Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[ElTopo]

 

 

Wahrscheinlich denkst du, dass in 100 Jahren unsere größten Festplatten immer noch < 10 Terabyte haben. Schau dir doch mal die Entwicklung von Festplattengrößen nur in den letzten 20-30 Jahren an...

Es ist nicht die Größe eines Speichermediums, sondern, m.M. eher die Übertragungsgeschwindigkeit solcher Datenmengen ein Kriterium.

Die Industrienationen mit ihrer Infrastruktur können das sicher bewältigen, aber die ärmeren Länder, die dazu oft noch Flächenstaaten sind, wohl kaum.

Mit Daten und Computer habe ich es nicht so. Aber ich denke, dass jemand, der da etwas von versteht, jetzt schon sagen kann, wie groß die Datenmenge wäre, die in 10, 20, oder ganz am Ende zu bewältigen wäre.

Wobei ich davon ausgehe, dass Bitcoin bereits in 10 - 15 Jahren nicht mehr existiert, da von anderer Technik abgelöst.

 

Bonny

 

Das kann man jetzt noch nicht einschätzen, da die Größe der Blockchain abhängig vom Wachstum ist (Anzahl der Transaktionen).

 

Du hast aber Recht, der Flaschenhals ist eher die Bandbreite des Internetanschlusses. Wobei im Moment pro Block (also ca. alle 10 Min.) weniger als 1 MB anfällt, das schafft sogar ein ISDN Anschluss von 1992. Das mag vielleicht auch heute noch in Entwicklungsländern ein Problem sein, aber man ist hier gezwungen einen Kompromiss einzugehen zwischen einem leistungsfähigen, aber zentralisierten Netzwerk und einem dezentralisiertem, aber dafür leistungsschwächeren Netz.

 

Abgesehen davon sind diese Datenmengen nur für sogenannte Full Nodes relevant, also Clients, die die komplette Blockchain vorhalten. Weit häufiger, insb. auf Smartphones, werden SPV Clients verwendet, die keine eigene Blockchain speichern sondern auf einen oder mehrere zentrale Server zugreifen.

[Maciej]

Hier gibt es einen Youtube-Kanal mit Videos von einem äußerst überzeugten Bitcoin-Anleger. Der kommt dann auf so tolle Hochrechnungen wie die Folgende:

.

[reko]

Das kann man jetzt noch nicht einschätzen, da die Größe der Blockchain abhängig vom Wachstum ist (Anzahl der Transaktionen).

 

Du hast aber Recht, der Flaschenhals ist eher die Bandbreite des Internetanschlusses. Wobei im Moment pro Block (also ca. alle 10 Min.) weniger als 1 MB anfällt, das schafft sogar ein ISDN Anschluss von 1992. Das mag vielleicht auch heute noch in Entwicklungsländern ein Problem sein, aber man ist hier gezwungen einen Kompromiss einzugehen zwischen einem leistungsfähigen, aber zentralisierten Netzwerk und einem dezentralisiertem, aber dafür leistungsschwächeren Netz.

 

Abgesehen davon sind diese Datenmengen nur für sogenannte Full Nodes relevant, also Clients, die die komplette Blockchain vorhalten. Weit häufiger, insb. auf Smartphones, werden SPV Clients verwendet, die keine eigene Blockchain speichern sondern auf einen oder mehrere zentrale Server zugreifen.

 

Die Anbieter von zentralen Servern würden dann die Rolle der heutigen Banken übernehmen. Der postulierte Vorteil von Bitcoin wäre mM damit verloren.

[Kühlschrank]

 

Die Anbieter von zentralen Servern würden dann die Rolle der heutigen Banken übernehmen. Der postulierte Vorteil von Bitcoin wäre mM damit verloren.

 

An dem Tag, an dem zentrale Server die Rolle der Banken übernehmen müssten, wäre der wichtigste Vorteil von Bitcoin (niemand kann das System kontrollieren) hinfällig und damit auch die aus dem Bitcoin-Netzwerk hervorgehende Sicherheit. Bitcoin würde seinen gesellschaftlichen Mehrwert verlieren und deshalb vom Markt verschwinden. Auch eine Entwicklung in diese Richtung hätte schon einen Wertverlust zufolge.

 

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass Bitcoin seinen dezentralen Charakter behält, die eigentlichen Bitcoins sich aber zu einer Art M0 Geldmenge entwickeln, die für besonders wichtige Transaktionen verwendet werden, auf deren Basis sich aber eine noch komfortablere M1, M2 und M3 Geldmenge entwickeln wird. Diese Entwicklung können wir tatsächlich auch heute schon beobachten.

 

Beim "alten" Geld wurde diesem System dann irgendwann das "Fundament" (Gold-Deckung) entzogen. Das das nochmal passieren könnte, ist aber bei Bitcoin eher undenkbar, da so eine fundamentalentkopplung vielleicht im Interesse von zentralen Akteuren liegt, aber nicht im gesamtgesellschaftlichen Interesse, was bei Bitcoin den stärkeren Einfluss hat.

 

Die oben genannte Einschätzung mit Bitcoin-Preisen von 12 Millionen € / BTC halte ich bis 2019 für etwas unrealistisch. Meiner Meinung nach werden wir diesen Wert erst im April 2034 erreichen.

[Bonny]

 

Die Anbieter von zentralen Servern würden dann die Rolle der heutigen Banken übernehmen. Der postulierte Vorteil von Bitcoin wäre mM damit verloren.

 

An dem Tag, an dem zentrale Server die Rolle der Banken übernehmen müssten, wäre der wichtigste Vorteil von Bitcoin (niemand kann das System kontrollieren) hinfällig und damit auch die aus dem Bitcoin-Netzwerk hervorgehende Sicherheit. Bitcoin würde seinen gesellschaftlichen Mehrwert verlieren und deshalb vom Markt verschwinden. Auch eine Entwicklung in diese Richtung hätte schon einen Wertverlust zufolge.

 

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass Bitcoin seinen dezentralen Charakter behält, die eigentlichen Bitcoins sich aber zu einer Art M0 Geldmenge entwickeln, die für besonders wichtige Transaktionen verwendet werden, auf deren Basis sich aber eine noch komfortablere M1, M2 und M3 Geldmenge entwickeln wird. Diese Entwicklung können wir tatsächlich auch heute schon beobachten.

 

Beim "alten" Geld wurde diesem System dann irgendwann das "Fundament" (Gold-Deckung) entzogen. Das das nochmal passieren könnte, ist aber bei Bitcoin eher undenkbar, da so eine fundamentalentkopplung vielleicht im Interesse von zentralen Akteuren liegt, aber nicht im gesamtgesellschaftlichen Interesse, was bei Bitcoin den stärkeren Einfluss hat.

 

Die oben genannte Einschätzung mit Bitcoin-Preisen von 12 Millionen € / BTC halte ich bis 2019 für etwas unrealistisch. Meiner Meinung nach werden wir diesen Wert erst im April 2034 erreichen.

Wo ran ist den Bitcoin fundamental gekoppelt ?

Ich sehe da ehe eine mentale Kopplung.

Ich werde jetzt mein gesamtes Vermögen in Bitcoin tauschen, dann bin ich bereits in 19 Jahren der reichste Mann der Welt. :-

 

Bonny

[ZappBrannigan]

Die oben genannte Einschätzung mit Bitcoin-Preisen von 12 Millionen € / BTC halte ich bis 2019 für etwas unrealistisch. Meiner Meinung nach werden wir diesen Wert erst im April 2034 erreichen.

Genauer: am 1. April 2034.

[ElTopo]

Das kann man jetzt noch nicht einschätzen, da die Größe der Blockchain abhängig vom Wachstum ist (Anzahl der Transaktionen).

 

Du hast aber Recht, der Flaschenhals ist eher die Bandbreite des Internetanschlusses. Wobei im Moment pro Block (also ca. alle 10 Min.) weniger als 1 MB anfällt, das schafft sogar ein ISDN Anschluss von 1992. Das mag vielleicht auch heute noch in Entwicklungsländern ein Problem sein, aber man ist hier gezwungen einen Kompromiss einzugehen zwischen einem leistungsfähigen, aber zentralisierten Netzwerk und einem dezentralisiertem, aber dafür leistungsschwächeren Netz.

 

Abgesehen davon sind diese Datenmengen nur für sogenannte Full Nodes relevant, also Clients, die die komplette Blockchain vorhalten. Weit häufiger, insb. auf Smartphones, werden SPV Clients verwendet, die keine eigene Blockchain speichern sondern auf einen oder mehrere zentrale Server zugreifen.

 

Die Anbieter von zentralen Servern würden dann die Rolle der heutigen Banken übernehmen. Der postulierte Vorteil von Bitcoin wäre mM damit verloren.

 

Nicht ganz. Die Full Nodes haben die Aufgabe, die Transaktionen im Netzwerk zu verteilen. Sie haben keinen Zugriff auf die Bitcoins der Clients und können auch keine Transaktionen verändern (im Gegensatz zu Banken, die dein Konto schließen oder unter Kapitalverkehrskontrollen stellen können). Eine Zentralisierung ist natürlich trotzdem negativ, nur so mies wie das Bankensystem ist es auch im worst case nicht

[reko]

Nicht ganz. Die Full Nodes haben die Aufgabe, die Transaktionen im Netzwerk zu verteilen. Sie haben keinen Zugriff auf die Bitcoins der Clients und können auch keine Transaktionen verändern (im Gegensatz zu Banken, die dein Konto schließen oder unter Kapitalverkehrskontrollen stellen können). Eine Zentralisierung ist natürlich trotzdem negativ, nur so mies wie das Bankensystem ist es auch im worst case nicht

 

Wenn meine Bank meine Daten nicht weitergibt, kann ich auch bisher anonym bezahlen und ein Full Node könnte dann durch staatliche Maßnahmen genauso wie eine Bank gezwungen werden Daten weiterzugeben.

Da wenige Full Nodes die überwiegenden Mehrheit der Transaktionen kontrollieren würden, könnten sie auch Änderungen am Algorithmus durchsetzen - und notfalls dazu gezwungen werden.

Wo ist dann der Unterschied?

[ElTopo]

Wenn meine Bank meine Daten nicht weitergibt, kann ich auch bisher anonym bezahlen und ein Full Node könnte dann durch staatliche Maßnahmen genauso wie eine Bank gezwungen werden Daten weiterzugeben.

 

Die "Daten", sprich die Blockchain, ist öffentlich und kann von jedem eingesehen werden. Keinerlei staatliche Maßnahmen erforderlich. Allerdings sind das ja nur ein Haufen Adressen, die erstmal einer Person zugeordnet werden müssten wenn daraus irgendeine Erkenntnis gezogen werden sollte. Und diese Info hat der Node nicht.

 

Da wenige Full Nodes die überwiegenden Mehrheit der Transaktionen kontrollieren würden, könnten sie auch Änderungen am Algorithmus durchsetzen - und notfalls dazu gezwungen werden.

 

Transaktionen können nicht kontrolliert werden. Jeder Full Node muss immer auf dem aktuellen Stand sein, da jeder Block (in dem die Transaktionen sind) auf dem vorhergehenden Block aufsetzt.

 

Es gibt hier keine derartigen Szenarien wie von dir beschrieben. Genau aus diesem Grund ist Bitcoin so entwickelt worden: Keine Instanz soll eigenmächtig Kontrolle über die Blockchain ausüben können.

[reko]

Es gibt hier keine derartigen Szenarien wie von dir beschrieben. Genau aus diesem Grund ist Bitcoin so entwickelt worden: Keine Instanz soll eigenmächtig Kontrolle über die Blockchain ausüben können.

 

Sorry, dann hatte ich das falsch verstanden - ich dachte Änderungen am Algorithmus wären über die Akzeptanz einer geänderten Blockchain durch eine Mehrheit möglich.

 

 

 

[ElTopo]

Dem ist auch so. Nur hat das nichts mit den Nodes und (De)zentralisierung zu tun.

 

Wenn eine nicht rückwärtskompatible Änderung ("Hardfork") am Code erfolgt (d.h. jede Software muss ein Update bekommen, sonst ist sie inkompatibel), muss diese durch eine ökonomische Mehrheit getragen werden. Nur ist die ökonomische Mehrheit keine homogene Gruppe, sondern alle im Bitcoin Ökosystem beteiligten (Miner, User, Merchants etc) mit teilweise unterschiedlichen Interessen. Deshalb ist es einerseits schwierig, strittige Änderungen durchzusetzen, aber andererseits für böswillige Interessengruppen nahezu unmöglich, eine Mehrheit zu organisieren, die eine entspr. Änderung mittragen würde.

[reko]

Nur ist die ökonomische Mehrheit keine homogene Gruppe, sondern alle im Bitcoin Ökosystem beteiligten (Miner, User, Merchants etc) mit teilweise unterschiedlichen Interessen.

Das stimmt zur Zeit.

Wenn die Blockchain in der Zukunft so groß geworden ist, dass sie für normale User nicht mehr handhabbar ist und Dienstleister (entsprechen den heutigen Banken) benötigt werden, dürfte das nicht mehr so sein.

Genauso würde es dann wohl auch nur noch wenige große Bitcoin Miner geben.

 

Ohne es zu wissen setze ich dabei voraus, dass der normale User, der die komplette Blockchain nicht mehr hat, auch keine Kontrolle über die Akzeptanz der Blockchain für seine Transaktionen hat.

[Kühlschrank]

Ohne es zu wissen setze ich dabei voraus, dass der normale User, der die komplette Blockchain nicht mehr hat, auch keine Kontrolle über die Akzeptanz der Blockchain für seine Transaktionen hat.

 

Für den normalen User macht es keinen Unterschied, ob er die komplette Blockchain hat oder nicht.

Es reicht schon zu wissen, dass die Zahl derjeniger Stakeholder im System, die ein Interesse daran haben, Bitcoin um jeden Preis zu zerstören, keine überwältigende Mehrheit erreicht hat. Für alle anderen, die nicht auf Zerstörung des Netzwerks aussieht, gibt es unheimlich starke ökonomische Anreize, zu einem sicheren Netzwerk beizutragen.

 

Und solange es weltweit über 1000 Nodes gibt, die ein Interesse am Erhalt der Blockchain haben, ist auf dem Gebiet sowieso nichts zu befürchten.

[Gast240416]

Eine Übersicht in der FAZ online

 

 

 

[Ramstein]

Bitcoin Is Officially a Commodity, According to U.S. Regulator

 

Virtual money is officially a commodity, just like crude oil or wheat.

 

So says the Commodity Futures Trading Commission (CFTC), which on Thursday announced it had filed and settled charges against a Bitcoin exchange for facilitating the trading of option contracts on its platform.

"In this order, the CFTC for the first time finds that Bitcoin and other virtual currencies are properly defined as commodities," according to the press release.

 

While market participants have long discussed whether Bitcoin could be defined as a commodity, and the CFTC has long pondered whether the cryptocurrency falls under its jurisdiction, the implications of this move are potentially numerous.

By this action, the CFTC asserts its authority to provide oversight of the trading of cryptocurrency futures and options, which will now be subject to the agency's regulations. In the event of wrongdoing, such as futures manipulation, the CFTC will be able to bring charges against bad actors.

 

If a company wants to operate a trading platform for Bitcoin derivatives or futures, it will need to register as a swap execution facility or designated contract market, just like the CME Group. And Coinflip—the target of the CFTC action—is hardly the only company that provides a platform to trade Bitcoin derivatives or futures.

[ElTopo]

Das Weltwirtschaftsforum geht davon aus, dass in 12 Jahren 10% des weltweiten BIP über die Bitcoin Blockchain laufen:

 

The tipping point: 10% of global gross domestic product (GDP) stored on blockchain technology

 

Expected date: 2027

 

[...] Currently, the total worth of bitcoin in the blockchain is around $20 billion, or about 0.025% of global GDP of around $80 trillion.

 

Quelle

[Kühlschrank]

Das Weltwirtschaftsforum geht davon aus, dass in 12 Jahren 10% des weltweiten BIP über die Bitcoin Blockchain laufen:

 

The tipping point: 10% of global gross domestic product (GDP) stored on blockchain technology

 

Expected date: 2027

 

[...] Currently, the total worth of bitcoin in the blockchain is around $20 billion, or about 0.025% of global GDP of around $80 trillion.

 

Quelle

 

Das würde etwa eine Vertausendfachung des aktuellen Kurses bedeuten.

[Ramstein]

Man könnte natürlich auch die Quelle genauer lesen. Sie haben eine Umfrage bei 800 Leuten gemacht und dann die Daten "aufbereitet":

 

the survey asked respondents for their views on 21 “tipping points” – moments when specific technological shifts hit mainstream society.

 

Aiming to provide a snapshot of expectations from a community of over 800 executives and experts from the information and communications technology sector, the survey asked respondents for their perception of when these tipping points would occur, offering date ranges from “it has already happened” to “20+ years”. The option of “never” was also available. A total of 816 responses were received.

The results were aggregated, analysed and collated into two main formats. Firstly, a weighted mean system was used to calculate the average year by which each tipping point was expected to have occurred. The resulting timeline ranges from 2018 to 2027. To calculate this effectively, the responses of those who answered “never” were discounted; thus, the timeline reflects the perceptions only of those who thought the shift would occur at some point in time.

Außerdem verwenden sie in der Terminologie einen wilden Mix aus "Bitcoin" und "Blockchain Technology". Die wirklich gestellt Frage geben sie aber nicht an.

[Yerg]

Arghh, vergesst meinen Beitrag, steht alles schon bei Ramstein im Zitat. Er hat zwei Absätze im Zitat zusammengefasst und ich Depp hab's übersehen

[ElTopo]

Die konkreten Zahlen sind folgende:

 

Bis 2025 erwarten 58% der Befragten, dass 10% des weltweiten BIP über die Bitcoin Blockchain laufen. 20,4% der Befragten glauben, dass das niemals passieren wird.

 

Weiterhin:

 

Bis 2025 erwarten 73% der Befragten, dass erstmals eine Regierung Steuern über die Blockchain einziehen wird. 12,3% der Befragten glauben, dass das niemals passieren wird.

[MysticX]

Würde mich nicht wundern wenn in der Studie ggf. zugunsten von Bitcoin von der "Bitcoin Blockchain" geredet wird, statt von "Blockchain Technologie" die nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben muss/wird.

Zumindest würde ich unter der Prämisse die Aussage mit 10% des BIP realistischer finden.

 

Dazu passend folgender Artikel: http://www.heise.de/...um-2825544.html

 

"Die Finanzkonzerne reizt nicht so sehr das Kunstgeld an sich – das ist für sie vor allem ein Proof-of-Concept –, sondern das dahinterliegende "Blockchain"-Prinzip: ein dezentrales Kassenbuch aus einer endlosen Kette von Datenblöcken."

[reko]

Die beste Einnahmequelle der Banken ist die Geldschöpfung. An Bitcoins können sie weit weniger verdienen. Die Banken können deshalb an einer Ablösung des Zentralbankgelds nicht interessiert sein.

Die Adaption der Blockchain Technologie für die Buchführung der Banken senkt deren Kosten. Für Bitcoins sehe ich dabei weder einen Nutzen noch Schaden.

[Ramstein]

Warum UBS und CS auf Bitcoin-Tech setzen

 

Seit Wochen reiht sich weltweit Meldung an Meldung, wonach die Finanzhäuser ihre Forschungsabteilungen zur Bitcoin-Technologie – der Blockchain – ausbauen. Startups, die auf die Bedürfnisse der Banken eingehen, erhalten Dutzende von Millionen Franken. Jede zweite Bank sucht in Inseraten inzwischen nach Experten und Programmierern. Blockchain und Banken. Das ist das neue Super-Duo.

 

Jüngstes Beispiel ist der globale Zusammenschluss von neun Grossbanken. Man will sich auf Standards einigen, um die neue Technologie gewinnbringend einsetzen zu können. Barclays und JP Morgan sind dabei, und aus der Schweiz die UBS und die Credit Suisse.

 

Von Interesse ist allerdings nicht Bitcoin als neuer Währung. Zu gering ist die Nachfrage bei den Kunden, zu gross noch immer das Reputationsrisiko, weil Bitcoin zensurresistent ist: Keine Behörde, keine Zentralbank, niemand kann verhindern, dass eine Transaktion zwischen zwei beliebigen Personen stattfindet. Diese Eigenschaft ist der ganze Coup von Bitcoin. Sie gibt dem elektronischen Geld wieder dieses fundamentale Merkmal von Bargeld zurück, das im digitalen Zahlungsverkehr verloren ging. Aber an dieser bahnbrechenden Eigenschaft sind die Banken gar nicht interessiert.

 

Vielversprechend ist dagegen die Technologie, die hinter Bitcoin steckt: Die Blockchain. Zunächst ist da die Transparenz dieser speziellen Datenbank. Jede Transaktion zwischen zwei Parteien ist grundsätzlich öffentlich und damit überprüfbar. Wie das im Detail aussieht, kann beim Designen von Blockchains festgelegt werden. Im Fall von Bitcoin sind zum Beispiel die beteiligten Parteien nicht direkt identifizierbar. Die Transaktionen finden nur zwischen so etwas Ähnlichem wie Nummernkonti statt.

 

Die Folgen der Transparenz sind weitreichend. So kann es keinen Streit mehr darüber geben, welche Zahlungen von welchen Konten wann wohin getätigt wurden. Die gültige Wahrheit liegt immer offen und sofort zutage. Auditoren müssen nicht mehr mühsam die Bücher überprüfen, und dann noch jene bei den Tochterfirmen und jene bei den Gegenparteien. Automatischer Abgleich würde zum Standard. Die Einsparnisse betrügen branchenweit Milliarden von Franken.

[IRRer-Zins]

Ziemlich ruhig hier, dafür dass der Kurs gerade "abhebt".

[ElTopo]

Wundert mich auch, dass Kühlschrank hier noch nicht mit einem "told you so" eingefallen ist...

 

Aber 100% plus in 30 Tagen, kann man mit leben, sieht nach dem Anfang der nächsten Blase aus (schon lustig, wenn 100% Kursplus in 30 Tagen nur der Anfang ist ).

 

Wenn wir die Kursverläufe vergangener Blasen zugrunde legen, landen wir bei > $2000, eher $3000

 

Einen richtigen Grund für den Kursanstieg gibt es auch dieses Mal nicht, sprich das ist wieder 100% Spekulatius. Aber das kennt man ja auch von der Börse...