Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Maciej]

vor 9 Stunden von s1lv3r:

Ja, definitiv. Es geht um den Eigentumswechsel.

Gut, dann ist ja alles klar.

[bmi]

Ein Plädoyer für (und gegen) Bitcoin als digitales Gold

https://www.morningstar.de/de/news/216376/ein-plädoyer-für-(und-gegen)-bitcoin-als-digitales-gold.aspx

[42long]

Servus,

hat jemand eigentlich das "Ertragskonto" von Nuri in Nutzung. Zur Zeit soll es hier 3,5% Ertrag (p.a. / wöchentliche Auszahlung) geben? Klingt nach einem guten Deal, bis auf die Tatsche, dass ich Coins wieder mal in "Fremdhände" geben müsste?

 

Servus

[intInvest]

vor 4 Stunden von 42long:

Servus,

hat jemand eigentlich das "Ertragskonto" von Nuri in Nutzung. Zur Zeit soll es hier 3,5% Ertrag (p.a. / wöchentliche Auszahlung) geben? Klingt nach einem guten Deal, bis auf die Tatsche, dass ich Coins wieder mal in "Fremdhände" geben müsste?

 

Servus

Hab ich mit meinem Kleckerbetrag.

Bis jetzt nicht auszahlen lassen aber läuft bis jetzt ohne Probleme.

[wertomat]

1. Habe gerade festgestellt, dass trotz des steilen Anstiegs des Tesla-Kurses Bitcoin mittlerweile eine höhere Marktkapitalisierung als Tesla hat.

2. Da ich es nicht wusste, es hier im Forum noch nicht gelesen habe, und es evt. aus steuerlichen Gründen für manche relevant ist:

Es scheint doch möglich zu sein, beim Ledger innerhalb eines Kontos eine Cointrennung zu machen, und klar zu definieren welcher wann gekaufte Coin z.B. zum Weiterverkauf versendet werden soll.
Nähreres hier https://coinforum.de/topic/28000-ledger-verschiedene-adressen-fifo/ , ich habs mir aber noch nicht näher angeschaut.

[Undercover]

vor 37 Minuten von wertomat:

Es scheint doch möglich zu sein, beim Ledger innerhalb eines Kontos eine Cointrennung zu machen, und klar zu definieren welcher wann gekaufte Coin z.B. zum Weiterverkauf versendet werden soll.
 

Natürlich ist das bei einer privaten Wallet möglich wo die Coins auf getrennten Adressen liegen.

[s1lv3r]

Ich habe auch mal eine steuerliche Frage, wo ich um eure Einschätzung bitten würde:

 

Folgender Sachverhalt:

- Ich habe 3.000 Einheiten einer PoS Währung (ADA) auf Kraken liegen.

- Die 3.000 Einheiten gebe ich zum Staking frei (im Transaktionsbericht ist das eine Umbuchung von "spot" zu "staking"). Die 3.000 Einheiten liegen damit meiner Auffassung nach nicht mehr in meiner Wallet. Ich kann sie auch nicht mehr verkaufen, bevor ich sie nicht aus dem Staking-Pool entferne.

- Die Staking-Rewards werden automatisch zum Staking-Pool hinzugefügt und generieren selber Rewards. Jetzt habe ich 1 Jahr später also 3.100 ADA im Staking.

 

Jetzt möchte ich 100 ADA verkaufen (steuerlich vorteilhaft wären natürlich die 100 Staking-Rewards, da diese ja schon mit ihrem Anschaffungspreis zum Reward-Zeitpunkt durch mich versteuert wurden).

 

Dazu mache ich folgendes:

- Ich nehme die 3.100 ADA aus dem Staking heraus (Umbuchung "staking" zu "spot").

- Ich füge 3.000 ADA sofort wieder zum Staking hinzu  (Umbuchung "spot" zu "staking").

- Ich verkaufe die übrig gebliebenen 100 ADA auf meinem Spot-Account.

 

Sehe ich das richtig, dass ich bei dieser Vorgehensweise nach FIFO korrekterweise die 100 Staking-Rewards veräußert habe? 

[wertomat]

@mods: Vielleicht wäre es angemesen, diesen Thread hier in "Krypto diverse allgemeine Fragen" oder so umzubenennen - weil er das eigentlich schon seit Ewigkeiten ist (was ich persönlich auch okay so finde)
Das hätte evt. den Vorteil, dass andere, spezielleren Krypto-Threads weniger allgemeine Fragen landen.

[Undercover]

vor 17 Minuten von s1lv3r:

Sehe ich das richtig, dass ich bei dieser Vorgehensweise nach FIFO korrekterweise die 100 Staking-Rewards veräußert habe? 

Das ist so korrekt.

[Maciej]

vor 6 Stunden von wertomat:

@mods: Vielleicht wäre es angemesen, diesen Thread hier in "Krypto diverse allgemeine Fragen" oder so umzubenennen - weil er das eigentlich schon seit Ewigkeiten ist (was ich persönlich auch okay so finde)

Ich hätte es sinnvoller gefunden, einen extra Thread für allgemeine Fragen zu erstellen und Fragen abseits von Bitcoin von hier konsequent dorthin zu verschieben. So wird es wohl nicht lange dauern, bis der nächste Bitcoin-Thread auftaucht, in dem dann wieder das ganze Diskussionskarussell von vorn losgeht.

[tyr]

Am 26.10.2021 um 00:56 von s1lv3r:

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

 Dieses Dokument hätte im WPF einen Extrafaden verdient. Wer das Dokument ohne Ausbildung im Bereich Steuern gelesen und verstanden hat: Respekt. Ich wette der Großteil der privaten Kleinanleger (ohne berufliche Steuerexpertise), die momentan Kryptowährungen halten begeben sich in Sachen Steuern in gewagte Bereiche.

 

Im Vergleich zu den Aufwänden und Risiken, wenn man sich als Privatanleger mit überschaubaren Summen bei Steuern Fehler begeht sind die Gebühren von Krypto-ETP Peanuts. Bei Krypto-ETP hat man bei deutschen Brokern die Kapitalertragsteuer und man kann sich in Sachen Steuern entspannt zurücklehnen.

 

@trend_investor hat den Dienst https://blockpit.io erwähnt, mit dem man sich bei Direktanlage beim Steuerthema helfen lassen kann. Dieser Dienst ist jedoch nur bei geringer Krypto-Handelsaktivität bis 25 Trades pro Jahr kostenlos. Darüber entstehen Kosten von 200 Euro pro Steuerjahr. Wenn ein Krypto-ETP Kosten von (inkl. Spread) 0,5% pro Jahr erzielt wäre das kleinste Krypto-Volumen 4.000 Euro, ab dem man bei einem internationalen Kryptobroker auf die Idee kommen könnte, als Privatanleger aktiv zu werden. Und selbst dann besteht keine Garantie, dass man ohne Steuerberater auskommt.

[ledzeppelin]

Ich verstehe nicht, was daran kompliziert sein soll. Bei vielen Trades wird es nur ggf. etwas unübersichtlich... Ansonsten Jahresfrist beachten und gut ist.

Zu ETP: Ja klar, ETP/ETC bieten Steuervorteile bei kurzer Haltedauer und 0 Dokumentationsaufwand.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von tyr:

Ich wette der Großteil der privaten Kleinanleger (ohne berufliche Steuerexpertise), die momentan Kryptowährungen halten begeben sich in Sachen Steuern in gewagte Bereiche.

 

Viele kümmern sich wahrscheinlich einfach nicht drum ... man muss zu dem Schreiben aber auch noch dazu sagen, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Das ist halt die momentane Auffassung des BMF zum Thema Krypto. Konkret auf dieses Dokument bezogen gibt es zum Beispiel vom bitkom ein Positionspapier[1], welches  auf die vielen Unstimmigkeiten und fragwürdigen Auslegungen in der Position des BMF hinweist. Am Ende werden das alles die Finanzgerichte klären müssen - was die momentane Position für den Privatanleger natürlich nicht gerade besser macht.

 

vor 2 Stunden von tyr:

Im Vergleich zu den Aufwänden und Risiken, wenn man sich als Privatanleger mit überschaubaren Summen bei Steuern Fehler begeht sind die Gebühren von Krypto-ETP Peanuts. Bei Krypto-ETP hat man bei deutschen Brokern die Kapitalertragsteuer und man kann sich in Sachen Steuern entspannt zurücklehnen.

 

Wenn man von "To-The-Moon" ausgeht, ist das natürlich alles kein Problem. Ob man dann ein paar Steuern mehr zahlt oder nicht, macht dann im Endeffekt nicht soviel Unterschied.

Wer die langfristige Rendite seiner Krypto-Holdings defensiver einschätzt (sagen wir z.B. 10-15% p.a.) für den ist es dann doch ein großes Thema, 25% Steuern + 0,5% p.a. Kosten zu tragen. Hinzukommt bei POS-Währungen halt auch, dass die ganze Welt stakt. Wenn du in Deutschland dann aus steuerlichen Gründen nicht daran teilnimmst, kannst du direkt die erwartete Rendite der Kryptowährung um die Staking-Rendite (5-12% p.a.) kürzen.

 

Interessant würde ich in dem Zusammenhang noch finden, ob Krypto-ETPs am Stakingprozess teilnehmen und die entsprechenden Einnahmen an ihre Anleger weiterreichen.

 

vor 2 Stunden von tyr:

Dieser Dienst ist jedoch nur bei geringer Krypto-Handelsaktivität bis 25 Trades pro Jahr kostenlos.

 

Da gibt es diverse Anbieter. Blöderweise werden Staking-Rewards i.d.R. zumindest wöchentlich ausgeschüttet, d.h. man hat dann eigentlich immer mehr Transaktionen, als die kostenlosen Versionen hergeben. Ich werde Ende des Jahres, meinen Spaß damit haben alles manuell zu tracken und in die Steuererklärung zu quetschen. (Werde selbstverständlich meine Erfahrungen dann hier irgendwo im Forum teilen. )

 

vor 16 Minuten von ledzeppelin:

Ich verstehe nicht, was daran kompliziert sein soll.

 

Äh ... Airdrops, Forks, etc.? Damit es kompliziert wird, muss man nicht einmal unbedingt Staking oder Lending betreiben ...

 

 

[1] Positionspapier - Stellungnahme zum BMF-Schreiben zu Ertragsteuern bei Kryptowährungen

[ledzeppelin]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Äh ... Airdrops, Forks, etc.? Damit es kompliziert wird, muss man nicht einmal unbedingt Staking oder Lending betreiben ...

Dann bin ich scheinbar noch nicht lange genug dabei :-)

[SaKö]

Zum Thema Portfolio-Tracker mit Steuer-Report-Funktionen:

Ich bin bisher ganz zufrieden mit Cointracking, da geht es nicht direkt auf 200 Euro pro Steuerjahr hoch, sondern bleibt meines Erachtens im Rahmen: https://cointracking.info/pro.php

Zudem ist das der einzige Service, der direkt in die WISO Steuersoftware importiert werden kann. War zumindest dieses Jahr zur Einkommenssteuererklärung für 2020 so und mein Finanzamt hat das Ergebnis fraglos akzeptiert.

 

Auch Accointing wird oft genannt: https://www.accointing.com/de-DE/pricing

Über 500 Transaktionen kommt man aber auch relativ schnell und als ich mich (vor Monaten, hab es nicht nochmal durchgerechnet) entschieden habe, war dann für meine Bedürfnisse Cointracking der günstigere Deal. (Auch wenn ich Accointing mal ausprobiert und das Gefühl hatte, dass die automatisierten Import-Möglichkeiten umfassender sind. Im Gegensatz zu Cointracking geht auch der API-Import von Börsen dort kostenlos, erst die Steueraufbereitung kostet.)

 

Will sagen: Preisvergleich lohnt! Je nach Anwendungsfall geht es aber auch bei mehr Transaktionen günstiger als hier bisher erwähnt.

[s1lv3r]

@SaKö 500 Transaktionen könnten mir reichen. Sehr interessant - vielen Dank. 

[wertomat]

Soweit ich das sehe, sind die Preise bei Accointing einmalig (80 Euro bis 500 Transaktionen total, nur 25 Transaktionen frei), und bei Cointracking monatlich (bis 200 Transaktionen kostenfrei, bis 3500 Transaktionen 9 Euro im Monat)..
Ich habe mich etwas bisher nur mit Cointracking beschäftigt.
Gut finde ich, dass der Support von Cointracking im Kryptoforum coinforum direkt im Forum permanent auf Fragen freundlich antwortet.
Gut bei Cointracking finde ich, dass man (um mal vorsichtig anonym reinzugucken) sogar ganz ohne Email-Adresse anonym einen Account anlegen kann.
Wer etwas Ahnung von Steuern hat und Geld sparen möchte, könnte für jeden Coin einen einzelnen Account anlegen kann (dann halt für jeden Coin 200 Transaktionen kostenfrei), und dann die Ergebnisse der Jahresabrechnungen  einfach addiert.

[Maciej]

vor 9 Stunden von s1lv3r:

Wer die langfristige Rendite seiner Krypto-Holdings defensiver einschätzt (sagen wir z.B. 10-15% p.a.) für den ist es dann doch ein großes Thema, 25% Steuern + 0,5% p.a. Kosten zu tragen.

Warum ist es bei geringeren Renditen ein größeres Thema? Je höher der Gewinn, desto höher die Steuern. Bei geringeren Gewinnen zahlt man dann eben auch geringere Steuern. Eine Rendite von 10-15% p.a. wäre bspw. bei Aktien schon relativ hoch angesetzt, und die haben quasi dieselbe Besteuerungssituation wie Krypto-ETPs. Dort scheint die Steuer für die wenigsten ein relevantes Thema zu sein.

[s1lv3r]

vor 32 Minuten von Maciej:

Eine Rendite von 10-15% p.a. wäre bspw. bei Aktien schon relativ hoch angesetzt, und die haben quasi dieselbe Besteuerungssituation wie Krypto-ETPs.

 

Die Produktkosten werden natürlich schon rein mathematisch im prozentualen Verhältnis betrachtet immer relevanter, je niedriger die Renditeerwartung p.a. ist. Bei der Besteuerung gibt es diesen Zusammenhang zugegebenermaßen natürlich nicht.

 

Wenn man ehrlich ist, rechnen die meisten Kryptoinvestoren wohl damit, innerhalb von Jahresfrist ein Return von 100%+ zu erwirtschaften. Für die ist die Steuer dann ggf. tatsächlich kein relevantes Thema. Wie realistisch das ist, möchte ich jetzt nicht beurteilen, aber einige Defi-Coins (KAVA z.B.) haben ja schon fast 30% Staking-Rendite p.a. und die Investoren gehen ja zusätzlich i.d.R. nicht von langfristig fallenden Kursen aus. 

[Chips]

Ich frag mal das allwissende Forum: 

Ich halte ja ADA und stake diese. Ich hab die etwa im Schnitt für 35 Cent gekauft, jetz stehen sie bei 1,50€. Wenn ich nun an weitere Kursgewinne die nächsten Jahre glaube, macht es doch Sinn, jetzt alle zu verkaufen, dann wieder zu kaufen und auf staken zu verzichten, oder? Die Stakingrewards liegen bei etwa 5%, vermutlich wenig zu möglichen Kurssteigerungen. 

Auf einen ADA zahle ich jetzt auf 1,15€ zwar meinen persönlichen Einkommenssteuersatz. Falls das Ganze nun auf 3€ steigt und es vor dem 25.11.2022 wäre, dann wäre es wie wenn ich weiter gehalten hätte. Würde ich aber bis 25.11.2022 halten, wäre jeglicher Kursgewinn über 1,50€ steuerfrei, oder?

Sollten die ADA jedoch im nächsten Jahr wieder auf unter 1,50€ fallen und ich würde da verkaufen, wäre es sinnvoller gewesen zu halten. 

 

Ein Loophole noch: Sollte der Kurs am 31.12.  niedriger als 1,50€ stehen, könnte man nochmal einen Verlust für 2021 realisieren. 

 

[Undercover]

Alles richtig.

Allerdings sehe ich ADA eher im Abwärtstrend.

[s1lv3r]

@Chips Ja, den Sachverhalt würde ich inhaltlich/steuertechnisch genauso beurteilen.

 

Andere Alternative noch (die zugegebenermaßen eher für langfristig ausgerichtete Investoren interessant ist): Weiter staken und die 5% Stakingrewards jedes Jahr verkaufen. Diese hat man ja zum Erhalt eh mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert, so dass sich die zusätzliche Steuerbelastung durch einen Verkauf hier in Grenzen halten sollte (nur der Dokumentationsaufwand ist nervig). Nach 10 Jahren kann man dann ggf. des Initialinvestment steuerfrei verkaufen.

[Chips]

Also ich habs jetzt mal durchgerechnet. Falls ich dann doch nicht ein Jahr halte, wäre das doch eher negativ für mich. Denn wenn ich jetzt verkaufe und wieder kaufe, hab ich ja letztlich weniger ADA. 

Beispiel: 1000 ADA werden verkauft, übrig bleiben 750 ADA. Alle Wertsteigerungen werden nun nur noch auf die 750 ADA erzielt und nicht mehr auf 1000. 

Nehmen wir an, der Kurs steigt auf 3€

Option 1: Hodl und Verkauf in einem halben Jahr

Wert wäre dann 3000€, 2700€ Gewinn, nach Abzug der Steuern(sagen wir 33%) bliebe etwa ein Gewinn von 2100€ übrig. 

 

Option2: Hodl und Verkauf nach 1,5 Jahren

Siehe Option 1

 

Option3: Verkauf und Wiederkauf und Verkauf in einem halben Jahr

Erst würde daraus 750 ADA. Bei 3€ wäre das 2250€. Die Hälfte davon wären Gewinn, also blieben etwa 1900€ übrig. 

 

Option 4: Verkauf und Wiederkauf und Verkauf in einem 1,5 Jahren

Erst würde daraus 750 ADA. Bei 3€ wäre das 2250€. Keine weiteren Steuern, was besser als Option 1 und 2 wären. 

 

Zu bedenken: Option 4 würde umso vorteilhafter, je höher der Kurs stehen würde. Va. da bei Option 1 oder 2 auch der persönliche Steuersatz prozentual steigen dürfte. Das würde genauso gelten, wenn der Kurs fällt. 

 

PS: Zum Glück war mit das Staken mit Ether zu aufwendig. Die Hälfte davon sind nun steuerfrei zu verkaufen, der Rest auch bald

[Undercover]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

Andere Alternative noch (die zugegebenermaßen eher für langfristig ausgerichtete Investoren interessant ist): Weiter staken und die 5% Stakingrewards jedes Jahr verkaufen. Diese hat man ja zum Erhalt eh mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert, so dass sich die zusätzliche Steuerbelastung durch einen Verkauf hier in Grenzen halten sollte (nur der Dokumentationsaufwand ist nervig). Nach 10 Jahren kann man dann ggf. des Initialinvestment steuerfrei verkaufen.

Mit BTC meinetwegen.

Aber alles andere ist ungewiss.

[s1lv3r]

Gerade eben von Undercover:

Aber alles andere ist ungewiss.

 

Die 10 Jahre sind im Grunde auch ungewiss. Niemand weiß, ob 1) das so vor den Finanzgerichten durchkommt, 2) das BMF unter neuer Führung seine Rechtsauffassung anpasst, 3) eine neue Bundesregierung die Steuergesetzgebung ggf. anpasst. Zugegebenerweise ist es aber natürlich ziemlich sinnlos darüber zu philosophieren - als Investor muss man natürlich vom Status-Quo/Worst-Case ausgehen ...

 

Ist halt alles eine ziemlich dämliche Situation.