Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[kleinerfisch]

MPesa ist sogar noch schlimmer als Zentralbankgeld, da es nicht mal von einer wie schwach auch immer demokratisch legitimierten Zentralbank kontrolliert wird sondern von einem Unternehmen.

Die Gebühren liegen bei einem Betrag von 100 EUR auch zwischen 1 und 2 %, bei niedrigeren Beträgen noch höher.

Man kann wohl auch davon ausgehen, dass die Preise eher steigen, wenn es sich weiter durchsetzt, sonst wäre das das erste Monopol, was nicht von seiner Stellung profitieren möchte.

 

Aber noch mal die Frage:

 

Was muß ich ganz konkret machen um BC per SMS zu verschicken?

 

@captainfuture

Wenn meine BC nirgends liegen, wie konnten dann so viele BC von Kunden bei verschiedenen Börsen geklaut werden?

Die "lagen" doch wohl da (ist schon klar, dass sie physisch nicht existieren).

[Schinzilord]

 

 

Naja, da muss man dazu sagen, dass die Computing Power nach Moore's Law noch ein viel extremeres Wachstum aufweist. Und was Transaktionen angeht, ist bei 20 Milliarden Menschen auf diesem Planeten vermutlich auch mal irgendwann Schluss. Selbst wenn die alle Bitcoin adaptieren und das vielleicht nicht gerade innerhalb der nächsten zwei Jahre, dann dürfte es da keine Probleme geben.

Moore's Law: Verdoppelung der IC-Dichte in ca. 2 Jahren

Bitcoins: Verdoppelung der Blockchain nach ca. 1 Jahr

-> wo soll hier Moore's Law ein höheres Wachstum voraussagen als das Blockchain-Wachstum?

 

Worauf ich hinauswill:

Irgendwann in den nächsten 1-4 Jahren tut sich keine Privatperson mehr an, die Blockchain komplett vorrätig zu halten (was für den täglichen Zahlvorgang auch gar nicht nötig ist).

Die komplette Blockchain wird nur noch bei "trusted nodes" vorliegen -> Konzentrationsrisiken. Darauf wollte ich hinaus.

Je mehr Menschen BCs adaptieren, desto größer wird die Blockchain.

 

Ich bin nicht skeptisch gegenüber BCs eingestellt, ich freue mich auf die Entwicklung. Und wenn nicht BCs als Kryptowährung der Durchbruch gelingt, wird es eine andere sein.

Aber du bist von deiner Euphorie verblendet, dass du die einfachsten Tatsachen romantisch verklärt betrachtest.

 

Im Endeffekt werden für den ungebildeten oder nicht ideologisch beeinflussten Menschen einfache Verfügbarkeit entscheidend sein, das ist bei M-Pesa gegeben, bei BCs nicht.

 

Ich bin ehrlich:

Meine BCs liegen in meiner Wallet und ausgedruckt, meinen BC Client (Armory) habe ich das letzte mal 2013 updaten lassen, meine Blockchain ist auf meinem Rechner noch 10Gb groß.

Wenn ich jetzt irgendwas mit BCs machen möchte (nach- oder verkaufen), müsste ich mich erstmal einlesen, welche Clients und welche Möglichkeiten es gibt, was ich als sicher emfinde und welche Risiken ich eingehen möchte.

Das riecht stark nach 1-2 Abende Aufwand, dazu wohl noch 3 Nächte Blockchain updaten, wenn ich das möchte.

Dazu der Verkauf über irgendeine Plattform (ich hasse e-bay, bei amazon will ich nicht mehr als 3 Clicks machen müssen, bis das Paket zu mir kommt)...

und ich sehe mich als technikaffinen Menschen :'(

 

Ich hoffe natürlich schon aus Eigennutz, dass BCs mal 100000€ Wert sind. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg (und meine Chartanalyse hat bisher den Trend richtig vorhergesagt^^).

[captainfuture]

@schinzilord:

 

nur als anmerkung: auch wenn deine wallet nicht am aktuellen stand mit der blockchain ist, kannst du trotzdem sofort eine überweisung machen. du siehst sie aber erst als ausgeführt in deiner wallet wenn du die blockchain fertig geladen hast. die bitcoins wechseln aber schon vorher den besitzer.

 

 

@kleinerfisch: wenn du die bitcoins zu einer handelsplatform schickst, liegen sie in der wallet der handelsplattform (zumindest ein teil, die meisten nutzen auch eine cold wallet). wenn diese gehackt wird (wie auch immer), können sie von dort wegüberwiesen werden. wenn jemand in den server eindringen kann kann er mit einem befehl die "transaktion" starten.

aber nochmals: jeder bitcoinclient hat die blockchain, und darin stehen alle transaktionen die je ausgeführt wurden und bei einer transaktion wechselt der besitzer der bitcoins, nicht umgekehrt.

[kleinerfisch]

wenn du die bitcoins zu einer handelsplatform schickst, liegen sie in der wallet der handelsplattform (zumindest ein teil, die meisten nutzen auch eine cold wallet)

 

Und wie können Sie da geklaut werden, wenn doch so viele Leute ständig die Blockchain überwachen?

Das ist mir überhaupt das größte Rätsel an dem Kram.

Einerseits gibt es eine Blockchain in der jede Transaktion gespeichert ist, also volle Transparenz, andererseits wurde BC durch illegale Transaktionen berühmt, deren Teilnehmer bestimmt nicht an Transparenz gelegen war.

Um mich bei Kraken und Bitstamp anzumelden, musste ich mich ausweisen. Eine Zuordnung der Transaktion zum Teilnehmer sollte also grundsätzlich möglich sein.

Was wiederum gesellschaftspolitisch eine Katastrophe wäre. Wie soll ich meine Putzfrau bezahlen, meine Drogen kaufen, meine Brüder vom IS unterstützen, meine Steuern hinterziehen, meinen Lieferanten bestechen, meine Parteispenden anonymisieren, mein Schwarzgeld ausgeben? Und wenn es morgen wieder heißt "Ich bin am Ort das größte Schwein, ich kaufe bei dem Muslim ein", dann muss ich mich auch daran halten? Nein danke.

Bargeld lacht!

 

 

@Kühlschrank:

Du hast es behauptet, Du musst es erklären: Wie transferiere ich BC per SMS? Was muss ich eintippen? Ganz konkret, bitte.

[Pashofi]

Und wie können Sie da geklaut werden, wenn doch so viele Leute ständig die Blockchain überwachen?

 

Die "Überwachung" beschränkt sich auf einige Punkte: Hat der Transferierende überhaupt genügend BTC, ist die Empfängeradresse valide, evtl. auch ob ausreichend Gebühren bezahlt werden. Natürlich wird auch eine Authentifizierung vorgenommen, der Sender muss also den privaten Schlüssel des BTC-Kontos, von dem der Betrag abgeht, vorweisen können. Wenn ein Hacker bei einer BTC-Börse/-Bank einbricht und dort die privaten Schlüssel entwendet, kann er die BTC natürlich wegtransferieren. Deshalb sollte eine verantwortungsvolle Bank/Börse den aktuell nicht gebrauchten Teil der Einlagen im "Tresor" verwahren, also in einem "Cold Wallet", auf den die Live-Handelssysteme keinen Zugriff haben. Dafür muss nur eine entsprechend verlängerte Frist für Auszahlungen einer gewissen Höhe vorgesehen werden. Ich kann bei der Bank ja auch nicht ohne Bestellung 50.000 abholen.

 

Eine Börse hat das auch genau so gemacht, aber trotzdem kürzlich den Vogel abgeschossen: Ein Hacker konnte sich auf seinem Börsen-Konto einfach "virtuelle" BTCs gutschreiben, die natürlich nicht mit echten BTCs der Börse gedeckt waren. Er hat sie sich dann nach und nach auszahlen lassen, wodurch nicht mehr genug BTC im Live-Wallet vorhanden waren. Statt die Sache zu prüfen hat der Betreiber wohl mehr oder weniger blind den Tresor aufgemacht und BTCs aus dem Cold Wallet nachgeschossen. Dann war die Bank kurz darauf zahlungsunfähig. Entweder böswillige Absicht der Betreiber, oder Dummheit…

 

 

Einerseits gibt es eine Blockchain in der jede Transaktion gespeichert ist, also volle Transparenz, andererseits wurde BC durch illegale Transaktionen berühmt, deren Teilnehmer bestimmt nicht an Transparenz gelegen war.

 

Die Transparenz ist trotzdem sehr anonym. Wenn du hier im Forum postest, ist das ja auch transparent: Jeder sieht, welche Posts du sonst so verfasst hast. Trotzdem weiß niemand, wer du wirklich bist, außer wenn du es jemandem sagst. Bei BTC sieht man nur, dass Adresse [langer unleserlicher String] Coins an die Adresse [anderer unleserlicher String] gesendet hat. Man kann den Weg der BTC von dem Block, in dem sie "gemined" wurden, bis zum aktuellen Besitzer-Konto nachverfolgen. Aber solange keiner bekannt gibt, welche Konten ihm gehören, sagt das nichts über die Person des Besitzers aus.

 

 

Um mich bei Kraken und Bitstamp anzumelden, musste ich mich ausweisen. Eine Zuordnung der Transaktion zum Teilnehmer sollte also grundsätzlich möglich sein.

Was wiederum gesellschaftspolitisch eine Katastrophe wäre. Wie soll ich meine Putzfrau bezahlen, meine Drogen kaufen, meine Brüder vom IS unterstützen, meine Steuern hinterziehen, meinen Lieferanten bestechen, meine Parteispenden anonymisieren, mein Schwarzgeld ausgeben? Und wenn es morgen wieder heißt "Ich bin am Ort das größte Schwein, ich kaufe bei dem Muslim ein", dann muss ich mich auch daran halten? Nein danke.

Bargeld lacht!

 

 

Eine Zuordnung ist möglich, wenn du irgendwo deine Identität mit einem deiner BTC-Konten verknüpfst. Zum Beispiel durch Nutzung einer Seite, die Ausweise verlangt.

Es hindert dich aber niemand daran, auf deinem PC ein eigenes Konto zu eröffnen, in irgend einer dunklen Gasse gegen Bargeld BTC auf dein Konto transferieren zu lassen, und dieses dann an die ebenso anonymen Brüder vom IS zu transferieren. Nur wenn du dir 'ne Pizza bestellst und dabei deine Adresse angibst gibt es doch wieder eine Verknüpfung mit einem deiner Konten. Deshalb ist es gut, dass man sich selbst kostenfrei beliebig viele Konten anlegen kann und auch soll. Dann schickst du die Kohle eben erst an ein neues Konto, lässt sie dort eine Weile liegen, denkst dir eine Geschichte aus, von wo du die BTC hast, und schon kannst du von diesem Konto Pizzen, Hardware und Webspace ganz offen bestellen, ohne dass jemand dich direkt mit den illegalen Transaktionen von nebenan in Verbindung bringt. Allerdings sind die Zahlungsströme eben doch nahe aneinander im BTC-System, ein wenig mehr "Durchmischung" vor der Identitätsverknüpfung wäre also angebracht.

[Kühlschrank]

Moore's Law: Verdoppelung der IC-Dichte in ca. 2 Jahren

Bitcoins: Verdoppelung der Blockchain nach ca. 1 Jahr

-> wo soll hier Moore's Law ein höheres Wachstum voraussagen als das Blockchain-Wachstum?

 

Im Endeffekt werden für den ungebildeten oder nicht ideologisch beeinflussten Menschen einfache Verfügbarkeit entscheidend sein, das ist bei M-Pesa gegeben, bei BCs nicht.

 

Also eine Verdoppelung pro Jahr tritt spätestens dann nicht mehr ein, wenn die komplette Weltbevölkerung Bitcoin nutzt für ihre Transaktionen, während die technischen Möglichkeiten nicht aufhören, sich immer weiter zu steigern.

 

Auch die Verfügbarkeit ist bei Bitcoin viel einfacher als bei M-Pesa. Ich habe problemlos Bitcoin bekommen, du nach eigenem Bericht hier im Thread auch. Jetzt versuche mal, an M-Pesas zu kommen. Dann wirst du merken, dass es M-Pesa nur in ausgewählten Ländern gibt, in Europa soweit ich weiß nur in Rumänien. Bitcoin kannst du auf der ganzen Welt benutzen, ohne auf einen Monopolisten wie Safaricom angewiesen zu sein, der Transaktionen rückgängig machen oder verweigern kann und mit hohen Gebühren abkassiert.

[reko]

Bei BTC sieht man nur, dass Adresse [langer unleserlicher String] Coins an die Adresse [anderer unleserlicher String] gesendet hat. Man kann den Weg der BTC von dem Block, in dem sie "gemined" wurden, bis zum aktuellen Besitzer-Konto nachverfolgen. Aber solange keiner bekannt gibt, welche Konten ihm gehören, sagt das nichts über die Person des Besitzers aus.

Ich bitte um Nachsicht - hab keine Bitcoins.

Ist das richtig, alle Kontobewegungen, aller Teilnehmer sind in der öffentlichen Blockchain gespeichert?

Wird auch das Datum gespeichert?

Werden Bitcoins immer am Stück oder auch zu Bruchteilen übertragen?

 

Wenn ich meine Rechnungen mit Bitcoins zahle, kann man dann nicht meinen [langen unleserlichen String] nach fünf (mit Datum einer) Rechnungen identifizieren?

Ich dachte diese Transaktionen wären asymetrisch verschlüsselt - aber dann könnte man den Weg nur mit allen privaten Schlüsseln zurückverfolgen - praktisch unmöglich.

[kleinerfisch]

Bei BTC sieht man nur, dass Adresse [langer unleserlicher String] Coins an die Adresse [anderer unleserlicher String] gesendet hat. Man kann den Weg der BTC von dem Block, in dem sie "gemined" wurden, bis zum aktuellen Besitzer-Konto nachverfolgen.

Dann müsste man doch geklaute BC problemlos wieder dem ursprünglichen Besitzer zurücktransferieren können.

Es bräuchte doch nur die Mehrzahl der Nutzer die entsprechende Blockchain zu bevorzugen und schon wird es "offiziell".

Warum wurde das nicht gemacht?

[Kühlschrank]

 

Ich bitte um Nachsicht - hab keine Bitcoins.

Ist das richtig, alle Kontobewegungen, aller Teilnehmer sind in der öffentlichen Blockchain gespeichert?

 

Ja, das ist richtig, jede Transaktion, die je stattgefunden hat, ist in der Blockchain gespeichert.

 

Wird auch das Datum gespeichert?

 

Nicht direkt, aber die Blockchain setzt sich aus Blocks zusammen und etwa alle 10 Minuten gibt es einen neuen Block und die Blöcke sind durchnummeriert. Man kann also durch Zuordnung zum Block sagen, zu welchem Zeitpunkt die Transaktion stattgefunden hat.

 

Werden Bitcoins immer am Stück oder auch zu Bruchteilen übertragen?

 

Bitcoins können auch zu Bruchteilen von bis zu 0.00000001BTC (genannt 1 Satoshi) übertragen werden. Sollte mal mehr als eine Aufteilung in diese 100 Millionen Bruchstücke pro Bitcoin nötig werden, ist dies eine einfache Anpassung.

 

Wenn ich meine Rechnungen mit Bitcoins zahle, kann man dann nicht meinen [langen unleserlichen String] nach fünf (mit Datum einer) Rechnungen identifizieren?

 

Ja, wenn du eine Rechnung mit Bitcoin zahlst, die auf deinen Namen lautet, dann könnte zum Beispiel die Polizei durch diese Informationen deine Identität feststellen. Anonymität ist also nur gewährleistet, wenn die Bitcoins nie zu keinem Moment mit deiner Identität in Verbindung kommen. Vollkommene Anonymität ist aber auch nicht der Sinn von Bitcoin, da gibt es andere Cryptowährungen, die in der Hinsicht überlegen sind.

Falsch ist aber auch die Vorstellung, dass du Rechnungen 5 mal mit der gleichen Adresse zahlst. Das wäre zwar möglich, aber selbst einfache Wallets sind in der Regel so konzipiert, dass bei jeder Transaktion die du tätigst ein neues Konto angelegt wird vom Wallet und die "Restsumme" auf diese Konto überwiesen wird. Die ursprüngliche Adresse ist dann also leer. Das ist einfach nochmal ein Stück sicherer, weil jeder Private Key dann nur einmal benutzt wird.

 

 

Ich dachte diese Transaktionen wären asymetrisch verschlüsselt - aber dann könnte man den Weg nur mit allen privaten Schlüsseln zurückverfolgen - praktisch unmöglich.

 

nein, die Transaktionen sind nicht verschlüsselt, sondern wie gesagt offen in der Blockchain gespeichert. Der Beweis über den "Besitz" einer Adresse erfolgt durch asymmetrische Verschlüsselung.

 

Wen wirklich interessiert, wie das ganze funktioniert, der könnte entweder das Original-Paper von Satoshi Nakamoto lesen oder sich so ein sehr konzentriertes Video für den ganz groben Überblick anschauen:

 

 

Bei BTC sieht man nur, dass Adresse [langer unleserlicher String] Coins an die Adresse [anderer unleserlicher String] gesendet hat. Man kann den Weg der BTC von dem Block, in dem sie "gemined" wurden, bis zum aktuellen Besitzer-Konto nachverfolgen.

Dann müsste man doch geklaute BC problemlos wieder dem ursprünglichen Besitzer zurücktransferieren können.

Es bräuchte doch nur die Mehrzahl der Nutzer die entsprechende Blockchain zu bevorzugen und schon wird es "offiziell".

Warum wurde das nicht gemacht?

 

nein, weil die entsprechende Blockchain dann erstmal erzeugt werden müsste durch Mining und auch länger sein müsste als die alte Blockchain, was Block um Block unwahrscheinlicher wird.

[kleinerfisch]

nein, weil die entsprechende Blockchain dann erstmal erzeugt werden müsste durch Mining und auch länger sein müsste als die alte Blockchain, was Block um Block unwahrscheinlicher wird.

 

Natürlich hält zunächst niemand einen Miner davon ab, die Halbierung zu ignorieren oder sich mit seinem nächsten gefundenen Block einfach 250 BTC als Belohnung aus dem "nichts" auf sein eigenes Konto zu transferieren. Er müsste nur seine Software entsprechend ändern. Allerdings würde dann kein anderer Miner oder BTC-Client diesen Block als "gültig" akzeptieren. Die "fiese" Transaktion würde nur vom BTC-Client des korrupten Miners akzeptiert. Er könnte die BTC also nicht mehr ausgeben, da nur er selbst "glaubt", dass er die BTC wirklich besitzt. Damit er Erfolg mit dieser Taktik haben kann, müssten mehr als 50% der Miner auch diese geänderte Software einsetzen und den 250-BTC-Block in ihre Blockchain integrieren. Wenn nicht jeder einverstanden ist, gäbe es 2 Blockchains: Eine mit 250BTC-Belohnung, die andere ohne. Welche sich durchsetzt, wäre quasi eine Mehrheitsentscheidung (auch die BTC-User, die nicht minen, müssten auf die neue Blockchain wechseln.)

 

Damit ist auch klar, wer regulierend in die BTC-Erzeugung eingreifen kann: Nur die Gesamtheit der Nutzer.

 

Ich kriege die beiden Aussagen nicht übereinander.

 

Die Mehrheit der Nutzer entscheidet, welche Blockchain die gültige ist.

Dann könnte doch der Geschädigte eines BC Diebstahls oder ein "Ältestenrat" der Community die geklauten BC zum eigentlichen Eigentümer zurückschieben. Wo diese speziellen BC dann sind, ist ja nachvollziehbar, bei wem ist eigentlich erstmal egal.

Die Nutzer werden unterrichtet und wenn die Mehrheit diese (Rück-)Transaktion für legitim hält, springt eben die Mehrheit auf die entsprechend geänderte Blockchain auf. Damit verliert die andere Chain ihre Legitimation und ihren Wert.

 

Analog zur realen Welt: Jemand überweist sich unauthorisiert Geld von meinem Konto auf seines. Da das Empfängerkonto bekannt ist, kann das Geld zurücküberwiesen werden.

Das scheitert real oft daran, daß das Medium gewechselt wird (Barabhebung), dass die Behörden scheitern an grenzüberschreitenden oder verwirrenden weiteren Überweisungen dieses Geldes. Irgendwann ist es dann nicht mehr von anderem Geld zu unterscheiden. Aber genau das ist bei BC ja wohl anders.

Selbst die Analogie zur Barabhebung wäre bei BC entweder nachvollziehbar (da über Börse mit Legitimationspflicht) oder illegitim (da in der finstren Gasse). Im letzteren Fall könnte man auch legitimieren, die BC de neuen Besitzer abzunehmen (kein "gutgläubiger Erwerb", analog zur Hehlerei).

[Kühlschrank]

 

Ich kriege die beiden Aussagen nicht übereinander.

 

Die Mehrheit der Nutzer entscheidet, welche Blockchain die gültige ist.

Dann könnte doch der Geschädigte eines BC Diebstahls oder ein "Ältestenrat" der Community die geklauten BC zum eigentlichen Eigentümer zurückschieben. Wo diese speziellen BC dann sind, ist ja nachvollziehbar, bei wem ist eigentlich erstmal egal.

Die Nutzer werden unterrichtet und wenn die Mehrheit diese (Rück-)Transaktion für legitim hält, springt eben die Mehrheit auf die entsprechend geänderte Blockchain auf. Damit verliert die andere Chain ihre Legitimation und ihren Wert.

 

Nein, so einfach ist es nicht. Die geklauten BC sind ja in einer regulären Transaktion verschoben worden mit gültiger Signatur des Vorbesitzers. Ein Block, der einmal aufgenommen wurde, kann nur noch verändert werden, indem er durch eine neue Blockkette ersetzt wird, die mindestens bis zu diesem Block geht und länger ist als die aktuelle. Eine solche Kette zu erzeugen ist nur möglich, wenn über 50% des Netzwerkes an so einer Kette arbeiten. Die Kosten gehen, je länger die Alternativkette sein muss, in die Milliarden. Das Netzwerk wird diese Stromkosten nicht auf sich nehmen, nur weil jemand zu dumm war, seine Keys einigermaßen vernünftig zu sichern. Einen "Ältestenrat", den man da ansprechen könnte, gibt es zudem nicht. Bitcoin ist im Prinzip ein "dummes" Netzwerk, das nicht unterscheidet zwischen Freund, Feind, etc, sondern einfach nur Transaktionen dezentral speichert. Die Verantwortung wird an die Schnittstellen des Netzwerkes nach außen gegeben, wo sie entweder von Unternehmen für ihre Kunden oder direkt von Individuen selbst übernommen werden kann.

[Holgerli]

Die Verantwortung wird an die Schnittstellen des Netzwerkes nach außen gegeben, wo sie entweder von Unternehmen für ihre Kunden oder direkt von Individuen selbst übernommen werden kann.

 

Kann? Nicht eher muss?

Und dann kommt wieder meine Frage: Wieviele Prozent der 8 Mrd. Erdenbürger kann (im Sinne von: ist technisch kompetent genug) diese Verantwortung zu übernehmen?

Im täglichen Bankgeschäft sind die Schwachstellen bekannt: Gib' niemals PIN & TAN raus und Du bist zu 99,x% auf der sicheren Seite, weil bei allen Schadensfällen die Bank gerade steht (Die "Wie sonst soll der Täter denn sonst ihre an Ihre PIN gekommen sein?"- Fälle packe ich unter die 0,x%)

[Kühlschrank]

Die Verantwortung wird an die Schnittstellen des Netzwerkes nach außen gegeben, wo sie entweder von Unternehmen für ihre Kunden oder direkt von Individuen selbst übernommen werden kann.

 

Kann? Nicht eher muss?

Und dann kommt wieder meine Frage: Wieviele Prozent der 8 Mrd. Erdenbürger kann (im Sinne von: ist technisch kompetent genug) diese Verantwortung zu übernehmen?

Im täglichen Bankgeschäft sind die Schwachstellen bekannt: Gib' niemals PIN & TAN raus und Du bist zu 99,x% auf der sicheren Seite, weil bei allen Schadensfällen die Bank gerade steht (Die "Wie sonst soll der Täter denn sonst ihre an Ihre PIN gekommen sein?"- Fälle packe ich unter die 0,x%)

 

 

Bei Bitcoin gilt: Gib niemals deinen Private Key raus und du bist zu 100% auf der sicheren Seite, weil es dann technisch unmöglich ist, die Bitcoins zu stehlen. Ich würde sagen, die Voraussetzung, um mit BC umzugehn ist ein Alter unter 70 und ein IQ über 70.

Und wenn die Bank der Täter ist, wie vor ein paar Jahren in Zypern, als Teile der Einlagen einfach gestohlen (enteignet) wurden, dann hilft die die "Sicherheit" der Bank nicht besonders viel. Die Sicherheit von Bitcoin schützt dich dagegen in diesem Fall.

 

Für den kleinen Rest, der nicht mit Bitcoin umgehen kann, kann Bitcoin genauso wie unser aktuelles Geld in unser Bankensystem integriert werden und auch genauso genutzt werden.

[west263]

Unbekannte haben die Bitcoin-Börse Bitstamp um über 4 Millionen Euro erleichtert

[Kühlschrank]

Unbekannte haben die Bitcoin-Börse Bitstamp um über 4 Millionen Euro erleichtert

 

sieh mal an, da hat doch tatsächlich jemand eine osteuropäische Wechselstube bestohlen...

 

Zum Glück wird in unserem Bankensystem nie etwas gestohlen:

 

 

Cyberkriminalität nimmt immer größere Ausmaße an. In den vergangenen 2 Jahren wurden Gelder in Höhe von bis zu 1,0 Mrd. US-$ (ca. 880 Mio. €) durch Cyberattacken auf Banken gestohlen, so der Sicherheitsspezialist Kaspersky.

http://www.gevestor....ger-733433.html

 

Und das sind nur die Cyberattacken, ein verschwindend kleiner Teil im Vergleich zu dem, was veruntreut wird oder einfach "verloren" geht oder auf die gute altmodische Art gestohlen wird.

[west263]

 

Bei Bitcoin gilt: Gib niemals deinen Private Key raus und du bist zu 100% auf der sicheren Seite, weil es dann technisch unmöglich ist, die Bitcoins zu stehlen. Ich würde sagen, die Voraussetzung, um mit BC umzugehn ist ein Alter unter 70 und ein IQ über 70.

 

Ich habe nur auf das reagiert! Du hast dich aus dem Fenster gelehnt.

[Kühlschrank]

Bei Bitcoin gilt: Gib niemals deinen Private Key raus und du bist zu 100% auf der sicheren Seite, weil es dann technisch unmöglich ist, die Bitcoins zu stehlen. Ich würde sagen, die Voraussetzung, um mit BC umzugehn ist ein Alter unter 70 und ein IQ über 70.

 

Ich habe nur auf das reagiert! Du hast dich aus dem Fenster gelehnt.

 

Das stimmt auch, in den Fällen, in denen es Diebstahl gab, wie in deinem Zitat, haben die Nutzer ihre Keys einfach einer wildfremden Wechselstube in Osteuropa (Bitstamp) oder Japan (Mt.Gox) überlassen und die sind "oh Wunder" fahrlässig damit umgegangen.

[Holgerli]

Das stimmt auch, in den Fällen, in denen es Diebstahl gab, wie in deinem Zitat, haben die Nutzer ihre Keys einfach einer wildfremden Wechselstube in Osteuropa (Bitstamp) oder Japan (Mt.Gox) überlassen und die sind "oh Wunder" fahrlässig damit umgegangen.

 

Waren das die dummen, alten User die über 70 Jahre alt sind aber nur einen IQ unter 70 haben? (Vgl. Deine Aufzählung für wen BC geeignet ist).

[Kühlschrank]

Das stimmt auch, in den Fällen, in denen es Diebstahl gab, wie in deinem Zitat, haben die Nutzer ihre Keys einfach einer wildfremden Wechselstube in Osteuropa (Bitstamp) oder Japan (Mt.Gox) überlassen und die sind "oh Wunder" fahrlässig damit umgegangen.

 

Waren das die dummen, alten User die über 70 Jahre alt sind aber nur einen IQ unter 70 haben? (Vgl. Deine Aufzählung für wen BC geeignet ist).

 

Wahrscheinlich schon. Wenn man nen Koffer mit Bargeld auf dem Alexanderplatz stehen lässt und ein Jahr nicht wiederkommt, braucht man sich auch nicht wundern, wenn das Geld jemand mitgenommen hat.

[Pashofi]

Dann könnte doch der Geschädigte eines BC Diebstahls oder ein "Ältestenrat" der Community die geklauten BC zum eigentlichen Eigentümer zurückschieben. Wo diese speziellen BC dann sind, ist ja nachvollziehbar, bei wem ist eigentlich erstmal egal.

Die Nutzer werden unterrichtet und wenn die Mehrheit diese (Rück-)Transaktion für legitim hält, springt eben die Mehrheit auf die entsprechend geänderte Blockchain auf. Damit verliert die andere Chain ihre Legitimation und ihren Wert.

 

Derzeit ist das technisch schwer umzusetzen. Es wäre eine Transaktion, die ohne die Signatur des aktuellen Besitzers trotzdem von allen als gültig anerkannt werden müsste. Natürlich könnte der Geschädigte die Software entsprechend anpassen und eine Sonderfall-Regelung einbauen, nach dem Motto "Wenn der Sender [Hacker] ist und der Empfänger [Geschädigter] handelt es sich um die Wiedergutmachung eines Diebstahls, akzeptiere die Transaktion also als gültig, obwohl sie nicht durch [Hacker] unterzeichnet wurde." Er könnte damit auch gleich nach dem Diebstahl anfangen und vielleicht nach einer Stunde mit dem Mining beginnen. Damit dies einen spürbaren Effekt hat, müsste er aber auch dafür sorgen, dass alle anderen Miner diese Änderung bei sich integrieren, damit auch sie diese Sonderregel berücksichtigen. In einem Übergangszeitraum wäre aber die Regel noch nicht überall integriert. Dies hätte zur Folge, dass zur gleichen Zeit zwei verschiedene Blockchains existieren, eine mit der entsprechenden "Wiedergutmachungs"-Transaktion und eine ohne. Dieser Zustand könnte für immer anhalten, dann hätte man eben zwei verschiedene Bitcoin-Systeme mit gänzlich unterschiedlichen Zuständen (wer in einem System reich ist, ist im anderen evtl. arm, und umgekehrt), weil sie sich ab einem Punkt auseinander entwickelt haben. Oder eine der beiden Blockchains verliert an Relevanz und wird irgendwann nicht mehr genutzt.

 

Es wäre also einfach ein Fork der aktuellen Blockchain.

 

Es wäre natürlich technisch denkbar, dass ein "Ältestenrat" eingeführt wird, dessen Mitglieder spezielle private Schlüssel besitzen. Bitcoin könnte dann wohl so angepasst werden, dass eine Transaktion auch gültig ist, wenn sie nicht vom Besitzer der Coins signiert ist, sondern stattdessen von allen (oder mindestens x) Mitgliedern des Ältestenrates. Damit könnte der Ältestenrat beliebig fremde Coins transferieren, etwa um Diebstähle rückgängig zu machen.

 

Das Problem wird aber auch sein, dass der Dieb die Coins evtl. längst ausgegeben hat. Z.B. hat er sie an eine Börse geschickt, in Dollar getauscht, und die Dollars auszahlen lassen. Die Börse hat die Coins hingegen schon wieder für die Auszahlung anderer User genutzt. Wäre es jetzt fair, die Coins diesen Usern wegzunehmen, nur um sie dem ursprünglichen Besitzer wieder zu geben? Wer würde Bitcoin noch vertrauen, wenn der Ältestenrat einfach die Coins enteignen kann? Viele mögen Bitcoin ja, weil eine Beschlagnahmung nur durch physischen Zugriff auf das Speichermedium der privaten Schlüssel erfolgen kann, also ungefähr wie Bargeld. Wenn der Ältestenrat auf richterliche Anordnung doch wieder enteignen / beschlagnahmen kann, verlieren BTC vielleicht einen Teil ihres Glanzes.

[kleinerfisch]

Wenn der Ältestenrat auf richterliche Anordnung doch wieder enteignen / beschlagnahmen kann, verlieren BTC vielleicht einen Teil ihres Glanzes.

 

Für Hacker und Diebe bestimmt.

Das einfache Volk hat schon darüber abgestimmt. Vor die Wahl gestellt, ob man sein Geld bar zu Hause hortet (nur physischer Zugriff) oder einer Bank anvertraut (Enteignungsmöglichkeit durch Bank, Staat oder Troika), haben sich die Bürger aller halbwegs rechtsstaatlichen Länder für Banken entschieden.

 

Diese :narr:

Sorry, aber die Vorlage musste ich nutzen.

 

Mangels Ältestenrat ist das ja sowieso ne Luftnummer.

 

 

 

Nochmal ernsthaft:

 

Wenn nicht jeder einverstanden ist, gäbe es 2 Blockchains: Eine mit 250BTC-Belohnung, die andere ohne. Welche sich durchsetzt, wäre quasi eine Mehrheitsentscheidung (auch die BTC-User, die nicht minen, müssten auf die neue Blockchain wechseln.)

 

Dieser Zustand könnte für immer anhalten, dann hätte man eben zwei verschiedene Bitcoin-Systeme mit gänzlich unterschiedlichen Zuständen (wer in einem System reich ist, ist im anderen evtl. arm, und umgekehrt), weil sie sich ab einem Punkt auseinander entwickelt haben. Oder eine der beiden Blockchains verliert an Relevanz und wird irgendwann nicht mehr genutzt.

 

Vorgestern war es noch eine Mehrheitsentscheidung und jetzt kann es eine Sezession geben. Nichts für ungut und danke für die geduldigen Erklärungen, aber auf derart veränderlichen Grundlagen kann ich nicht weiterdiskutieren.

Das Thema ist wahrscheinlich zu kompliziert, um es in einem Forum wirklich sinnvoll darzustellen.

Was genau das Problem mit BC ist.

 

Ich verabschiede mich jetzt von der Diskussion und auch von dem Vorhaben, spekulativ in BC zu gehen. Zum Einen haben mich die Gegenargumente überzeugt, zum anderen ist es mir zu riskant einen substanziellen Betrag wenn auch nur kurz an einer "osteuropäischen Wechselstube" zu parken. Für unsubstanziellen Betrag ist mir das Ganze zu aufwendig.

[Kühlschrank]

 

 

Vorgestern war es noch eine Mehrheitsentscheidung und jetzt kann es eine Sezession geben. Nichts für ungut und danke für die geduldigen Erklärungen, aber auf derart veränderlichen Grundlagen kann ich nicht weiterdiskutieren.

Das Thema ist wahrscheinlich zu kompliziert, um es in einem Forum wirklich sinnvoll darzustellen.

Was genau das Problem mit BC ist.

 

Ich verabschiede mich jetzt von der Diskussion und auch von dem Vorhaben, spekulativ in BC zu gehen. Zum Einen haben mich die Gegenargumente überzeugt, zum anderen ist es mir zu riskant einen substanziellen Betrag wenn auch nur kurz an einer "osteuropäischen Wechselstube" zu parken. Für unsubstanziellen Betrag ist mir das Ganze zu aufwendig.

 

Es kann sogar noch schneller gehen, bei Bitcoin findet alle 10 Minuten eine Grundsatzwahl statt in der Nutzer, Nodes, Miner, etc über die Blockchain abstimmen. Nur ist in die Software schon integriert, dass einfach immer die längste Blockkette gewählt wird, was auch passiert. Um da also eine andere Wahl treffen, müssen mehr als 50% der Miner, mehr als 50% der Nodes, mehr als 50% der Nutzer und sogar die Börsen zustimmen, dass auf eine neue Software-Änderung umgeschwankt wird. Das ist ein enormer Konsens, der mit Sicherheit nicht erreicht wird, weil ein Diebstahl stattgefunden hat, auch nicht bei umgerechnet 450 Millionen $ wie bei Mt.Gox.

 

Und als alternative zu der osteuropäischen Wechselstube gibts ja unter anderem eine deutsche (bitcoin.de) oder amerikanische (coinbase), die nie irgendwelche Probleme hatten. Aber nur als Spekulation muss man es wirklich nicht machen, da gibts auch genug andere riskante Anlagen, die über den klassischen Markt zugänglich sind. Bitcoin wirds bald auch als ETF geben, dann können sich das auch diejenigen das überlegen, die gerne bei "gewohnten" Investitionsvehikeln bleiben.

 

Aber bei allem, was auch an schmutzingen Dingen hinter der Kulisse während der Finanzkrise ans Licht gekommen ist, stecken unsere Finanzmärkte früher oder später ohnehin vor einer technologischen Umwälzung, bei der Kryptographie eine wichtige Rolle spielen wird.

[Kühlschrank]

Langsam nervt es mich, Aktien, Bitcoin, überall wo ich investiert habe, brechen die Kurse ein und da wo ich nicht investiert bin (Gold) steigen die Kurse....

 

Das war bis jetzt die schlimmste Woche, die ich je an den Märkten erlebt habe. Mag mir gar nicht vorstellen, wie das dann bei einem Crash wie 2008 ist.

[harry1337]

Kühlschrank ich finde es bemerkenswert wie du für deine bitcoins argumentierst und kämpfst, auch wenn ich davon nicht viel halte. Du solltest aber vielleicht etwas entspannter und geduldiger an deine Investments (egal ob Aktien oder Bitcoins) rangehen und dich nicht wegen einer schlechten Woche verrückt machen....

[chart]

Langsam nervt es mich, Aktien, Bitcoin, überall wo ich investiert habe, brechen die Kurse ein und da wo ich nicht investiert bin (Gold) steigen die Kurse....

 

Das war bis jetzt die schlimmste Woche, die ich je an den Märkten erlebt habe. Mag mir gar nicht vorstellen, wie das dann bei einem Crash wie 2008 ist.

 

Dann warte mal ab, wenn die Kurse 2-3 Jahre oder so am fallen sind, dir wird es dann richtig schlecht gehen und am Ende wirst du vermutlich verkaufen, weil du es nicht mehr aushälst.