Währung (ausgenommen China :p) durch Bitcoin gedeckt ist. Es gibt kein Fiat mehr. Bitcoin ist in diesem Szenario ein legales Zahlungsmittel. Wie es dazu kommen könnte habe ich bereits in #6353 geschildert. Und in diesem Szenario habe ich die Frage gestellt, wieso irgendjemand eine andere Blockchain (wie der fiktive Bytecoin) akzeptieren sollte. Wenn wir einmal unter einem Bitcoinstandard leben, kann ich nur schwer vorstellen, dass eine inflationäre Parallelwährung entstehen kann. Wenn das Vertrauen in Bitcoin verloren geht (Black Swan-Event, ...) könnte es einen Umbruch geben, aber dass parallel zum deinflationären Bitcoinstandard eine inflationäre Parallelwährung entstehen kann ist für mich aus genannten Gründen sehr unlogisch. 

[Herr H.]

Werte Herren!

 

Am 19.1.2022 um 13:41 von reko:

 

@Herr H. Selbstverständlich kann eine Bank auch auf Geldschöpfung verzichten und nur eigenes Geld verleihen. Dann bekommt sie ein besseres Kreditrating und gilt als sicherer. Im praktischen Zahlungsverkehr werde ich aber eine Überweisung akzeptieren auch wenn sie von einer weniger sicheren Bank kommt. Die Vorgeschichte des ausgezahlten Euroscheins ist genauso uninteressant wie die des Bitcoins.

Der Unterschied ist eben, daß es bei der Mark keinen isolierten M0-Kreislauf gibt, an dem Endnutzer direkt teilhaben können, bei der Biß- oder Trensenmünze hingegen schon. Dadurch ist die Motivation, eine solche Bank zu nutzen, wohl geringer als die Motivation, Bißmünzen direkt blockkettenbasiert zu bewegen.

 

 

Zur Übersetzungsproblematik: Neben der Wortwörtlichkeit spielen weitere Gesichtspunkte eine Rolle. Bei literarischen Texten wird man etwaige Versmaße und Reime erhalten wollen, was mit der Wörtlichkeit kaum unter einen Hut zu bringen ist. Für diese Gegebenheit, welche die Briten und VS-Amerikaner als "Bitcoin" bezeichnen, möchte, wer ihren Einzug in unseren Alltag für denkbar hält, sicherlich einen nicht zu langen und komplizierten Begriff. In diesem Sinne scheidet etwa "Binärstellengeldstück" aus und in diesem Sinne zog ich "Bißgeld" in Betracht. Auch "Bißmark" wäre vielleicht zu erwägen, sofern dies nicht verhohnepipelnd anmutet.

 

Am 19.1.2022 um 12:31 von vanity:

Biss oder auch beißen lauten im Englischen bite (nur im Präteritum heißt es bit, aber das ist selten Bestandteil von Wortfügungen).

Eben, und "biß" ist das Präteritum von "beißen". Behalten wir aber auch die anderen Vorschläge im Auge und beobachten, welcher sich in unserer deutschen Sprache durchsetzen wird.

 

Am 19.1.2022 um 12:50 von chirlu:

Häppchenmünze ist am besten, dann kann man Bytecoin als Happenmünze übertragen.

Oder Biß- und Beißmünze. Vermutlich ist die zweite ohnehin unnütz.

 

Mit freundlichem Gruß

H.