Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[StinkeBär]

Rekordhoch

http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/roundup-bitcoin-trotz-blasenrisiko-und-hackerattacken-auf-rekordhoch_aid_955620.html

[pa1984]

Zur Spekulationsblase:

Der Anstieg in den letzten Wochen schaut ja wirklich nach einer gewaltigen Blase aus. Zumindest auf den ersten Blick.

Wenn man aber genauer hinschaut, so erkennt man, dass das Gesamtvolumen in Bitcoin erst ca. 1,5 Milliarden US Dollar entspricht.

Wenn man von einem möglichen Volumen von 10 Milliarden ausgeht - und das scheint nicht unrealistisch, ich werde versuchen zu begründen warum - dann ergibt das einen Wert von 1000 Dollar je Bitcoin. Da die Menge der Coins nicht dramatisch erhöht wird, kann eine Volumensausdehnung nur über einen steigenden Preis erfolgen.

Es wird oft argumentiert, dass Cryptogeld sich nicht als Wertanlage eignet, weil es im Gegensatz zum Gold, welches ja ein knapper Rohstoff sei, keinen eigentlichen Wert besitze. Das stimmt nicht. Erstens ist der Goldpreis keine Folge seiner Rohstofffähigkeit, ansonsten müsste es ja einen Zusammenhang der Goldpreiskurve mit der Verwendung von Gold als Industrierohstoff geben. Tatsächlich orientiert sich die Nachfrage nach Gold viel mehr an der allgemeinen Wirtschaftslage, weil Gold als Wertanlage betrachtet wird. Sein Rohstoffpreis ist bestenfalls eine Ausgangsbasis.

Auch der Bitcoin hat einen tatsächlichen Wert. Er ist zwar kein Rohstoff, er ist aber eine Dienstleistung. Bitcoin ermöglicht der Transfer von Werten weltweit, anonym und kostenlos, und nahezu in Echtzeit. Welchen Wert eine solche Dienstleistung hat, kann ich nicht abschätzen. Ich habe aber einmal gelesen, dass Western Union 2500 Mitarbeiter beschäftigt. Die Dienstleistung von Western Union ist nicht kostenlos, dauert lange und ist nicht anonym, und weniger sicher. Diese Dienstleistung stellt auf jeden Fall einen Wert dar. Die Transaktionsfähigkeit von Werten zu erleichtern ist eine Ressource, die stark steigende Nachfrage in der Zukunft haben wird. Ich weiss zwar nicht, wieviel Gold die Industrie in der Zukunft verbrauchen wird, und wieviel Gold geschürft wird, aber ich vermute, dass die Ressource Geldtransfer viel attraktiver wachsen wird - und die Bitcoins bleiben in der Menge begrenzt. Ich weiss nicht, wieviel Vermögen im Moment in Gold veranlagt ist - vielleicht kann das jemand recherchieren - aber mit Sicherheit einige tausend mal mehr als Geld in Bitcoins veranlagt ist. Gold kann aber nicht beliebig geteilt und weltweit kostenlos verschickt werden. So betrachtet sind Bitcoins gewaltig unterbewertet.

Was bleibt, ist das Risiko eines technischen Fehlers im System Bitcoin. Das ist wohl das einzige, was den Aufstieg noch stoppen kann.

[StinkeBär]

Kann man Bitcoins auch leerverkaufen(shorten)?

(Sprich sich welche leihen und diese verkaufen, um dann später billiger welche zurückzukaufen.)

 

Dürfte ja praktisch schwierig sein, denn so wie ich es verstanden habe ist die Hinterlegung eine Datei auf dem persönlichen Rechner. Und wenn ja, mit welcher Größenordnung der Gebühren muss man rechnen?

[ElTopo]

Zur Spekulationsblase:

Der Anstieg in den letzten Wochen schaut ja wirklich nach einer gewaltigen Blase aus. Zumindest auf den ersten Blick.

Wenn man aber genauer hinschaut, so erkennt man, dass das Gesamtvolumen in Bitcoin erst ca. 1,5 Milliarden US Dollar entspricht.

Wenn man von einem möglichen Volumen von 10 Milliarden ausgeht - und das scheint nicht unrealistisch, ich werde versuchen zu begründen warum - dann ergibt das einen Wert von 1000 Dollar je Bitcoin. Da die Menge der Coins nicht dramatisch erhöht wird, kann eine Volumensausdehnung nur über einen steigenden Preis erfolgen.

Es wird oft argumentiert, dass Cryptogeld sich nicht als Wertanlage eignet, weil es im Gegensatz zum Gold, welches ja ein knapper Rohstoff sei, keinen eigentlichen Wert besitze. Das stimmt nicht. Erstens ist der Goldpreis keine Folge seiner Rohstofffähigkeit, ansonsten müsste es ja einen Zusammenhang der Goldpreiskurve mit der Verwendung von Gold als Industrierohstoff geben. Tatsächlich orientiert sich die Nachfrage nach Gold viel mehr an der allgemeinen Wirtschaftslage, weil Gold als Wertanlage betrachtet wird. Sein Rohstoffpreis ist bestenfalls eine Ausgangsbasis.

Auch der Bitcoin hat einen tatsächlichen Wert. Er ist zwar kein Rohstoff, er ist aber eine Dienstleistung. Bitcoin ermöglicht der Transfer von Werten weltweit, anonym und kostenlos, und nahezu in Echtzeit. Welchen Wert eine solche Dienstleistung hat, kann ich nicht abschätzen. Ich habe aber einmal gelesen, dass Western Union 2500 Mitarbeiter beschäftigt. Die Dienstleistung von Western Union ist nicht kostenlos, dauert lange und ist nicht anonym, und weniger sicher. Diese Dienstleistung stellt auf jeden Fall einen Wert dar. Die Transaktionsfähigkeit von Werten zu erleichtern ist eine Ressource, die stark steigende Nachfrage in der Zukunft haben wird. Ich weiss zwar nicht, wieviel Gold die Industrie in der Zukunft verbrauchen wird, und wieviel Gold geschürft wird, aber ich vermute, dass die Ressource Geldtransfer viel attraktiver wachsen wird - und die Bitcoins bleiben in der Menge begrenzt. Ich weiss nicht, wieviel Vermögen im Moment in Gold veranlagt ist - vielleicht kann das jemand recherchieren - aber mit Sicherheit einige tausend mal mehr als Geld in Bitcoins veranlagt ist. Gold kann aber nicht beliebig geteilt und weltweit kostenlos verschickt werden. So betrachtet sind Bitcoins gewaltig unterbewertet.

Was bleibt, ist das Risiko eines technischen Fehlers im System Bitcoin. Das ist wohl das einzige, was den Aufstieg noch stoppen kann.

Hier schreibt einer, der durch Bitcoin gerade Dollar-Millionär geworden ist, wie er weiter investiert.

 

Du bist doch beim aktuellen Kurs inzwischen sogar Euro Millionär, oder?

 

Bezüglich Risiko: Ich sehe auch in der Deflation noch ein nicht zu unterschätzendes Risiko, weil mit steigenden Kursen immer mehr bereits investierte Teilnehmer die Coins horten, so wie du es ja auch machst. Bei gleichzeitig steigender Nachfrage wird der Kurs immer weiter steigen, bis sich das mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem dicken Crash entlädt, wenn die ersten "strong hands" einen Teil ihrer Coins verkaufen. Das wird Bitcoin nicht vernichten, aber ein Kursverlust von 80-90% ist IMHO durchaus drin. Wann der eintritt, vermag ich aber nicht zu prognostizieren, das ist schließlich der Knackpunkt jeder Spekulationsblase...

[ElTopo]

Kann man Bitcoins auch leerverkaufen(shorten)?

(Sprich sich welche leihen und diese verkaufen, um dann später billiger welche zurückzukaufen.)

 

Dürfte ja praktisch schwierig sein, denn so wie ich es verstanden habe ist die Hinterlegung eine Datei auf dem persönlichen Rechner. Und wenn ja, mit welcher Größenordnung der Gebühren muss man rechnen?

 

Guggst du z.B. hier

[pa1984]

Zur Spekulationsblase:

Der Anstieg in den letzten Wochen schaut ja wirklich nach einer gewaltigen Blase aus. Zumindest auf den ersten Blick.

Wenn man aber genauer hinschaut, so erkennt man, dass das Gesamtvolumen in Bitcoin erst ca. 1,5 Milliarden US Dollar entspricht.

Wenn man von einem möglichen Volumen von 10 Milliarden ausgeht - und das scheint nicht unrealistisch, ich werde versuchen zu begründen warum - dann ergibt das einen Wert von 1000 Dollar je Bitcoin. Da die Menge der Coins nicht dramatisch erhöht wird, kann eine Volumensausdehnung nur über einen steigenden Preis erfolgen.

Es wird oft argumentiert, dass Cryptogeld sich nicht als Wertanlage eignet, weil es im Gegensatz zum Gold, welches ja ein knapper Rohstoff sei, keinen eigentlichen Wert besitze. Das stimmt nicht. Erstens ist der Goldpreis keine Folge seiner Rohstofffähigkeit, ansonsten müsste es ja einen Zusammenhang der Goldpreiskurve mit der Verwendung von Gold als Industrierohstoff geben. Tatsächlich orientiert sich die Nachfrage nach Gold viel mehr an der allgemeinen Wirtschaftslage, weil Gold als Wertanlage betrachtet wird. Sein Rohstoffpreis ist bestenfalls eine Ausgangsbasis.

Auch der Bitcoin hat einen tatsächlichen Wert. Er ist zwar kein Rohstoff, er ist aber eine Dienstleistung. Bitcoin ermöglicht der Transfer von Werten weltweit, anonym und kostenlos, und nahezu in Echtzeit. Welchen Wert eine solche Dienstleistung hat, kann ich nicht abschätzen. Ich habe aber einmal gelesen, dass Western Union 2500 Mitarbeiter beschäftigt. Die Dienstleistung von Western Union ist nicht kostenlos, dauert lange und ist nicht anonym, und weniger sicher. Diese Dienstleistung stellt auf jeden Fall einen Wert dar. Die Transaktionsfähigkeit von Werten zu erleichtern ist eine Ressource, die stark steigende Nachfrage in der Zukunft haben wird. Ich weiss zwar nicht, wieviel Gold die Industrie in der Zukunft verbrauchen wird, und wieviel Gold geschürft wird, aber ich vermute, dass die Ressource Geldtransfer viel attraktiver wachsen wird - und die Bitcoins bleiben in der Menge begrenzt. Ich weiss nicht, wieviel Vermögen im Moment in Gold veranlagt ist - vielleicht kann das jemand recherchieren - aber mit Sicherheit einige tausend mal mehr als Geld in Bitcoins veranlagt ist. Gold kann aber nicht beliebig geteilt und weltweit kostenlos verschickt werden. So betrachtet sind Bitcoins gewaltig unterbewertet.

Was bleibt, ist das Risiko eines technischen Fehlers im System Bitcoin. Das ist wohl das einzige, was den Aufstieg noch stoppen kann.

Hier schreibt einer, der durch Bitcoin gerade Dollar-Millionär geworden ist, wie er weiter investiert.

 

Du bist doch beim aktuellen Kurs inzwischen sogar Euro Millionär, oder?

 

Bezüglich Risiko: Ich sehe auch in der Deflation noch ein nicht zu unterschätzendes Risiko, weil mit steigenden Kursen immer mehr bereits investierte Teilnehmer die Coins horten, so wie du es ja auch machst. Bei gleichzeitig steigender Nachfrage wird der Kurs immer weiter steigen, bis sich das mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem dicken Crash entlädt, wenn die ersten "strong hands" einen Teil ihrer Coins verkaufen. Das wird Bitcoin nicht vernichten, aber ein Kursverlust von 80-90% ist IMHO durchaus drin. Wann der eintritt, vermag ich aber nicht zu prognostizieren, das ist schließlich der Knackpunkt jeder Spekulationsblase...

 

 

Ich hab auch schon daran gedacht mit 50% auszucashen. Ich hab aber das Problem, dass ich ab dem Zeitpunkt wo ich in Euro wechsle voll steuerpflichtig bin. Das hält mich im Moment davon ab. Aber irgendwann wirds sich ja wohl nicht vermeiden lassen. Ich kann natürlich warten, bis der Bitcoin Weltleitwähung ist, und ich alles damit kaufen kann..........Aufwach

 

 

[Cuartos]

So wie ich das sehe bewegt sich etwas - zumindest konzeptionell - bzgl. des Problems, dass jeder Client die komplette Transaktionshistorie herunterladen muss:

 

http://bitcoin.stack...bitcoin-clients

 

Ich frage mich was wäre wenn es weltweit nur noch Bitcoins als Währung gäbe. Wäre die Transparenz ein Segen oder ein Fluch?

 

Aufjedenfall muss man die Wallets gut schützen. Vll. ermuntert das manche sich etwas mehr mit Datensicherheit zu beschäftigen

 

 

[ElTopo]

Clients, die auch ohne die komplette Transaktionshistorie auskommen, gibts schon länger, nennt sich leightweight clients, z.B. electrum oder multibit

[TaurusX]

Wenn da mal nicht was geplatzt ist , 60% Kursverlust

 

[ElTopo]

Eher > 70%. Mt Gox ist geschlossen bis heute Nacht irgendwann ("to cool down the market"), die anderen Börsen handeln aktuell bei ca. 70$. Bin mal gespannt was passiert wenn Mt Gox wieder handelt...

 

Ich hab meine Coins eisern gehalten. Statt +500% nur noch +50% aktuell. C'est la vie...

[RED-BARON]

Wenn da mal nicht was geplatzt ist , 60% Kursverlust

 

geplatzt ist es erst wenn sich 95% in Luft aufgelöst haben, derzeit ist nur etwas Luft entwichen.

[Kaffeetasse]

Wo ist denn eigentlich unser Bitcoin-Millionär geblieben?

Würde mich sehr interessieren, was er zu den jüngsten Entwicklungen sagt...

[RED-BARON]

Wo ist denn eigentlich unser Bitcoin-Millionär geblieben?

Würde mich sehr interessieren, was er zu den jüngsten Entwicklungen sagt...

 

Der hat sich seine Bitcoins physisch liefern lassen und ist damit über alle Berge

[Bonny]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devisen/hype-um-bitcoins-zittrige-haende-sind-eingestiegen/8081562.html

 

Bonny

[pa1984]

Wo ist denn eigentlich unser Bitcoin-Millionär geblieben?

Würde mich sehr interessieren, was er zu den jüngsten Entwicklungen sagt...

 

 

Hi

 

ich bin schon noch da, aber das wertpapier-forum war für mich zeitweise weg.

was ich zu den entwicklungen sage: "nach der blase ist vor der blase" frei nach sepp herberger, dem grossen fussballphilosophen.

ich hab nix verkauft, hab gewartet bis sich der rauch verzogen hat, und geniesse jetzt wieder den kursanstieg. ich war beim kursgemetzel live dabei, hab aber meine coins nicht in den strudel reingeworfen.

die situation war ja folgende: durch ddos angriffe hat sich die grösste handelsbörse mtgox in ein tollhaus verwandelt, es gab ein lag von mehr als einer stunde, die aktuellen kurse waren nicht mehr zu erahnen, die verkaufsanzeigen spielten völlig verrückt, hüpften zwischen 105 Dollar und 190 Dollar wild hin- und her.

diese situation hat natürlich völlige panik ausgelöst. erstaunlich war nur, dass sich in dieser situation der kurs bei 50 dollar gefangen hat. seither ist er wieder kontinuierlich auf aufwärtsmarsch und steht schon wieder über 150 Dollar. der kurseinbruch war die folge einer gezielten störaktion, es wurde nicht nur mtgox gedosst, sondern auch die grösste bitcoinplattform bitcointalk.org. so konnte man sich auch nicht informieren, was los ist. das führt dann natürlich zwangsläufig zur panik.

aber es war ja nicht die erste blase, die gabs ja schon 2011, da ging der kurs von 0 auf 30 dollar, und fiel danach auf 2 Dollar runter, ebenfalls nach einem hackangriff auf mtgox. bei der zweiten blase ist der kurs von 10 Dollar auf 260 Dollar rauf, um dann auf 50 Dollar runterzufallen. Die erholungsphase war erstaunlich schnell, und schon befinden wir uns im aufbau der dritten blase. niemand kann sagen, wie hoch es diesmal geht. das macht das ding ja so spannend. natürlich wird auch diese blase platzen, aber auf einem viel höheren niveau, und der absturz wird auch nicht mehr so drastisch ausfallen. der kurs wird sich also hinaufbubbeln (das wort musste sein, wegen den spachblockwarten hier im forum).

 

 

[ElTopo]

Willst du bei der kommenden Blase dann mit deinen Coins auch wieder an der Seitenlinie stehen oder bei ggfs. neuen Alltime Highs mal mit einem Teil ins Fiat gehen?

 

Wenn man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einer Blase ausgeht, wäre man ja blöd, nicht davon zu profitieren. Es würde ja reichen, nur grob in der Nähe des Höhepunktes einen Teil zu verkaufen, und nach dem Kursturz bei Bedarf wieder einzusteigen.

 

Persönlich finde ich, dass das nahezu unmöglich zu prognostizieren ist. Ein Anstieg bis 200 und anschl. wieder runter bis 50 ist genauso möglich wie ein Anstieg bis 500 und Crash zurück auf 100.

[pa1984]

Willst du bei der kommenden Blase dann mit deinen Coins auch wieder an der Seitenlinie stehen oder bei ggfs. neuen Alltime Highs mal mit einem Teil ins Fiat gehen?

 

Wenn man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einer Blase ausgeht, wäre man ja blöd, nicht davon zu profitieren. Es würde ja reichen, nur grob in der Nähe des Höhepunktes einen Teil zu verkaufen, und nach dem Kursturz bei Bedarf wieder einzusteigen.

 

Persönlich finde ich, dass das nahezu unmöglich zu prognostizieren ist. Ein Anstieg bis 200 und anschl. wieder runter bis 50 ist genauso möglich wie ein Anstieg bis 500 und Crash zurück auf 100.

 

 

Es ist ja nicht so, dass ich nicht gerne zocke. Aber die Situation war folgende: ich hab einen Ausstieg geplant mit 50% der Coins. Habe meinen Steuerberater kontaktiert, der hat eine Anfrage an das Landesfinanzamt gemacht, wie mit Bitcoingewinnen umzugehen ist, von dort sind aber keine Antworten gekommen, sondern Fragen. Dann ist mir der Crash dazwischengekommen. Als der Crash passiert ist, hat MtGox völlig verrückte Sachen gemacht. Um jetzt rauszucashen, hätte ich meine Coins auf den japanischen Server schicken müssen, der gerade gedosst, oder gehackt wurde - genau konnte ich das zu dem Zeitpunkt nicht sagen. Die Chance, dass meine Coins von dem Monster mit dem Namen MtGox-Trading-Engine gefressen werden, und niemals mehr auftauchen war ja auch da. Ich bewundere jedenfalls alle, die zu dem Zeitpunkt ihre Coins auf MtGox geschickt haben, oder jene die überhaupt die Coins dort lagern. Das ist wirklich mutig. Mir sind die Coins auf meiner Festplatte jedenfalls lieber gewesen, als eine Million Dollar auf einem japanischen Server, der gerade so komische Sachen gemacht hat.

[Maciej]

Habe meinen Steuerberater kontaktiert, der hat eine Anfrage an das Landesfinanzamt gemacht, wie mit Bitcoingewinnen umzugehen ist, von dort sind aber keine Antworten gekommen, sondern Fragen.

Würdest du uns auf dem Laufenden halten, falls das Finanzamt mal was Konkretes dazu äußert? Würde mich ja stark interessieren, wie mit den Gewinnen aus Bitcoins steuerrechtlich korrekt verfahren werden muss.

[pa1984]

Habe meinen Steuerberater kontaktiert, der hat eine Anfrage an das Landesfinanzamt gemacht, wie mit Bitcoingewinnen umzugehen ist, von dort sind aber keine Antworten gekommen, sondern Fragen.

Würdest du uns auf dem Laufenden halten, falls das Finanzamt mal was Konkretes dazu äußert? Würde mich ja stark interessieren, wie mit den Gewinnen aus Bitcoins steuerrechtlich korrekt verfahren werden muss.

 

Klar, mach ich. Ist allerdings österreichisches Steuerrecht. Mein Steuerberater vertritt die Meinung, dass nach einer Haltefrist von einem Jahr die Gewinne steuerfrei seien. Das Finanzamt hat das Problem, dass es Bitcoins erst einer steuerrelevanten Gruppe zuordnen muß. Es geht im Moment von einem nichtkörperlichen Wirtschaftsgut aus. Wäre das Ding eine Währung, dann wäre die Sache klar.

[Gromit]

Vorgestern ist ein recht interessanter Artikel im Guardian erschienen:

 

http://www.guardian.co.uk/technology/2013/apr/26/bitcoins-gain-currency-in-berlin?CMP=twt_gu

[Maciej]

Bitcoin-Geschäfte sind nach einem Jahr steuerfrei

 

Eine parlamentarische Anfrage schafft Klarheit: Veräußerungen von Bitcoins unterliegen nach einjähriger Haltefrist keiner Abgeltungssteuer.

Wer hätte das gedacht ...

[fgordonz]

Was ich nicht verstehe wieso wird immer geschrieben von "Bitcoin" ins Fiat Geld - der Glaube dass ein paar per Algorithmus ausgerechnete Zahlen kein FIAT Geld sind ist doch völlig daneben?

 

Bitcoin ist doch das FIAT Geld-System schlechthin? Wenn morgen keiner mehr glaubt dass die Zahlen und Ziffenfolgen was wert sind ist das komplett 0

 

Welchen Wert haben denn die natürlichen Primzahlen < 10 Mio - auch diese sind ja nicht vermehrbar?

 

Die müssen ja irgendwann Billionen Wert sein, weil von denen gibt es ja noch weniger als Bitcoins und sie sind in der Gesamtmenge genauso reguliert?

[schinderhannes]

Wenn morgen keiner mehr glaubt dass die Zahlen und Ziffenfolgen was wert sind ist das komplett 0

 

Trifft das nicht auf jede Währung zu ?

Egal ob Dollar, Euro, Bitcoin, Hausschaf oder Gold.

 

Wenn ich diese "Einheiten" nicht mehr tauschen kann, dann sind sie wertlos.

[Kaffeetasse]

Mit Dollars und Euros kann man immerhin noch heizen, das Gold kann man der werten Gattin noch als Geschmeide um den Hals legen oder als Ring an den Finger stecken und das Schaf gibt Fleisch und Wolle.

[Maciej]

Was ich nicht verstehe wieso wird immer geschrieben von "Bitcoin" ins Fiat Geld - der Glaube dass ein paar per Algorithmus ausgerechnete Zahlen kein FIAT Geld sind ist doch völlig daneben?

 

Bitcoin ist doch das FIAT Geld-System schlechthin?

Ja, das Fiat-Geld der Stromkonzerne.

 

Müssen beim Minig eigentlich "sinnvolle" Berechnungen durchgeführt werden, also irgendwelche Daten, die später nochmal andersweitig verwendet werden können? Oder geht es nur darum, den Prozessor möglichst lange zu beschäftigen?