Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[odenter]

Hier mal ein paar Links:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/04/51342/

Habe was ähnlichen vor ein paar Tagen in der FAZ gelesen

 

Was bringt Dir das Zeug wenn die Industrieländer anfangen die Firmen die damit handeln besonders zu besteuern oder sogar zu verbieten? Nur so als Idee, alles machbar.

 

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Marktkapitalisierung-Bitcoin-knackt-Milliarden-Grenze-1832819.html

 

http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Ich-wuerde-davon-absehen-groessere-Summen-in-BTC-zu-investieren/forum-252630/msg-23335284/read/

Technische Probleme

 

Weiters Interessantes gibt es in den Kommentaren, aber auch viel Schrott.

 

 

Wer spekulieren will:

http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Also-wenn-man-sich-den-Chart-ansieht-gibt-es-nur-zwei-Interpretationen/forum-252630/msg-23335696/read/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=154933.0

[StinkeBär]

Ne Feine Sache

Ab morgen biete ich auf einer Homepage Stinkebär's Internetgold nach gleichen Muster an. Nee im Ernst...

 

Sind solche nicht lizenzierten oder anderweitig nicht öffentlich legitimierten Währungen überhaupt legal?

 

Ich würde die Gewinne schnell mitnehmen bevor die Seifenblase platzt. Ich will ja keinen die Laune verderben, aber wenn selbst große Zahlungsabwickler wie Ebay ne Banklizenz von der BaFin brauchen, obwohl die im Ausland ihren Firmensitz haben, dürfte gleiches für Bitcoinbörsen gelten.

 

Wenn das alles legal ist, warum gibt es denn nicht noch mehr Währungen?

Es müssten doch auch andere sowas hinkriegen oder ist das absolut extrem schwierig sowas zu programmieren?

[Maciej]

Wie sieht das bei Bitcoins eigentlich mit Steuern aus, ich nehme doch mal an, die Gewinne durch den Tausch müssen auch versteuert werden?

[Chartwaves]

Wie sieht das bei Bitcoins eigentlich mit Steuern aus, ich nehme doch mal an, die Gewinne durch den Tausch müssen auch versteuert werden?

 

Ha, bring unser schönes Bundesfinanzamt bloß nicht auf Ideen...

[pa1984]

Wie sieht das bei Bitcoins eigentlich mit Steuern aus, ich nehme doch mal an, die Gewinne durch den Tausch müssen auch versteuert werden?

 

nach dem rücktausch in fiatgeld müssen die gewinne sicher verstueert werden.

[pa1984]

Ne Feine Sache

Ab morgen biete ich auf einer Homepage Stinkebär's Internetgold nach gleichen Muster an. Nee im Ernst...

 

Sind solche nicht lizenzierten oder anderweitig nicht öffentlich legitimierten Währungen überhaupt legal?

 

Ich würde die Gewinne schnell mitnehmen bevor die Seifenblase platzt. Ich will ja keinen die Laune verderben, aber wenn selbst große Zahlungsabwickler wie Ebay ne Banklizenz von der BaFin brauchen, obwohl die im Ausland ihren Firmensitz haben, dürfte gleiches für Bitcoinbörsen gelten.

 

Wenn das alles legal ist, warum gibt es denn nicht noch mehr Währungen?

Es müssten doch auch andere sowas hinkriegen oder ist das absolut extrem schwierig sowas zu programmieren?

 

 

es ist eine open software. das programmieren ist für einen fachmann sicher nicht schwierig.

es geht im prinzip um folgendes:

jemand behaupted, dass er ein programm zur kryptographie erstellt hat, mit dem sich fälschungssichere Rechnungen erzeugen lassen, die dann mit schlüsselpaaren verschickt werden können.

es geht darum, dass es rechnungen gibt, die sich rückwärts viel schneller rechnen lassen als vorwärts. er läd andere ein, sich an der generierung dieser rechnungslösungen zu beteiligen, um ein dezentrales generierungsnetzwerk zu erstellen. dieses netzwerk dient auch der verifizierung bei transaktionen, weil jede transaktion bestätigt werden muss, um ins system aufgenommen zu werden. dieses prinzip, so die behauptung, sei absolut fälschungssicher. die open software ist so programmiert, dass max. 21 millionen bitcoins erstellt werden kommen, wobei sich die anzahl der generierbaren coins alle paar jahre halbiert, sodass voraussichtlich im jahr 2033 die letzten coins errechnet werden können. jeder kann sich an der generierung - das nennt sich minen - beteiligen und kriegt dafür bitcoins. so wird der bitcoin geschöpft. die kosten der schöpfung nehmen somit aber im laufe der zeit exponential zu. im moment sich etwas mehr als die hälfte der bitcoins errechnet.

anfang 2013 ist die schöpfungsrate erstmals halbiert worden, was sicher auch zum anstieg des preises beigetragen hat.

 

die so erzeugten bitcoins können natürlich auch verkauft werden. es kann ja auch ein bild verkauft werden, dass du gemalt hast. und wenn du jemand überzeugen kannst, dass du ein genie bist, dann kannst du für dein bild vielleicht eine million euro bekommen.

so ist es auch bei bitcoins. wenn die leute überzeugt sind, dass die behauptungen stimmen könnten, und das da potential ist, dann werden sie die coins kaufen. so entsteht ein wert. darüber hinaus gibt es kein zahlungsversprechen und keine goldreserven oder sonstwas. es ist allein das vertrauen und die vermutete genialität des konzeptes, welches den preis bestimmt. (das ist beim fiatgeld aber auch nicht viel anders).

 

jetzt gehts also darum, die behauptungen zu prüfen, um sich ein bild zu machen. das habe ich im letzten jahr gemacht. ich bin für mich zur überzeugung gekommen, dass diese form der wertschöpfung potential haben könnte.

natürlich gibt es mittlerweile schon nachfolger von bitcoin, ich habe oben litecoin erwähnt, damit habe ich in ein paar tagen meine bitcoins verzehnfacht. es gibt aber auch schon namecoins, devcoins und andere.

den bitcoin gibts aber schon seit 2009. seit damals ist er auf dem prüfstand. es waren also 4 jahre zeit, um ihn zu hacken, umd das system zu komprommtieren. das ist bisher nicht gelungen, drum glaub ich, dass der bitcoin die sicherste variante ist. wer aber nochmal so eine gelegenheit haben will, und eine steigerung um das zehnfache in ein paar wochen erleben will, der sollte sich lieber mit den neueren varianten von coins beschäftigen. diese werden vom erfolg des bitcoin mitgezogen, und können vielleicht noch grössere renditen bringen, weil sie ganz einfach noch aufholbedarf haben. scheitert der bitcoin, dann sind aber wohl auch seine epigonen geschichte.

 

natürlich erwarte ich mir vom staat, dass er sich wehren wird, wenn diese art von wertschöpfung zur gefahr für die staatl. kontrollierten währungen wird.

abstellen lässt sich der bitcoin aber nicht, ausser man stellt das internet ab. das steht fest. man kann den handel verbieten, das würde wohl den kurs mal zusammenhauen, aber damit wäre der btc nicht tod. er würde am schwarzmarkt weiterleben.

ich denke, dass hier geschichte geschrieben wird. ich weiss zwar nicht, ob der bitcoin überleben wird, die idee, die dahinter steckt, wird aber überleben. und diese idee ist so stark, dass sie sich durchsetzten wird. vielleicht wird der bitcoin in die geschichte eingehen, als gescheiterter versuch, als prototyp einer neuen wärhung, die an ihren eingebauten fehlern gescheitert ist. aber es wird kryptowährungung nach diesem system in der zukunft geben - davon bin ich überzeugt.

 

was spricht eigentlich dagegen, dass die bürger frei aus einem pool von wärhungen wählen können? jeder kann sich eine währung zulegen, die für ihn passt, warum sollte es ausgerechnet beim zahlungsmittel keinen freien wettbewerb geben?

wer braucht noch papierfetzten, im zeitalter von handy und internet?

 

 

[pa1984]

Western Union überlegt, Bitcoin zu akzeptieren:

Mein Link

 

[odenter]

Wie sieht das bei Bitcoins eigentlich mit Steuern aus, ich nehme doch mal an, die Gewinne durch den Tausch müssen auch versteuert werden?

Jein.

Die USA wollen das Bitcoin Zeugs irgendwie mit unter das Geldwäsche Gesetz stellen, wie was genau weiss ich aber auch nicht. Man hat erkannt das damit Steuern hinterzogen werden können und vermutlich auch schon werden. Ist im Grunde ganz einfach möglich, will aber keine Anleitung geben.

[pa1984]

Wie sieht das bei Bitcoins eigentlich mit Steuern aus, ich nehme doch mal an, die Gewinne durch den Tausch müssen auch versteuert werden?

Jein.

Die USA wollen das Bitcoin Zeugs irgendwie mit unter das Geldwäsche Gesetz stellen, wie was genau weiss ich aber auch nicht. Man hat erkannt das damit Steuern hinterzogen werden können und vermutlich auch schon werden. Ist im Grunde ganz einfach möglich, will aber keine Anleitung geben.

 

die steuerproblematik sehe ich auch. es ist für das finanzamt ganz einfach nicht möglich, bitcoinbesitz nachzuweisen. Hier verhält sich bitcoin ähnlich wie Bargeld, wobei ein USB Stick unauffälliger versteckt und auch noch verschlüsselt werden kann, als ein Geldkoffer.

diese eigenschaft macht den bitcoin natürlich gefährlich, das könnte zu einem problem werden. ich weiss nur nicht, wie dieses problem gelöst werden könnte, ohne dass die zentralen eigenschaften von bitcoins verändert werden müssen. ich erwarte mir jedenfalls noch jede menge "ugly compains" gegen den bitcoin. auch die entwickler der cryptowährung sind gefortert, lösungen anzubieten. Das könnte aber ein dilemma werden, denn sobald sich eine Cryptowährung entschließt, die Anonymität der Transaktionen aufzugeben, wird sie mit sicherheit entwertet, und eine andere Cryptowährung, die das nicht macht, fängt es eben auf. das geht ja mit zwei Mausklicks, und die Cryptowährungen sind gewechselt. und cryptowärhungen schießen ja aus dem boden wie unkraut.

siehe:Mein Link

 

 

 

[ElTopo]

An dieser Stelle würde eine mögliche Steuer auch nicht greifen. Die würde griefen, sobald in Fiat zurückgetauscht wird. Das ist auch (zumindest bei nicht trivialen Mengen) ohne Bank nicht möglich, deshalb wird die Bank das auch melden können. Versteuert wird dann einfach der Gewinn, Differenz zwischen Kaufkurs und Verkaufskurs, vermutlich als Kapitalertragssteuer, die über die ESt Erklärung angegeben wird. Wenn du allerdings in der Cryptowährung bleibst und nur "Dinge" einkaufst in der Cryptowährung, wird das steuerfrei bleiben.

 

Alles natürlich IMHO :-

[Akaman]

"ugly compains" gegen den bitcoin.

Ehrlich gesagt: keine Ahnung, was "ugly compains" sind. dict.leo.org weiss es auch nicht. Kannst du mir bitte helfen?

 

PS: was "ugly" ist, weiss ich.

[odenter]

"ugly compains" gegen den bitcoin.

Ehrlich gesagt: keine Ahnung, was "ugly compains" sind. dict.leo.org weiss es auch nicht. Kannst du mir bitte helfen?

 

PS: was "ugly" ist, weiss ich.

Ich vermute er wollte "ugly companies" schreiben.

[Larry.Livingston]

In dem Zusammenhang eher "ugly campaigns".

[jumpin53]

Hier eine Darstellung von Focus-Money über Bitcoins

 

 

 

http://www.focus.de/finanzen/geldanlage/tid-30404/virtuelles-geld-bitcoins-rasanter-aufstieg-einer-phantom-waehrung_aid_952833.html

[Akaman]

In dem Zusammenhang eher "ugly campaigns".

Denke ich auch.

 

Man muss ja nicht unbedingt Englisch können. Aber warum benutzt man es, wenn man es nicht kann?

[pa1984]

Es tut sich was: Spiegel online

 

Das Bitcoin-Ding ist ein Experiment, wenn diese Tatsache wieder ins Bewusstsein rückt, dann ist das gut.

 

 

PS: in diesem thread gehts um btc, bitte nicht zumüllen. die buchstabensucher können ja einen eigenen thread aufmachen,

[Gromit]

Ich hatte spaßeshalber auch kurze Zeit lang mal Bitcoins. Habe vor 3 Wochen 4 BTC für 40€ gekauft und gestern für 110€ verkauft. Es wurde mir dann doch zu heiß.

 

Meine Erkenntnis aus dem kurzen Experiment:

 

Bitcoin wird im Moment nicht wirklich als Währung betrachtet sondern als spekulative Geldanlage. Dies ist ein wichtiger Unterschied, da Geld seinen Wert durch die allgemeine Akzeptanz als Zahlungsmittel gewinnt, während Geldanlagen eher auf Kursgewinne oder Dividenten/Zinsen aus sind. Als Währung ist BTC zur Zeit völlig unbrauchbar, da der Wert schneller steigt, als die sehr wenigen Shops ihre BTC-Preise nach unten anpassen. Bitmit.net ist eine der "größten" Websites die BTC akzeptieren. Durch die extremen Wertschwankungen ist dort jedoch alles 2-10 mal so teuer wie bei Amazon. Die Händler sind größten Wechselkursrisiken ausgesetzt, solange sie ihre Inputs in anderen Währungen bezahlen müssen, was zur Zeit noch nicht anders geht. Außerdem ist die überwiegende Mehrheit der dort angebotenen "Güter" eher eine Tauschmöglichkeit in andere Währungen (Paypal-Gutschriften in €, Amazongutscheine in $, etc.) Alles sehr nahe an Geldwäsche. Im Moment gibt es für "normale" Online-shops kaum einen Grund BTC zu akzeptieren.

 

Man könnte natürlich argumentieren, dass die Bitcoinakzeptanz langsam steigen wird und man zukünftig auch Inputs (Arbeit, Ressourcen) in BTC beziehen werden kann, sodass das Wechselkursrisiko vermindert wird. Aber auch dies sehe ich durch diverse technische und ökonomische Gründe als nicht wahrscheinlich an. Zuerst besteht das drohende Verbot in wichtigen Staaten (USA, EU). Breite Akzeptanz durch Anbieter legaler Geschäfte könnte dadurch stark gehindert werden. Befürworter behaupten immer, dass BTC nicht verboten werden können, was per se ja auch stimmt, aber Unternehmen die Akzeptanz verbieten ist problemlos möglich und würde den "Aufstieg" massiv behindern.

 

Die Blockgröße ist das nächste Problem. Wie in einem der oben verlinkten Heise-Posts schon erwähnt ist das derzeitige Netzwerk nicht beliebig skalierbar und wird schon durch eine einzige Website (Satoshi-Dice, Glückspielanbieter) an seine Grenzen gebracht. Ein gleichzeitiger Austausch aller im Einsatz befindlicher Clients wäre nötig um dies zu verhindern. Auch die Bandbreite privater Nutzer wird schon bald ausgereizt sein. Wenn ich qt-bitcoin im Hintergrund offen habe, kann ich keine Mediathek mehr flüssig benutzen weil der Client permament neue Blöcke nachlädt. Insbesondere der integrierte Upload verstopfte meine Leitung massiv. Außerdem hat das Programm mittlerweile 7.5 GB an Zeug in versteckten Ordner auf meiner Festplatte abgelegt. Dies die komplette Blockchain, die jeder Nutzer eines privaten Wallel vorhalten muss. Mehr als die Hälfte dieser gespeicherten gesamten Transaktionshistorie wurde von irgendwelchen Glücksspielern verursacht.

 

Aber das größte Hindernis an der "Bitcoin-Vision" ist, dass falls BTC tatsächlich andere Währungen verdrängen würde, keineswegs die Geldmenge begrenzt wäre. Banken könnten völlig unreguliert BTC-Konten anbieten, und ohne jede Mindestreserve Kreditgeldschöpfung betreiben. Mit hohen Einlagezinsen könnte man BTC-Nutzer dazu verleiten ihr Coins nicht in ihren privaten Wallets zu lagern (=unter der Matratze) sondern bei BTC-Banken. Das sich Bitcoin-Nutzer dazu verleiten lassen, kann man an dem Fall "Pirate" sehen, der 1% Zinsen pro Tag anbot und so mit einem Ponzi-Schema über 500.000 BTC akkumuliert hat. Das ganze als Bank, die auch mal Kredite vergibt, sollte schon gehen.

 

Da man mit Bitcoin nicht wirklich (legale) Sachen kaufen kann (Illegales scheint zu florieren, da habe ich aber keinen Einblick), horten die meisten Nutzer ihre BTC einfach in ihren Wallets. Typische Erscheinung für Währungen die einprogrammierte Deflation haben. Dies sieht man ja auch hier im Thread, die Leute sehen diese Schlüsselpaare als Wertanlage.

 

Als Wertanlage ist BTC aber extrem problematisch, da keine fundamentale Substanz zu grunde liegt, keine Dividenden etc gezahlt werden (NPV=0). Das ganze sollte in näherer Zukunft zusammenfallen. Zur Zeit steigen viele Privatleute ein, die sich weder mit der Technik noch mit der ökonomischen Seite besonders auskennen. Auch haben sie in der Regel nichts illegales im Sinn und werden daher schnell feststellen, dass BTC nicht wirklich zu gebrauchen ist. Durch diese Leute steigt der Kurs momentan so steil an, aber dies kann nicht mehr lange gutgehen. Irgendwann werde die Leute doch wieder in richtige Währungen zurücktauschen wollen um ihr Vermögen zu "verkonsumieren".

 

 

Mein Fazit: BTC funktioniert als Währung nicht. Derzeit zu klein und zu viel illegales. Verdrängung anderer Währungen im legalen Bereich ist extrem unwahrscheinlich und wäre nicht stabil, auch wegen der vermeintlichen Deflation. Als Wertanlage ist BTC als spekulative Blase zu bezeichnen die evtl noch etwas weiter aufgeblasen werden kann solange Privatleute in BTC "fliehen". Aber dieser Zustrom wird nicht mehr allzu lange gutgehen. Bei Bitcointalk.org kann man unter "Economics" schön sehen wie sich die User gut zureden und von Kurszielen in Höhe von 100.000 USD/BTC reden und versuchen dies zu begründen. Auch sprechen sie immer davon dass sie "early adaptors" sind und vom "Endsieg" der BTC am allermeisten profitieren werden. Ich sehe den aber nicht kommen....

[ElTopo]

Also die Integration von Bitcoin als Zahlungsmittel ist für Online Händler wesentlich einfacher als alle anderen Zahlungsarten. Hier mal ein aktuelles Beispiel von 9flats, einer Wohnungsbörse:

 

But, besides generating easy PR, why go to the trouble of adding Bitcoin support at all? 9flats CEO Stephan Uhrenbacher says that “interest in Bitcoin is soaring like crazy” and that the company had a number of requests from customers in parts of the world where online payment is a hassle. He also says the company was surprised by the ease of integration. “When you pay online with Bitcoin on 9flats, you can see the transaction live, it is even faster and more seamless than other forms of online payments.”

(Zitat von hier)

 

Über den genutzten Zahlungsdienstleiter Bitay werden die Kurse in Echtzeit angegeben und verrechnet, der Händler hat also keinerlei Kurs- und Währungsrisiken. Außerdem ist es günstiger als Visa, Paypal und Konsorten.

 

Und bzgl. Geldmenge: Die ist effektiv auf 21 Mio begrenzt. Jeder Bitcoin, der transferiert wird, muss irgendwann mal gemint worden sein und ist damit Teil der aktuell existieren Geldmenge. Kannst du ja evtl. genauer erklären, wie das funktionieren soll. Auch pirate mit seinem Scam ist kein passendes Beispiel, denn er ist nur das Bitcoin-Pendant zu Madoff, das Prinzip bei beiden (Schneeballsystem) war das gleiche und ist währungsunabhängig.

[pa1984]

Zur Mengenbegrenzung der Bitcoins:

Die Grenze von 21 Millionen ist im Protokoll festgeschrieben. Jeder Bitcoinbenutzer kennt den Unterschied zwischen einem echten Bitcoin in seiner Wallet und einem Bitcoinversprechen (z.B. bei einer Börse). Ein echter Bitcoin ist ein Zahlenschlüssel, der auf meiner Festplatte existiert. Von diesen echten Bitcoins gibts nur 21 Millionen. Sobald ich diesen Bitcoin aber z.B. auf eine Börse lade, habe ich dort ein Konto mit der Zahl eins. Ich weiss aber nicht, ob hinter dieser Zahl tatsächlich ein Bitcoin steckt. Tatsächlich könnte die Börse ja auch mit den Coins spekulieren, und z. B. nur eine Reserve von 10 % an echten Bitcoins halten. So wären dann virtuell Bitcoins geschaffen worden. Das ist aber nicht richtig, weil niemand wirklich davon ausgehen kann, dass eine Zahl auf einem Account ein echter Bitcoin ist.

 

Ein echter Bitcoin ist ein Zahlenschlüssel, der in meinem Besitz ist.

Genau dieser Unterschied ist essentiell. Beim Fiatgeld ist es mir nicht möglich, zwischen echten und virtuellen Euros zu unterscheiden. Die Euros können sich vermehren, ich weiss nie wieviele es tatsächlich gibt. Bei Bitcoins ist die Sache klar. Es gibt 21 Millionen. Und wenn ich die echten Bitcoins in ein Bitcoinversprechen umwandle, indem ich ihn auf eine Börse oder einen anderen Account lege, dann weiss ich als User genau, was ich gemacht habe, und dass ich jetzt ein Risiko eingegangen bin. Ich kann nur darauf vertrauen, dass die Börse die Bitcoins auch tatsächlich lagert, die sie in den diversen Accounts anzeigt, beweisen kann ich das nicht.

 

Fazit: Beim Bitcoin habe ich die Möglichkeit zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen zu unterscheiden. Diese Möglichkeit bietet mir Fiatgeld nicht.

Genau darin liegt der Vorteil dieser Form von Währung.

[ElTopo]

Gut erklärt. Und ergänzend dazu: Bitcoins muss ich nicht in einer Börse liegen lassen, sondern kann sie z.B. in meinem lokalen Wallet aufbewahren und im Bedarfsfall innerhalb von wenigen Minuten zu einer Börse übertragen. Damit bin ich nicht auf ein Zahlungsversprechen angewiesen und die Börse kann kein "Schindluder" treiben...

 

Deshalb gibt es keinen Grund, im Gegensatz zum Euro z.B., meine Bitcoins irgendwo rumliegen zu lassen, wo ich keinen 100%-igen Zugriff drauf habe. Hunderttausende von Euro in Koffern unter meinem Bett zu beherbergen, wäre dem gegenüber allerdings keine besonders intelligente Lösung.

 

Beim Bitcoin braucht man keine Banken mit Zinsen und Krediten und dem ganzen Geraffel, sondern nur Wechselbörsen zwecks Währungstausch und ggfs. Zahlungsdienstleister.

[Gromit]

"Fazit: Beim Bitcoin habe ich die Möglichkeit zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen zu unterscheiden. Diese Möglichkeit bietet mir Fiatgeld nicht.

Genau darin liegt der Vorteil dieser Form von Währung."

 

Kannst du das noch näher erklären? Bei Fiateld kann ich doch auch zwischen M0 (tatsächlich gedrucktem) und M1 (Bankguthaben) unterscheiden. Wenn ich 10k€ auf dem Tagesgeldkonto habe, ist mir persönlich relativ klar dass die Bank das nicht komplett in Bar vorhält, sondern auf der anderen Seite auch Kredite vergibt. Genauso bei Bitcoin. Nur das BTC-Banken nichtmal die X% Mindestreserve einhalten müssen. Also weiss ich bei Fiatgeld, dass zumindest 10% davon 'echt' sind und 90% 'Zahlungsversprechen'. Bei BTC werde ih den Prozentsatz nicht wissen.

 

Und jetzt dazu warum Leute auch in Bitcoin Banken benutzen werden:

Falls Bitcoin sich durchsetzen sollte (wie von Anhängern oft gewünscht), dann werden die Leute ihre Ersparnisse nie und nimmer komplett auf ihrer Festplatte lagern.Aus den gleichen Gründen warum sie auch nicht ihr ganzes Fiatgeld zuhause lagern:

1)Verlust/Diebstahlrisiko (Ich weiss, es gibt Backups, aber das bekommt auch jetzt schon kaum einer hin)

2) Zinsen. Wenn ich auf eine Immobilie oder ein Auto spare dann machen die schon einiges aus über die Jahre gesehen. Und dass auch im BTC-Universum Zinsen wichtig sind hat man ja am Erfolg von Pirate gesehen. (Nur darauf wollte ich mit der Erwähnung dieses Namens hinaus).

3) Mein Standing bei der Bank. Leute brauchen in ihren Leben auch ab und an mal einen Kredit (Studium, Immobilie, etc.) Wenn ich den nicht von einem Kredithai.to haben will, dann werde ich wie auch mit Fiatgeld ein ganz normales Bankkonto führen, regelmäßige Gehaltseingänge verbuchen etc.

 

Die Aussagen zeigen warum sich Bitcoin nicht komplett durchsetzen wird: Wenn es dies täte wäre es so gut wie jede andere Währung... nur ohne Bankenregulierung, und strategischer Geldmengensteuerung.

Aber wie schon oben gesagt, eine Währung ist das ja im moment sowieso nicht mehr.

[pa1984]

"Fazit: Beim Bitcoin habe ich die Möglichkeit zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen zu unterscheiden. Diese Möglichkeit bietet mir Fiatgeld nicht.

Genau darin liegt der Vorteil dieser Form von Währung."

 

Kannst du das noch näher erklären? Bei Fiateld kann ich doch auch zwischen M0 (tatsächlich gedrucktem) und M1 (Bankguthaben) unterscheiden. Wenn ich 10k€ auf dem Tagesgeldkonto habe, ist mir persönlich relativ klar dass die Bank das nicht komplett in Bar vorhält, sondern auf der anderen Seite auch Kredite vergibt. Genauso bei Bitcoin. Nur das BTC-Banken nichtmal die X% Mindestreserve einhalten müssen. Also weiss ich bei Fiatgeld, dass zumindest 10% davon 'echt' sind und 90% 'Zahlungsversprechen'. Bei BTC werde ih den Prozentsatz nicht wissen.

 

Und jetzt dazu warum Leute auch in Bitcoin Banken benutzen werden:

Falls Bitcoin sich durchsetzen sollte (wie von Anhängern oft gewünscht), dann werden die Leute ihre Ersparnisse nie und nimmer komplett auf ihrer Festplatte lagern.Aus den gleichen Gründen warum sie auch nicht ihr ganzes Fiatgeld zuhause lagern:

1)Verlust/Diebstahlrisiko (Ich weiss, es gibt Backups, aber das bekommt auch jetzt schon kaum einer hin)

2) Zinsen. Wenn ich auf eine Immobilie oder ein Auto spare dann machen die schon einiges aus über die Jahre gesehen. Und dass auch im BTC-Universum Zinsen wichtig sind hat man ja am Erfolg von Pirate gesehen. (Nur darauf wollte ich mit der Erwähnung dieses Namens hinaus).

3) Mein Standing bei der Bank. Leute brauchen in ihren Leben auch ab und an mal einen Kredit (Studium, Immobilie, etc.) Wenn ich den nicht von einem Kredithai.to haben will, dann werde ich wie auch mit Fiatgeld ein ganz normales Bankkonto führen, regelmäßige Gehaltseingänge verbuchen etc.

 

Die Aussagen zeigen warum sich Bitcoin nicht komplett durchsetzen wird: Wenn es dies täte wäre es so gut wie jede andere Währung... nur ohne Bankenregulierung, und strategischer Geldmengensteuerung.

Aber wie schon oben gesagt, eine Währung ist das ja im moment sowieso nicht mehr.

 

 

Du kannst bei Fiatgeld nicht zwischen echt und Zahlungsversprechen unterscheiden, weil Fiatgeld im Prinzip ein Zahlungsversprechen ist.

Bei Bitcoins kann ich unterscheiden. Ein Schlüsselpaar, das genau identifizierbar ist, ist ein Bitcoin. Mein Guthaben bei MtGox ist kein echtes Bitcoinguthaben, sondern ein Fiatbitcoin. Natürlich krieg ich für mein MtGox Guthaben im Moment genau so viel wie für echte Coins. Das bedeutet aber nur, dass der Markt im Moment keinen Unterschied macht, zwischen echten Bitcoins und Fiat-Bitcoins. Sollte es dazu kommen, dass Börsen und Zahlungsdienstleister durch Fiat-Bitcoinerstellung eine Vermehrung des Fiat-Bitcoins betreiben, dann hat der Markt die Möglichkeit darauf zu reagieren. Der Fiat-Bitcoin wird ganz einfach weniger Wert sein als ein echter Bitcoin. Sobald dies der Fall ist, werden die Börsen und Zahlungsdienstleister natürlich technisch reagieren, und mein MtGox Account wird plötzlich echte Bitcoins enthalten, und nicht nur bloss eine Zahl. Die Tatsache, dass der Markt im Moment nicht zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen unterscheidet, ist auch ein Zeichen dafür, dass die Vermehrung der Fiatcoins im Moment keine Problem darstellt.

 

Genau diese Möglichkeit der Unterscheidung bietet das Fiatgeld nicht. Dazu müsstest du dem Geld einen zweiten Wert geben, z.B. einen Materialwert. Dann hast du aber das Problem, dass du Material nicht beliebig teilen kannst und auch nicht mit einem Klick über die ganze Welt schicken kannst, und das Material dabei auch noch eindeutig identifizierbar bleibt. Drum erfindet man dann halt Zahlungsversprechen, um diese Eigenschaften sicherzustellen. Bitcoin bietet diese Eigenschaften von haus aus an. Du musst also gar keine Zahlungsversprechen erfinden, um diese Eigenschaften nutzen zu können. Wenn man trotzdem aus Bitcoins ein Zahlungsversprechen macht, dann wird dieses Risiko - wenn es denn eines ist -natürlich vom Markt bewertet werden, und der Markt kann und wird dann zwischen echten Bitcoins und Zahlungsversprechen auf Bitcoins unterscheiden.

 

Allein die Tatsache, dass der Markt die Möglichkeit hat, diese Unterscheidung zu treffen, ist wichtig.

 

 

[Gromit]

Bei Bitcoins kann ich unterscheiden. Ein Schlüsselpaar, das genau identifizierbar ist, ist ein Bitcoin. Mein Guthaben bei MtGox ist kein echtes Bitcoinguthaben, sondern ein Fiatbitcoin. Natürlich krieg ich für mein MtGox Guthaben im Moment genau so viel wie für echte Coins. Das bedeutet aber nur, dass der Markt im Moment keinen Unterschied macht, zwischen echten Bitcoins und Fiat-Bitcoins. Sollte es dazu kommen, dass Börsen und Zahlungsdienstleister durch Fiat-Bitcoinerstellung eine Vermehrung des Fiat-Bitcoins betreiben, dann hat der Markt die Möglichkeit darauf zu reagieren. Der Fiat-Bitcoin wird ganz einfach weniger Wert sein als ein echter Bitcoin. Sobald dies der Fall ist, werden die Börsen und Zahlungsdienstleister natürlich technisch reagieren, und mein MtGox Account wird plötzlich echte Bitcoins enthalten, und nicht nur bloss eine Zahl. Die Tatsache, dass der Markt im Moment nicht zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen unterscheidet, ist auch ein Zeichen dafür, dass die Vermehrung der Fiatcoins im Moment keine Problem darstellt.

 

Naja, MtGox wird schon auch ein paar der versprochenen BTC tatsächlich vorhalten, sodass sie Auszahlungen stets erfüllen können. Also auch eine unklare Mischung aus BTC und Fiat. Außerdem werden auch massenahft Anbieter wie Blockchain.info oder Instawallet.org genutzt und bei denen du auch nicht mehr weißt ob sie deine BTC in Bar vorhalten oder auch Kredite vergeben. Genau wie bei Geschäftsbanken heute auch. Wenn du dich bei diesen Diensten einloggst, siehst du deinen "Kontostand", aber überprüfen kannst du nicht ob das echte Schlüsselpaare sind oder eine Fiat-Nummer. Genauso wie ich mir bei Euro und Dollar auch nur dann ganz sicher sein kann, wenn ich sie in Bar vor mir liegen habe. Für diese Anbieter macht es ja auch viel Sinn nicht alle BTC ständig vorzuhalten, da es ja reichlich unwahrscheinlich ist, dass alle gleichzeitig abgehoben werden (≙Auszahlungen auf private Wallets). Bisher vergeben diese Dienste keine Kredite, aber das wird unvermeidlich der nächste Schritt sein. Kredite haben sich in der Geschichte nunmal als Komponente des Geldsystems durchgesetzt, und das mit gutem Grund. Auch in BTC sind Kredite überhaupt nicht ausgeschlossen und es wird schon bald eine Nachfrage und Angebote and Krediten geben.

Ob die Onlinewallets derzeit mit den BTC ihrer Nutzer arbeiten, weiß man nicht, aber sobald wir Kreditangebote auf den Websites finden können wir ziemlich sicher sein.

 

Und an die Aufbewahrung in privaten Wallets bei einer Mehrheit der Bevölkerung glaube ich aus oben genannten Gründen nicht.

 

Natürlich krieg ich für mein MtGox Guthaben im Moment genau so viel wie für echte Coins. Das bedeutet aber nur, dass der Markt im Moment keinen Unterschied macht, zwischen echten Bitcoins und Fiat-Bitcoins. Sollte es dazu kommen, dass Börsen und Zahlungsdienstleister durch Fiat-Bitcoinerstellung eine Vermehrung des Fiat-Bitcoins betreiben, dann hat der Markt die Möglichkeit darauf zu reagieren. Der Fiat-Bitcoin wird ganz einfach weniger Wert sein als ein echter Bitcoin

Könnte ich im jetzigen System auch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Bank nur etwa 10% von den bei ihr angelegten Gelder vorätig hat. Wenn ich dewegen Bankguthaben grundsätzlich als "weniger Wert" betrachten will, kann ich dies ja problemlos tun. Ich könnte bei meinem Kumpel der mir noch 5€ schuldet jederzeit sagen, dass er mir diese als 5€ in Bar oder 5,30€ als Banküberweisung zurückzahlen soll. Könnte ich als Shopbetreiber genauso machen, wenn Barzahlung nicht so unpraktisch wäre.

 

"Barzahlung" ist bei BTC in der Tat extrem viel einfacher als in anderen Währungen, aber ich denke nicht dass dieser Vorteil ggü den Nachteilen überwiegt.

[pa1984]

Bei Bitcoins kann ich unterscheiden. Ein Schlüsselpaar, das genau identifizierbar ist, ist ein Bitcoin. Mein Guthaben bei MtGox ist kein echtes Bitcoinguthaben, sondern ein Fiatbitcoin. Natürlich krieg ich für mein MtGox Guthaben im Moment genau so viel wie für echte Coins. Das bedeutet aber nur, dass der Markt im Moment keinen Unterschied macht, zwischen echten Bitcoins und Fiat-Bitcoins. Sollte es dazu kommen, dass Börsen und Zahlungsdienstleister durch Fiat-Bitcoinerstellung eine Vermehrung des Fiat-Bitcoins betreiben, dann hat der Markt die Möglichkeit darauf zu reagieren. Der Fiat-Bitcoin wird ganz einfach weniger Wert sein als ein echter Bitcoin. Sobald dies der Fall ist, werden die Börsen und Zahlungsdienstleister natürlich technisch reagieren, und mein MtGox Account wird plötzlich echte Bitcoins enthalten, und nicht nur bloss eine Zahl. Die Tatsache, dass der Markt im Moment nicht zwischen echten Coins und Zahlungsversprechen unterscheidet, ist auch ein Zeichen dafür, dass die Vermehrung der Fiatcoins im Moment keine Problem darstellt.

 

Naja, MtGox wird schon auch ein paar der versprochenen BTC tatsächlich vorhalten, sodass sie Auszahlungen stets erfüllen können. Also auch eine unklare Mischung aus BTC und Fiat. Außerdem werden auch massenahft Anbieter wie Blockchain.info oder Instawallet.org genutzt und bei denen du auch nicht mehr weißt ob sie deine BTC in Bar vorhalten oder auch Kredite vergeben. Genau wie bei Geschäftsbanken heute auch. Wenn du dich bei diesen Diensten einloggst, siehst du deinen "Kontostand", aber überprüfen kannst du nicht ob das echte Schlüsselpaare sind oder eine Fiat-Nummer. Genauso wie ich mir bei Euro und Dollar auch nur dann ganz sicher sein kann, wenn ich sie in Bar vor mir liegen habe. Für diese Anbieter macht es ja auch viel Sinn nicht alle BTC ständig vorzuhalten, da es ja reichlich unwahrscheinlich ist, dass alle gleichzeitig abgehoben werden (≙Auszahlungen auf private Wallets). Bisher vergeben diese Dienste keine Kredite, aber das wird unvermeidlich der nächste Schritt sein. Kredite haben sich in der Geschichte nunmal als Komponente des Geldsystems durchgesetzt, und das mit gutem Grund. Auch in BTC sind Kredite überhaupt nicht ausgeschlossen und es wird schon bald eine Nachfrage und Angebote and Krediten geben.

Ob die Onlinewallets derzeit mit den BTC ihrer Nutzer arbeiten, weiß man nicht, aber sobald wir Kreditangebote auf den Websites finden können wir ziemlich sicher sein.

 

Und an die Aufbewahrung in privaten Wallets bei einer Mehrheit der Bevölkerung glaube ich aus oben genannten Gründen nicht.

 

Natürlich krieg ich für mein MtGox Guthaben im Moment genau so viel wie für echte Coins. Das bedeutet aber nur, dass der Markt im Moment keinen Unterschied macht, zwischen echten Bitcoins und Fiat-Bitcoins. Sollte es dazu kommen, dass Börsen und Zahlungsdienstleister durch Fiat-Bitcoinerstellung eine Vermehrung des Fiat-Bitcoins betreiben, dann hat der Markt die Möglichkeit darauf zu reagieren. Der Fiat-Bitcoin wird ganz einfach weniger Wert sein als ein echter Bitcoin

Könnte ich im jetzigen System auch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Bank nur etwa 10% von den bei ihr angelegten Gelder vorätig hat. Wenn ich dewegen Bankguthaben grundsätzlich als "weniger Wert" betrachten will, kann ich dies ja problemlos tun. Ich könnte bei meinem Kumpel der mir noch 5€ schuldet jederzeit sagen, dass er mir diese als 5€ in Bar oder 5,30€ als Banküberweisung zurückzahlen soll. Könnte ich als Shopbetreiber genauso machen, wenn Barzahlung nicht so unpraktisch wäre.

 

"Barzahlung" ist bei BTC in der Tat extrem viel einfacher als in anderen Währungen, aber ich denke nicht dass dieser Vorteil ggü den Nachteilen überwiegt.

 

wir können natürlich darüber spekulieren, ob und wieviel von den konten nun echte coins in form von hinterlegten schlüsslepaaren sind, und wieviele nicht. das ist aber gar nicht relevant. relevant ist einzig die tatsache, dass die cryptowährungen eine unterscheidung zwischen echten und fiatcoins ermöglichen. sie geben dem markt damit eine möglichkeit. ob der markt darauf reagiert, und wie und wann und wo, das ist spekulation. (natürich bin ich überzeugt, dass Märkte auf eine vervielfältigung reagieren wüden. wenn dem nicht so wäre, dann könnten wir die schuldenkrise ganz einfach durch gelddrucken lösen, ohne dadurch eine inflation auszulösen).

Bei Fiatgeld kannst du nicht unterscheiden zwischen echten und giralgeld. die inflation wertet die währung als gesamtes ab. bei cryptocoins hat der markt die möglichkeit, das risiko eines zahlungsversprechens zu bewerten. man kann zwischen echten coins und zahlungsversprechen unterscheiden.

 

allein die möglichkeit der unterscheidung ist wichtig. natürlich ist vielen gar nicht bewusst, dass es diesen unterschied gibt, aber woher sollten sie es denn auch wissen, wir sind es vom fiatgeld nicht gewohnt.

kredite kannst du mit echten coins nicht machen, weil du sie nicht kopieren kannst. du kannst also kein zinssystem erschaffen. das funzt nur mit fiatcoins. diese fiatcoins kannst du aber auf kein wallet überweisen, weil sie nicht echt sind. du kriegst dafür keine bestätigung. du musst also einen eigenen markt für fiatcoins schaffen, damit hast du die währung aber schon gespalten - in echte coins und inflationscoins. der markt kann schon reagieren, indem er das risiko eines zahlungsversprechens bewertet und den kurs solcher fiatcoins neu bewertet. warum sollte ich als händler solche fiatcoins zum gleichen preis akzeptieren? natürlich werde ich darauf bestehen, dass du bei mir mit echten coins einkaufst, damit ich die coins auf meiner wallet habe, also die echten schlüsselpaare. wenn du bei mir mit euros einkaufst, kann ich natürlich auch darauf bestehen, dass du mit papierlappen bezahlst und nicht mit giralgeld - allein es ist ziemlich wurscht, weil beides der gleiche dreck ist. ich kann nicht unterscheiden.

 

 

guthabenzinsen auf echte coins kann ich dir natürlich auch nicht versprechen. ich kann dir nur die aussicht auf wertbeständigkeit geben, durch inflationsfreiheit. ich bin kein geldexperte, aber ich glaube kaum dass sich im euro durch guthabenzinsen eine kaufkrafterhöhung ersparen lässt. wenn man sich die schuldenproblematik vor augen hält, dann kann man wohl eher mit einer schleichenden entwertung der vermögen rechnen.

 

 

[pa1984]

Es geht weiter voll aufwärts. Chart

Zwei Fragen hab ich im Moment im Kopf:

1. Es gibt ja einige "early miners", die jeweils einige zigtausend bitcoins besitzen. Die haben bei diesem Marktvolumen eine ziemliche Macht. Ein einziger könnte den Kurs mal um 30 % runterfahren, wenn er seine Coins auf einmal auf den Markt wirft. Das wäre zwar eine ziemlich dumme Art auszucashen, aber man muss ja auch bedenken, dass diese "early miners" ja keine Wirtschaftsexperten oder Aktionmarktexperten sind, sondern Computernerds. Wie schätzen erfahrene Börsenkenner dieses Risiko ein? Welche Bedeutung hat es für einen Markt, wenn die Verteilung der Marktmacht so ungleich ist?

 

2. Das Bashing auf die Steueroasen und das Bashing auf das Bankgeheimnis sollten doch auch unmittelbaren Einfluss auf den Bitcoinkurs haben, oder nicht?

Immerhin reden wir bei den Bitcoins ja von einem Marktvolumen von unter 2 Milliarden Dollar. Wenn ich mir das Volumen der Steueroasengelder vor Augen halte (zugegeben, dass kann ich nicht wirklich, weil ich mit so vielen Nullen nix anfangen kann), dann erscheint mir das Volumen des Bitcoinmarktes doch noch viel zu klein.

Bis jetzt ist der Bitcoinmarkt ja von Computernerds und Kleinanlegern dominiert. Wie wird sich der Kurs verhalten, wenn die ersten professionellen Veranlager einsteigen?

Kann man wirklich schon von einer Blase sprechen, wenn man die Kursentwicklung ansieht, oder ist der Bitcoinkurs nach wie vor völlig unterbewertet. Was sagen die Börsenexperten dazu? (Ich stell die Frage ja ganz bewusst im Wertpapierforum, die Meinung der Computernerds kenne ich schon, die wissen eh alle, dass der Kurs am Ende des Jahren bei 1000 Dollar liegt .

Ich hätt aber ganz gerne auch eine Risikoeinschätzung von einem Börsenfachmann).