Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Cornwallis]

vor 1 Minute von Chips:

[..] persönlicher Steuersatz.

Grenzsteuersatz.

[s1lv3r]

vor 30 Minuten von Chips:

Die Frage ist ja tatsächlich, ob mein Finanzamt mich fragt, ob ich denn auch Staking-Rewards erzielt hätte und bei einem "nein" es dann nicht bleiben ließe. Kommt wohl auch drauf an, wie viel "Bock" der Finanzamtmitarbeiter da gerade hat.

 

Ja, sehe ich ähnlich, dass wohl nur 2% der Finanzamtmitarbeiter die Thematik verstehen und nur 1% Bock darauf hat sich damit auseinander zu setzen ... 

 

Unabhängig von der Versteuerung der Staking-Rewards bereitet mir im Moment halt allerdings diese 10-Jahre-Haltefrist-Geschichte Sorge. Man weiß halt nicht, ob sich die Meinung des BMF auch vor den Finanzgerichten durchsetzen wird. Deshalb kann man ohne steuerliche Unsicherheit  im Prinzip in den nächsten Jahren kein gestaktes ADA/ETH/DOT mehr verkaufen. Wenn es nach dem BMF geht, werden die kompletten Kursgewinne (obwohl die gestakten Coins schon die einjährige Haltefrist abgesessen haben), durch das Staking "steuerlich infiziert" und dann erst wieder in 10 Jahren steuerfrei verkaufbar ...

 

Das macht Staking für alle Kryptowährungen unter deutscher Steuerhoheit mal komplett uninteressant. In Deutschland hat man noch jede innovative Technologie irgendwie aufhalten können - notfalls eben durch einen Umweg über das Finanzamt ... 

 

Ich dachte bisher auch, dass man zumindest die erhaltenen Staking-Rewards (dann mit einem Jahr Versatz) ohne weiteres Steuergeplänkel verkaufen könnte, aber meistens (zumindest bei Kraken) scheint es ja so zu sein, dass die Staking-Rewards sofort bei Erhalt automatisch dem Staking-Pool hinzugefügt werden und damit dann auch direkt mit der 10-Jährigen-Haltefrist infiziert sind, d.h. dann müsste man hier auch wieder für jede Charge die Differenz zwischen bereits versteuerten Anschaffungskosten (Zeitpunkt des Rewards) und dem Wert zum Verkauf versteuern.

 

Langsam wird die Besteuerung echt der komplizierteste und risikobehaftetste Part beim Investieren in Kryptos. 

[dippi]

5 hours ago, SputnikV said:

das einzige wirklich dezentrale Netzwerk ist Bitcoin.

Weder Ethereum noch Bitcoin sind wirklich dezentral. Bei Bitcoin sind es 4, bei Ethereum 3 Mining Pools die das Netzwerk quasi in ihrer Hand haben. Jetzt könnte man sagen "ja aber Bitcoin hat ja 33,3% mehr dezentralität als Ethereum" - ich persönlich halte beides für nonsense, zumindest wenn man mit dezentralität argumentieren will.

 

Ernsthaft, vertraust du irgendwelchen fremden Chinesen die du nicht kennt mehr als Google, Amazon oder meinetwegen der Telekom? Ich ehrlich gesagt nicht.

 

1 hour ago, s1lv3r said:

Ich dachte bisher auch, dass man zumindest die erhaltenen Staking-Rewards (dann mit einem Jahr Versatz) ohne weiteres Steuergeplänkel verkaufen könnte,

Ich bin kein Steuerberater, aber meines wissens müssen Staking Rewards, da es sich um Gewinne handelt, immer versteuert werden. Egal wie viel Jahre die gehalten werden?

[Chips]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Ja, sehe ich ähnlich, dass wohl nur 2% der Finanzamtmitarbeiter die Thematik verstehen und nur 1% Bock darauf hat sich damit auseinander zu setzen ... 

 

Unabhängig von der Versteuerung der Staking-Rewards bereitet mir im Moment halt allerdings diese 10-Jahre-Haltefrist-Geschichte Sorge. Man weiß halt nicht, ob sich die Meinung des BMF auch vor den Finanzgerichten durchsetzen wird. Deshalb kann man ohne steuerliche Unsicherheit  im Prinzip in den nächsten Jahren kein gestaktes ADA/ETH/DOT mehr verkaufen. Wenn es nach dem BMF geht, werden die kompletten Kursgewinne (obwohl die gestakten Coins schon die einjährige Haltefrist abgesessen haben), durch das Staking "steuerlich infiziert" und dann erst wieder in 10 Jahren steuerfrei verkaufbar ...

 

Das macht Staking für alle Kryptowährungen unter deutscher Steuerhoheit mal komplett uninteressant. In Deutschland hat man noch jede innovative Technologie irgendwie aufhalten können - notfalls eben durch einen Umweg über das Finanzamt ... 

 

Ich dachte bisher auch, dass man zumindest die erhaltenen Staking-Rewards (dann mit einem Jahr Versatz) ohne weiteres Steuergeplänkel verkaufen könnte, aber meistens (zumindest bei Kraken) scheint es ja so zu sein, dass die Staking-Rewards sofort bei Erhalt automatisch dem Staking-Pool hinzugefügt werden und damit dann auch direkt mit der 10-Jährigen-Haltefrist infiziert sind, d.h. dann müsste man hier auch wieder für jede Charge die Differenz zwischen bereits versteuerten Anschaffungskosten (Zeitpunkt des Rewards) und dem Wert zum Verkauf versteuern.

 

Langsam wird die Besteuerung echt der komplizierteste und risikobehaftetste Part beim Investieren in Kryptos. 

Es ist sowieso nicht so einfach. Grundsätzlich gilt bei Kryptos das FIFO-Prinzip. Hast du einen Coin für 1€ gekauft und 100 Tage später einen für 95€ und verkaufst du am nächsten einen für 100€, sind 99€ steuerpflichtig und nicht 5€. Auch wenn die auf unterschiedlichen Börsen liegen (wie bei Depots und Aktien?). Hm. 

 

Und wenn man auf den einen Coin in der Zwischenzeit 0,1 Stück gestaked hat? 

 

Bei Cardano ist es so, dass es alle 5Tage Staking-Rewards gibt, die theoretische an einer Rewardsadresse gebunden sind , die zum Account gehört. Ein Account besteht also aus unterschiedlichen normalen Adressen plus einer Rewardadresse. Und wie soll man das nun auseinanderfummeln? Der Stakingreward landet so wenig auf meinem Konto wie der Gewinn von Amazon. 

 

Aber: Falls ich den Reward mit 50% besteuern müsste, wäre Staking immer noch besser als kein Staking. Denn das Staking mache ich zu 0 Kosten und 0 Risiko nebenbei zum Halten, weil ich auf höhere Kurse hoffe. Das Staking kommt einfach nur oben drauf. 

 

vor 2 Stunden von Cornwallis:

Grenzsteuersatz.

Ja, genaugenommen ist es der persönliche Grenzsteuersatz. 

vor 55 Minuten von dippi:

Weder Ethereum noch Bitcoin sind wirklich dezentral. Bei Bitcoin sind es 4, bei Ethereum 3 Mining Pools die das Netzwerk quasi in ihrer Hand haben. Jetzt könnte man sagen "ja aber Bitcoin hat ja 33,3% mehr dezentralität als Ethereum" - ich persönlich halte beides für nonsense, zumindest wenn man mit dezentralität argumentieren will.

 

Miningpools (bestehend aus tausenden Entitäten) sind nicht alles. Dazu kommen die ganzen Nodes und sonstige Beteiligte. 

https://www.google.com/amp/s/cointelegraph.com/news/ethereum-flips-bitcoin-s-node-count/amp

Jeder 6te Fullnode steht übrigens in Deutschland. 

https://bitnodes.io/

[dippi]

16 minutes ago, Chips said:

Es ist sowieso nicht so einfach. Grundsätzlich gilt bei Kryptos das FIFO-Prinzip. Hast du einen Coin für 1€ gekauft und 100 Tage später einen für 95€ und verkaufst du am nächsten einen für 100€, sind 99€ steuerpflichtig und nicht 5€. Auch wenn die auf unterschiedlichen Börsen liegen (wie bei Depots und Aktien?). Hm. 

FIFO ist der usus der meist genutzt wird. Du kannst auch LIFO machen - allerdings musst du dich dann einmal dafür entscheiden und dann dabei bleiben.

Wenn du zweifelsfrei nachweisen kannst das Topf A mit Topf B nicht in berührung gekommen sind, dann kannst du diese auch getrennt betrachten. Alles eine Frage der rechnerei und wie viel "Argumentationsaufwand" man sich machen will. Bei entsprechenden Summen würde ich aber zu einem versierten Anwalt Steuerberater raten.

(keine Steuerberatung oder so).

[Mojo-cutter]

vor 2 Stunden von Chips:

Ich notier mir die Stakingrewards in Euro zum Zeitpunkt des Erhalts und dann entscheide ich zum Zeitpunkt der Steuererklärung, ob sich das lohnt, ein Faß aufzumachen. Also entweder mach ich gar nix oder persönlicher Steuersatz.

Hier kann man seine stakingadresse eingeben und bekommt die Menge ADA (rewards) und den an diesem Tag entsprechenden Gegenwert in €. Damit hätte man eine Auflistung fürs FA.

[Chips]

vor 6 Minuten von dippi:

FIFO ist der usus der meist genutzt wird. Du kannst auch LIFO machen - allerdings musst du dich dann einmal dafür entscheiden und dann dabei bleiben.

Wenn du zweifelsfrei nachweisen kannst das Topf A mit Topf B nicht in berührung gekommen sind, dann kannst du diese auch getrennt betrachten. Alles eine Frage der rechnerei und wie viel "Argumentationsaufwand" man sich machen will. Bei entsprechenden Summen würde ich aber zu einem versierten Anwalt raten.

(keine Steuerberatung oder so).

Ich hab keine großen Summen, hab aber immer FIFO notiert. 

[dippi]

9 minutes ago, Chips said:

Miningpools (bestehend aus tausenden Entitäten) sind nicht alles. Dazu kommen die ganzen Nodes und sonstige Beteiligte. 

https://www.google.com/amp/s/cointelegraph.com/news/ethereum-flips-bitcoin-s-node-count/amp

Jeder 6te Fullnode steht übrigens in Deutschland. 

https://bitnodes.io/

Es geht aber nicht um die Anzahl der Nodes. Die Anzahl der Nodes ist völlig unerheblich. Es geht um den "bums" der Nodes, entscheidend ist wer die meiste Hashrate zusammenbekommt. Und viel Leistung für wenig Geld gibts nun einmal vor allem in Ländern mit geringen Strompreise. Auch ist richtig, dass sich auch dritte an den Mining Pools beteiligen können. Aber ein sehr großer Anteil der verfügbaren Hashrate sitzt nunmal relativ zentralisiert in wenigen Ländern.

Ich wollte damit auch nur sagen: BTC und alle anderen sind weniger dezentral als so mancher denken mag. Beim Staking ist es nicht anders, die wenigsten betreiben wirklich eine eigene Node und staken selbst sondern deligieren das an entsprechende Anbieter die das anbieten (deligated-PoS).

[Chips]

vor 5 Minuten von Mojo-cutter:

Hier kann man seine stakingadresse eingeben und bekommt die Menge ADA (rewards) und den an diesem Tag entsprechenden Gegenwert in €. Damit hätte man eine Auflistung fürs FA.

Ha, coole Sache. Ich hab das bis jetzt immer noch selber aufgeschrieben, über https://adastat.net/ aber da hat man nicht den Euro oder USD Betrag dabei. 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von dippi:

Ich bin kein Steuerberater, aber meines wissens müssen Staking Rewards, da es sich um Gewinne handelt, immer versteuert werden. Egal wie viel Jahre die gehalten werden?

 

Ja, das ist korrekt und denke ich auch unbestritten. Bei erreichen der Freigrenze von 256€ müssen definitiv alle Staking-Rewards versteuert werden. Die beiden Problematiken, auf die ich anspiele, sind die folgenden:

1. Wenn ich stake geht nach offizieller Rechtsauffassung des Bundesfinanzministerium für die zum staken eingesetzten Coins (nicht etwa für die Staking Rewards!) die Steuerfreiheit nach einem Jahr verloren und wird durch eine Steuerfreiheit nach 10 Jahren ersetzt.
2. Ein zusätzliches Problem ergibt sich dadurch, dass bei einigen Anbietern die Staking-Rewards automatisch sofort wieder in den Staking-Pool wandern, wenn man diese Staking-Rewards nun innerhalb von 10 Jahren verkaufen möchte, muss man (bedingt durch 1.) erneut die Differenz zwischen [Wert bei Erhalt des Staking-Rewards] und [Wert zum Verkaufszeitpunkt] versteuern. Bei zweimaliger Reward-Ausschüttung pro Woche, ist das eine riesige Excel-Rechnerei für die jährliche Steuererklärung ... (sofern man den Anspruch hat es korrekt zu versteuern). 

 

vor 24 Minuten von Chips:

Es ist sowieso nicht so einfach.

 

Ja, das stimmt. Da gibt es eh noch unzählige Feinheiten und Randfälle, deren steuerliche Auswirkungen im Moment noch gänzlich ungeklärt sind (Hardforks etc.) ... 

 

vor 24 Minuten von Chips:

Ein Account besteht also aus unterschiedlichen normalen Adressen plus einer Rewardadresse. Und wie soll man das nun auseinanderfummeln? Der Stakingreward landet so wenig auf meinem Konto wie der Gewinn von Amazon. 

 

Das dämliche ist: Ich stake im Moment über kraken. Dort werden Staking-Rewards zwei mal die Woche ausgeschüttet und automatisch ohne mein zutun und ohne das ich es ändern könnte direkt dem Staking-Pool hinzugefügt. Generell keine dumme Idee, steuerlich für mich aber maximal ungeschickt ...

 

vor 24 Minuten von Chips:

Aber: Falls ich den Reward mit 50% besteuern müsste, wäre Staking immer noch besser als kein Staking. Denn das Staking mache ich zu 0 Kosten und 0 Risiko nebenbei zum Halten, weil ich auf höhere Kurse hoffe. Das Staking kommt einfach nur oben drauf. 

 

Wenn es schlussendlich tatsächlich so kommen sollte, dass ich wegen dem Staking jetzt 10 Jahre meine kompletten Coins nicht mehr steuerfrei verkaufen kann, ist das für mich schon maximal dämlich. Wenn man DOT und ETH dazurechnet, sind das dann bei jetzigem Kursstand 42% von 15.000€ Krypto-Gewinnen die durch das Staking an die Steuer verloren gehen. Das müssten die Staking-Rewards (von denen ich eh ohne jeden Zweifel 42% an die Steuer abdrücken muss) erst einmal wieder reinholen ...

 

PS: Hier noch einmal der Link zum entsprechenden Thread im Cardano-Forum, falls sich jemand noch weiter zu der Thematik schlau lesen möchte.

[Chips]

vor 2 Minuten von dippi:

Es geht aber nicht um die Anzahl der Nodes. Die Anzahl der Nodes ist völlig unerheblich. Es geht um den "bums" der Nodes, entscheidend ist wer die meiste Hashrate zusammenbekommt. Und viel Leistung für wenig Geld gibts nun einmal vor allem in Ländern mit geringen Strompreise. Auch ist richtig, dass sich auch dritte an den Mining Pools beteiligen können. Aber ein sehr großer Anteil der verfügbaren Hashrate sitzt nunmal relativ zentralisiert in wenigen Ländern.

Ich wollte damit auch nur sagen: BTC und alle anderen sind weniger dezentral als so mancher denken mag. Beim Staking ist es nicht anders, die wenigsten betreiben wirklich eine eigene Node und staken selbst sondern deligieren das an entsprechende Anbieter die das anbieten (deligated-PoS).

Ich meinte auch die Nodes, die gar nicht Mining betreiben. Das mit der Dezentralität ist immer so eine Sache, die kann man auf unterschiedliche Weisen messen. Va. wenn ne Firma eine relativ hohe Hashrate hat, was würde sie gewinnen, wenn sie nicht nach den Regeln mined? Teilweise sind die Unternehmen schon börsennotiert und stark kontrolliert. Der Punkt, dass viel Mining in China betriebe würde, gilt bald nicht mehr. Chinas Anteil ist von 67% auf 48% gesunken die letzten Monate. 

 

Und wie oben in dem längen seekingalpha Artikel gezeigt, kann es theoretisch überall günstigen Strom geben. Der Anteil der deutschen Miner hat sich innerhalb des letztes Jahres auch verdreifacht, von 0,82% auf nun 2,8%. Dabei geht es nicht um die Strompreise, die normale Konsumenten betreiben, sondern eher um Unternehmen, die Kontrakte mit Betreibern von Windparks oder Solarpanelfeldern schließen, oder die Betreiber nutzen Miner noch selber in Zeiten des Überstroms. 

https://www.statista.com/statistics/1200477/bitcoin-mining-by-country/

 

[Chips]

Am 30.8.2021 um 20:23 von s1lv3r:

Das dämliche ist: Ich stake im Moment über kraken. Dort werden Staking-Rewards zwei mal die Woche ausgeschüttet und automatisch ohne mein zutun und ohne das ich es ändern könnte direkt dem Staking-Pool hinzugefügt. Generell keine dumme Idee, steuerlich für mich aber maximal ungeschickt ...

Das ist auch so, wenn man über das Daedalus-Wallet staked. Rewards werden direkt aufaddiert.

Zitat

 

 

Wenn es schlussendlich tatsächlich so kommen sollte, dass ich wegen dem Staking jetzt 10 Jahre meine kompletten Coins nicht mehr steuerfrei verkaufen kann, ist das für mich schon maximal dämlich. Wenn man DOT und ETH dazurechnet, sind das dann bei jetzigem Kursstand 42% von 15.000€ Krypto-Gewinnen die durch das Staking an die Steuer verloren gehen. Das müssten die Staking-Rewards (von denen ich eh ohne jeden Zweifel 42% an die Steuer abdrücken muss) erst einmal wieder reinholen ...

 

PS: Hier noch einmal der Link zum entsprechenden Thread im Cardano-Forum, falls sich jemand noch weiter zu der Thematik schlau lesen möchte.

Achso, jetzt check ichs. Das ist ja doof. Also argumentiert man, dass die 1 Jahre Haltefrist, um Steuerfreiheit zu erreichen, nicht mehr gilt, wenn man aus der Sache Einkünfte erzielt. Macht irgendwie auch Sinn. Man stelle sich vor, man kauft sich einen Picasso, der jedes Jahr um 10% wertvoller würde. Eigentlich nach einem Jahr Halten steuerfrei. Stell man den Picasso aber in einem Zimmer aus, damit den Geldzahler anschauen dürfen, erzielt man regelmäßiges Einkommen daraus und es ist kein simples privates Veräußerungsgeschäft mehr.

 

Also wenn das so ist, hätte ich sicherlich nicht gestaked. 30-40% Steuern vs. 5% Bruttoreward beim Staken, das lohnt sich nur, wenn man ganz lange halten möchte. Meine Ether stake ich zum Glück nicht.

 

https://www.heise.de/news/Fuer-Proof-of-Stake-genutztes-Kryptogeld-erst-nach-10-Jahren-steuerfrei-6114198.html

Ich hab diese 10 Jahre immer nur mit den Rewards in Verbindung gebracht. Danke für die Info.

 

Nur mal aus Interesse: Wie ist das eigentlich? Wenn ich jetzt Kryptos binnen des 1 Jahr Haltepflicht verkaufe und Gewinne nicht beim Finanzamt angebe und dieses findet das raus, welche Strafen drohen dann? Also wenn ich unwissend tue. Ich meine, man könnte das in dem Fall schon wissen, dass das steuerpflichtige Gewinne sind. Und wenn man bei dem Staking unwissend tut?

[albr]

vor 2 Stunden von Chips:

Das ist auch so, wenn man über das Daedalus-Wallet staked. Rewards werden direkt aufaddiert.

Achso, jetzt check ichs. Das ist ja doof. Also argumentiert man, dass die 1 Jahre Haltefrist, um Steuerfreiheit zu erreichen, nicht mehr gilt, wenn man aus der Sache Einkünfte erzielt. Macht irgendwie auch Sinn. Man stelle sich vor, man kauft sich einen Picasso, der jedes Jahr um 10% wertvoller würde. Eigentlich nach einem Jahr Halten steuerfrei. Stell man den Picasso aber in einem Zimmer aus, damit den Geldzahler anschauen dürfen, erzielt man regelmäßiges Einkommen daraus und es ist kein simples privates Veräußerungsgeschäft mehr.

 

Also wenn das so ist, hätte ich sicherlich nicht gestaked. 30-40% Steuern vs. 5% Bruttoreward beim Staken, das lohnt sich nur, wenn man ganz lange halten möchte. Meine Ether stake ich zum Glück nicht.

 

https://www.heise.de/news/Fuer-Proof-of-Stake-genutztes-Kryptogeld-erst-nach-10-Jahren-steuerfrei-6114198.html

Ich hab diese 10 Jahre immer nur mit den Rewards in Verbindung gebracht. Danke für die Info.

 

Nur mal aus Interesse: Wie ist das eigentlich? Wenn ich jetzt Kryptos binnen des 1 Jahr Haltepflicht verkaufe und Gewinne nicht beim Finanzamt angebe und dieses findet das raus, welche Strafen drohen dann? Also wenn ich unwissend tue. Ich meine, man könnte das in dem Fall schon wissen, dass das steuerpflichtige Gewinne sind. Und wenn man bei dem Staking unwissend tut?

Aber gibts für diesen Fall nicht wenigstens 256 € p.a. steuerfrei ? 
 

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Chips:

Stell man den Picasso aber in einem Zimmer aus, damit den Geldzahler anschauen dürfen, erzielt man regelmäßiges Einkommen daraus und es ist kein simples privates Veräußerungsgeschäft mehr.

 

Ja, genau. So habe ich das auch verstanden. Ist vielleicht ein ganz passender Vergleich. 

 

vor 2 Stunden von Chips:

Nur mal aus Interesse: Wie ist das eigentlich? Wenn ich jetzt Kryptos binnen des 1 Jahr Haltepflicht verkaufe und Gewinne nicht beim Finanzamt angebe und dieses findet das raus, welche Strafen drohen dann? Also wenn ich unwissend tue.

 

Wenn die Summen sehr klein sind wahrscheinlich nichts, wird halt nachversteuert und gut ... je größer die Summe ist, desto interessanter wird es dann und man muss irgendwann damit rechnen, dass das Finanzamt dann die ganz große Keule schwingt (leichtfertige Steuerverkürzung und irgendwann Steuerhinterziehung als Straftat).

 

Die 1-Jahr-Haltepflicht ist allerdings allgemein akzeptiert. Würde ich schwer finden, da auf unwissend zu tun. Die 10-Jahresfrist ist im Moment noch eine Grauzone bzw. Auslegungssache, da hat man dann halt im Moment einfach nur "eine andere Meinung als das Finanzamt". 

 

vor 49 Minuten von albr:

Aber gibts für diesen Fall nicht wenigstens 256 € p.a. steuerfrei ? 

 

Die 256€ sind aber eine Freigrenze und kein Freibetrag. Sobald man in einem Jahr über die 256€ kommt, wird der ganze Betrag steuerpflichtig.

 

Ganz ehrlich, wer im Moment stakt und noch unter den 256€ ist, dem würde ich fast nahe legen auch unter diesem Betrag zu bleiben (ggf. zum Jahresende staken pausieren). Dann muss man zumindest gar nichts in der Steuererklärung melden und kann die Entwicklung erst einmal abwarten. Sobald ich über den 256€ bin und die Staking-Rewards in meiner Steuererklärung angebe (was ja unstrittig Pflicht ist) habe ich dem Finanzamt sonst indirekt auch die Information gegeben, dass meine Coins mit der vielleicht kommenden 10-Jahresfrist infiziert sind ...

 

Bisher war der Sachstand mit der 10-Jahresfrist halt, dass das Bundesfinanzministerium nur in einem Positionspapier angedeutet hatte, dass sie die 10-Jahresfrist für anwendbar halten. Ende Juni gab es dann diesen Steuerentwurf und am 19. August noch die Diskussionsrunde dazu in dem das BMF auf dieser Position verharrt hat, d.h. noch ist es meiner Erachtens nach noch eine Grauzone, die jedes Finanzamt auslegen kann wie es will, aber es sieht halt sehr danach aus, als wenn es irgendwann offizielle Rechtsprechung wird.

[albr]

vor 56 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, genau. So habe ich das auch verstanden. Ist vielleicht ein ganz passender Vergleich. 

 

 

Wenn die Summen sehr klein sind wahrscheinlich nichts, wird halt nachversteuert und gut ... je größer die Summe ist, desto interessanter wird es dann und man muss irgendwann damit rechnen, dass das Finanzamt dann die ganz große Keule schwingt (leichtfertige Steuerverkürzung und irgendwann Steuerhinterziehung als Straftat).

 

Die 1-Jahr-Haltepflicht ist allerdings allgemein akzeptiert. Würde ich schwer finden, da auf unwissend zu tun. Die 10-Jahresfrist ist im Moment noch eine Grauzone bzw. Auslegungssache, da hat man dann halt im Moment einfach nur "eine andere Meinung als das Finanzamt". 

 

 

Die 256€ sind aber eine Freigrenze und kein Freibetrag. Sobald man in einem Jahr über die 256€ kommt, wird der ganze Betrag steuerpflichtig.

 

Ganz ehrlich, wer im Moment stakt und noch unter den 256€ ist, dem würde ich fast nahe legen auch unter diesem Betrag zu bleiben (ggf. zum Jahresende staken pausieren). Dann muss man zumindest gar nichts in der Steuererklärung melden und kann die Entwicklung erst einmal abwarten. Sobald ich über den 256€ bin und die Staking-Rewards in meiner Steuererklärung angebe (was ja unstrittig Pflicht ist) habe ich dem Finanzamt sonst indirekt auch die Information gegeben, dass meine Coins mit der vielleicht kommenden 10-Jahresfrist infiziert sind ...

 

Bisher war der Sachstand mit der 10-Jahresfrist halt, dass das Bundesfinanzministerium nur in einem Positionspapier angedeutet hatte, dass sie die 10-Jahresfrist für anwendbar halten. Ende Juni gab es dann diesen Steuerentwurf und am 19. August noch die Diskussionsrunde dazu in dem das BMF auf dieser Position verharrt hat, d.h. noch ist es meiner Erachtens nach noch eine Grauzone, die jedes Finanzamt auslegen kann wie es will, aber es sieht halt sehr danach aus, als wenn es irgendwann offizielle Rechtsprechung wird.

Genauso mache ich das, eine ganze Reihe an Cryptos stake ich nicht… und achte darauf INSGESAMT im Jahr unter 256 zu bleiben…

[Ingo_I]

vor 7 Stunden von Chips:

Das ist auch so, wenn man über das Daedalus-Wallet staked. Rewards werden direkt aufaddiert.

Achso, jetzt check ichs. Das ist ja doof. Also argumentiert man, dass die 1 Jahre Haltefrist, um Steuerfreiheit zu erreichen, nicht mehr gilt, wenn man aus der Sache Einkünfte erzielt. Macht irgendwie auch Sinn. Man stelle sich vor, man kauft sich einen Picasso, der jedes Jahr um 10% wertvoller würde. Eigentlich nach einem Jahr Halten steuerfrei. Stell man den Picasso aber in einem Zimmer aus, damit den Geldzahler anschauen dürfen, erzielt man regelmäßiges Einkommen daraus und es ist kein simples privates Veräußerungsgeschäft mehr.

 

Also wenn das so ist, hätte ich sicherlich nicht gestaked. 30-40% Steuern vs. 5% Bruttoreward beim Staken, das lohnt sich nur, wenn man ganz lange halten möchte. Meine Ether stake ich zum Glück nicht.

 

https://www.heise.de/news/Fuer-Proof-of-Stake-genutztes-Kryptogeld-erst-nach-10-Jahren-steuerfrei-6114198.html

Ich hab diese 10 Jahre immer nur mit den Rewards in Verbindung gebracht. Danke für die Info.

 

Nur mal aus Interesse: Wie ist das eigentlich? Wenn ich jetzt Kryptos binnen des 1 Jahr Haltepflicht verkaufe und Gewinne nicht beim Finanzamt angebe und dieses findet das raus, welche Strafen drohen dann? Also wenn ich unwissend tue. Ich meine, man könnte das in dem Fall schon wissen, dass das steuerpflichtige Gewinne sind. Und wenn man bei dem Staking unwissend tut?

Hallo,

 

das Verhalten des Finanzamtes/Steuerfahndung in so einem Fall kann man sich aktuell sehr gut bei vergangenen (und nicht erklärten) Einkünften durch Air-BnB Gewinne (Vermietung und Verpachtung) ansehen. Die Daten musste Air-BnB nach langem Kampf rausrücken.

Zumindest in Hamburg wird da nicht lange gefackelt und pauschal ein Strafverfahren eröffnet - ohne vorherige Anhörung oder Möglichkeit einer Stellungnahme. In dem Fall ist auch der Weg einer eigenständigen Nacherklärung ausgeschlossen, da eine Unregelmäßigkeit durch die Steuerfahndung aufgedeckt wurde.

 

Üblicherweise wird das Strafverfahren nach §153A abgeschlossen. Das heißt dann Steuernachzahlung+Nachzahlungs-&Hinterziehungszinsen+Strafe (diese ist abhängig von der hinterzogenen Steuer).

Ich empfehle ganz klar eine zügige Nacherklärung, dann halten sich auch die Zinsen in Grenzen und die Strafe entfällt.

 

Die Steuerfahnder sind wie Historiker, langsam aber genau. Und bei den potentiellen/realisierten Kryptogewinnen ist das Interesse groß, staatlicherseits den Rahm abzuschöpfen.

 

Gruß

 

 

[Chips]

vor 3 Stunden von Ingo_I:

Hallo,

 

das Verhalten des Finanzamtes/Steuerfahndung in so einem Fall kann man sich aktuell sehr gut bei vergangenen (und nicht erklärten) Einkünften durch Air-BnB Gewinne (Vermietung und Verpachtung) ansehen. Die Daten musste Air-BnB nach langem Kampf rausrücken.

Zumindest in Hamburg wird da nicht lange gefackelt und pauschal ein Strafverfahren eröffnet - ohne vorherige Anhörung oder Möglichkeit einer Stellungnahme. In dem Fall ist auch der Weg einer eigenständigen Nacherklärung ausgeschlossen, da eine Unregelmäßigkeit durch die Steuerfahndung aufgedeckt wurde.

 

Üblicherweise wird das Strafverfahren nach §153A abgeschlossen. Das heißt dann Steuernachzahlung+Nachzahlungs-&Hinterziehungszinsen+Strafe (diese ist abhängig von der hinterzogenen Steuer).

Ich empfehle ganz klar eine zügige Nacherklärung, dann halten sich auch die Zinsen in Grenzen und die Strafe entfällt.

Ganz ruhig, ich hab nichts nachzuerklären. Mich interessiert nur die Mechanik dahinter. Ich tippe mal, dass das Finanzamt auch nicht jedes Jahr alle meine Überweisungen überprüft und wenn ihnen eine Zahlung komisch vorkommt, dann stehn sie bei mir auf der Matte. Es könnte aber sein, wenn ich zu versteuendes Kryptoeinkommen angebe, dass sie dann nochmal genauer hinschaun. Dann wissen sie, dass ich damit eventuell auch mehr verdient haben könnte - absichtlich oder unabsichtlich. Das würde aber in mir den Anreiz senken überhaupt was anzugeben. 

 

vor 3 Stunden von Ingo_I:

Die Steuerfahnder sind wie Historiker, langsam aber genau.

Hehe, schön formuliert. 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von Ingo_I:

Und bei den potentiellen/realisierten Kryptogewinnen ist das Interesse groß, staatlicherseits den Rahm abzuschöpfen.

 

Der Airbnb-Vergleich ist ja schon durchaus treffend und ein interessanter Fall. Vorstellbar ist es auf jeden Fall, dass auch die großen amerikanischen/ausländischen Börsen früher oder später mit dem deutschen Finanzamt kooperieren und auch rückwirkend Daten an das Finanzamt liefern müssen, wenn sie weiterhin auf dem deutschen Markt operieren wollen.

 

Bei Airbnb war der Fall bloß klar und bei Krypto ist nach wie vor vieles unklar. Da muss einiges erst einmal durch alle Instanzen der Finanzgerichte durchprozessiert werden die nächsten 5 Jahre. Und für den gemeinen Anleger stellt sich dann natürlich die Frage, wie er sich in der Zwischenzeit verhält ...

[42long]

Servus

Zum Thema Steuern und Bitcoin gibt es immerhin (falls noch nicht gepostet) Dieses Buch hier: Bitcoin & Co.: Sicher durch die Steuererklärung mit Kryptowährungen von Roland Elias (Audible Hörbuch). Ist zwar echt harter Tobak, aber zum Glück habe ich auf dem Weg zur Arbeit eh nix anderes zu tun als Radio oder Hörbücher zu hören ;-) 

 

Lohnt sich vielleicht das im Auge zu behalten. Die potentielle hier besprochene Änderung mit den 10 Jahren würde sicherlich auch ausführlich behandelt, wenn nochmal eine neue Auflage kommt. 

 

Servus

[Maciej]

Am 30.8.2021 um 20:23 von s1lv3r:

Wenn es schlussendlich tatsächlich so kommen sollte, dass ich wegen dem Staking jetzt 10 Jahre meine kompletten Coins nicht mehr steuerfrei verkaufen kann, ist das für mich schon maximal dämlich.

Nur zum Verständnis, wir reden hier nur über die die Coins, die auch tatsächlich zum Staken freigegeben wurden? Also angenommen, 20% der ETH-Coins lagern bei Kraken und erwirtschaften durch Staking regelmäßige Einkünfte, während 80% der ETH-Coins irgendwo in einem Cold Wallet schlummern. Dann gilt die 10-Jahres-Frist nur für die 20%?

[s1lv3r]

vor 23 Minuten von Maciej:

Dann gilt die 10-Jahres-Frist nur für die 20%?

 

Ja, korrekt. "Komplett" nur in dem Sinne von sowohl die zum Staking eingesetzten Coins, als auch die dann erhaltenen Staking-Rewards.

 

Coins die irgendwo anders liegen, oder nicht zum Staking freigegeben wurden, sind natürlich nicht betroffen.

[Chips]

Am 1.9.2021 um 12:26 von s1lv3r:

Die 1-Jahr-Haltepflicht ist allerdings allgemein akzeptiert. Würde ich schwer finden, da auf unwissend zu tun. Die 10-Jahresfrist ist im Moment noch eine Grauzone bzw. Auslegungssache, da hat man dann halt im Moment einfach nur "eine andere Meinung als das Finanzamt". 

Also das ändert aber schon viel, weil diese Steuerfreiheit ja einen deutlichen Unterschied macht. Ich hab aktuell etwa zur Hälfte Ether und zur Hälfte ADA. Ich dachte, etwa Ende des Jahres könnte ich beide steuerfrei verkaufen, aber ich überlege immer, ob ich sie bis dahin halte. denn wenn der Kurs bis dahin um 2/3 fällt, dann macht es natürlich trotz Steuer mehr Sinn heute zu verkaufen. Ob ich morgen ein paar ETH oder ADA verkaufe, wäre steuerlich erstmal gleich.

Nun stake ich ADA, aber nicht ETH. Das bedeutet, für ADA gibt es keine Ziellinie mehr, bei ETH liegt die Ende des Jahres. Von einen auf den anderen Tag wäre ein ETH statt 2000€ dann 3200€ wert. (bei 40% Grenzsteuersatz, falls man bei 200€ gekauft hätte). De facto ein 60% Wertzuwachs über Nacht.

 

Ich will mich nicht beschweren, dass man Steuern zahlen muss. Wer viel Geld mit Kryptos gewinnt, kann das auch. Besser als die Putzfrau beim Aldi. Aber das wäre schön, wenn man das schon vorher gewusst hätte.

 

PS: Ich hab es schon steuerliche Sünden begangen. Ich hab ETH als Eingangstor verwendet, um andere Altcoins zu kaufen. De facto hab ich ETH dann verkauft, die ich schon länger als ein Jahr hatte (wegen FIFO) und jetzt sitz ich auf ETH, die ich noch nicht ein Jahr hab.

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Chips:

Nun stake ich ADA, aber nicht ETH. Das bedeutet, für ADA gibt es keine Ziellinie mehr,

 

Für dein gestaktes ADA gibt es meiner Auffassung nach zumindest noch die folgende Ausstiegsstrategie:

• ADA gestakt lassen.
• Jedes Jahr die 4-6% Stakingrewards verkaufen.
• In 10 Jahren ggf. alles verkaufen.

Steuerlich immer noch kompliziert (für jede Reward-Transaktion den Unterschied zwischen Verkaufspreis und Einstandspreis zum Reward-Zeitpunkt berechnen und versteuern), aber von der Steuerbelastung her so gut wie neutral zum Status-Quo (d.h. unterhalb von 256€ p.a. kaum Steuerbelastung und sonst so gut wie nur die 42% die man eh gezahlt hätte).

 

Ein weiterer möglicher Fallstrick, über den man kaum Kontrolle hat, ist dabei allerdings FIFO: Wenn die Staking-Rewards automatisch in den Staking-Pool hinzugefügt werden und ich keine granulare Kontrolle darüber habe, welche Coins aus dem Staking-Pool entfernt werden, kann man nicht unbedingt sicherstellen, dass man tatsächlich die Staking-Rewards verkauft und nicht die ursprünglich gestakten Coins.

 

Prinzipiell gilt bei Kryptowährungen die Einzelbetrachtung. Hilfsweise darf aber FIFO als Vereinfachung angewendet werden, wenn z.B. keine Kontrolle über die einzelnen Transaktionen besteht (hierzu Seite 15 unter 44 Verwendungsreihenfolge in diesem PDF).

 

Also auch wieder kompliziert ... 

 

vor 7 Stunden von Chips:

Ich will mich nicht beschweren, dass man Steuern zahlen muss.

 

Problematisch ist m.M.n. vor allem die Ungewissheit. Man muss extrem aufpassen was man tut (und mit dem Staking bin ich jetzt ja schon in eine riesige Steuerfalle getreten).

 

*Edit* Bzgl. der FIFO-Problematik schreibt Cryptotax folgendes:

 

Zitat

FiFo bei Kryptowährungen wie Bitcoin

Die Berechnungsmethode FiFo (First in First out) unterstellt, dass die zuerst angeschafften Coins zuerst veräußert wurden. Es gilt hierbei zu beachten, dass bei einem Veräußerungsvorgang immer die am frühesten erworbenen Coins als Bewertungsgrundlage verwendet werden und deren Haltefrist somit durchbrochen wird.

 

Die FiFo-Methode wird innerhalb des § 23 EStG für Fremdwährungsbeträge angewendet. Da auch in diesem Fall die verkauften Devisen nicht genau zugeordnet werden können, hat der Gesetzgeber die Reihenfolge gesetzlich festgelegt.

 

Eine gesetzliche FiFo-Pflicht für Kryptowährungen wie Bitcoin besteht jedoch innerhalb der privaten Veräußerungsgeschäfte nicht. Die Bewertungsreihenfolge FiFo ist nur für Fremdwährungen vorgeschrieben. Da Bitcoin und andere Kryptowährungen diesen aber durchaus ähnlich sind, ist eine analoge Verwendung sinnvoll und zu empfehlen.

[...]

 

Da LiFo von den Finanzämtern regelmäßig nicht akzeptiert wird, nutzt Cryptotax durchgehend die FiFo-Methode

 

https://cryptotax.io/fifo-oder-lifo-bitcoin-gewinnermittlung/

[Cornwallis]

Hallo,

 

was ist hier los?

 

Die Top15 von coingecko.com sehen gerade so aus:

 

 

Man sieht hier, wie wenig die Diversifizierung in Stressphasen innerhalb dieser 'Anlageklasse' bringt!

 

Auf Platz vier ist übrigens USDT, wofür mithin USD 0,93 entrichtet werden müssen. Ist da was geplatzt?

 

Gruß

 

 

[timk]

vor 17 Minuten von Cornwallis:

Hallo,

 

was ist hier los?

 

Die Top15 von coingecko.com sehen gerade so aus:

 

Man sieht hier, wie wenig die Diversifizierung in Stressphasen innerhalb dieser 'Anlageklasse' bringt!

 

Auf Platz vier ist übrigens USDT, wofür mithin USD 0,93 entrichtet werden müssen. Ist da was geplatzt?

 

Gruß

 

 

Vor einer Stunde sah das noch übler aus. Leider zu spät gesehen. BTC war runter auf ca. 43,3k und ETH fast auf 3k gefallen.