Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[PKW]

vor 22 Minuten von s1lv3r:

Dieser Grundsatz hat sich tatsächlich jüngst mit einer Entscheidung des Bundesfinanzhofes im Juni 2020 geändert. Aktueller Stand ist nun, dass eine physische Hinterlegung ausreicht, eine Auslieferungsoption des jeweiligen Produktes wird nicht mehr verlangt.

 

Zitat

(https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202010206/)
Leitsätze

1. Der Gewinn aus der Veräußerung an der Börse gehandelter Inhaberschuldverschreibungen, die einen Anspruch gegen die Emittentin auf Lieferung physischen Goldes verbrieften und den aktuellen Goldpreis abbildeten (z.B. "Gold Bullion Securities"), ist jedenfalls dann nicht nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 i.V.m. Abs. 1 Nr. 7 EStG steuerpflichtig, wenn die Emittentin verpflichtet ist, das ihr zur Verfügung gestellte Kapital nahezu vollständig zum Erwerb von Gold einzusetzen (Anschluss an Senatsurteil vom 12.05.2015 - VIII R 35/14, BFHE 250, 71, BStBl II 2015, 834).

2. Dies gilt auch dann, wenn nach den Emissionsbedingungen der Inhaber bei der Kündigung der Schuldverschreibungen statt der Lieferung des verbrieften Goldes die Auszahlung des Erlöses aus dem Verkauf des für ihn hinterlegten Goldes verlangen kann. Auch in diesem Fall wird primär eine Sachleistung geschuldet (entgegen BMF-Schreiben vom 18.01.2016 - IV C 1-S 2252/08/10004:017, BStBl I 2016, 85, Rz 57).

Ich lese das so, dass es nach einem Jahr egal ist, ob ich Xetra-Gold "virtuell" über die Börse verkaufe oder "physisch" ausliefern lassen und an den Goldhändler verkümmel. Beides ist steuerfrei (nach einem Jahr).
Beides basiert aber darauf, dass ich ein Produkt habe, das einen Anspruch auf physische Auslieferung gewähren muss.
Auch der Urteilstext beschreibt, dass das Produkt zur Auslieferung gedacht war, der Kunde dann aber "Cash" gewählt hat.
Ich sehe da keinerlei neue Erkenntnis, sondern dass das bestehende "Recht" auf einen lange zurückliegenden Fall (2011) angewendet wurde.

Edit: sorry für das "falsche" Zitat, eigentlich ist nur die URL Zitat, der Text ist aus der URL

[s1lv3r]

@PKW In diesem BMF Schreiben ist es eindeutiger formuliert:

Zitat

Sehen die Vertrags-/Emissionsbedingungen hingegen vor, dass der Emittent das zur Verfügung gestellte Kapital nahezu vollständig in Gold oder einen anderen Rohstoff zu investieren hat und besteht ausschließlich ein Anspruch auf Auslieferung des hinterlegten Rohstoffs oder ein Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung des Rohstoffs durch den Emittenten, liegt keine Kapitalforderung im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, sondern ein Sachleistungsanspruch vor (BFH-Urteile vom 12. Mai 2015, VIII R 35/14, BStBl II 2015 S. 834, und vom 16. Juni 2020, VIII R 7/17, BStBl II 2021 S. 9); ggf. kommt eine Besteuerung als privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG in Betracht 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2021-02-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf

 

 

100% sicher im Rechtstexte/Urteile interpretieren bin ich natürlich auch nicht, aber ich habe gerade auch noch einen Artikel auf justETF gefunden, der meine Lesart bestätigen würde und sogar auch den gleichen Schluss für die Krypto ETP Besteuerung zieht:

Zitat

Krypto-Assets und Steuern
Für Anlegende mit Steuersitz in Deutschland ist nach derzeitigem Stand also anzunehmen, dass Krypto-ETNs wie der direkte Besitz von Krypto-Coins oder Gold behandelt werden: Nach einem Jahr Haltedauer sind Erträge steuerfrei, die Abgeltungsteuer wird nicht angerechnet. Bereits im Juni 2020 hatte der Bundesfinanzhof eine solche steuerliche Behandlung für Gold unbeschränkt auf alle physisch hinterlegten Gold-ETCs ausgedehnt. 

https://www.justetf.com/de/academy/bitcoins-handeln-wie-etfs.html

 

... oder hier bei extraetf:

Zitat

Das Bundesfinanzministerium (BMF) prüft derzeit eine mögliche Steuerentlastung für Krypto Exchange Traded Products (Krypto-ETPs). Der Entwurf klärt die ertragssteuerliche Behandlung von physisch hinterlegten Krypto-ETPs für Privatanleger und schlägt eine Gleichbehandlung zu steuerbefreiten physischen Gold-ETCs wie Xetra Gold vor. Grundsätzlich gilt: Wer Gold mindestens ein Jahr lang hält und es danach mit Gewinn verkauft, muss – anders als bei Aktien, Fonds und anderen Wertpapieren – keine Abgeltungsteuer zahlen. Der Bundesfinanzhof hatte 2020 eine solche steuerliche Behandlung auch für physisch hinterlegte Gold-ETCs beschlossen.

https://de.extraetf.com/news/etf-news/warum-krypto-etps-womoeglich-schon-bald-steuerfrei-sind

[Undercover]

Man wird sehen wie das weiter geht.

ETC Issuance ist ja offenbar der Ansicht daß diese Produkte wie physisches Gold zu behandeln seien.

Ich gehe stark davon aus daß sie eine entsprechende Einstufung bei den Behörden beantragt haben.

Das muß ja wohl der Emittent machen und ausreichend begründen.

Noch ist das aber nicht genehmigt und umgesetzt.

Mir ist das ganz recht da ich damit trade und lieber KESt zahle als den persönlichen Satz.

[PKW]

"besteht ausschließlich ein Anspruch auf Auslieferung des hinterlegten Rohstoffs oder ein Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung des Rohstoffs durch den Emittenten"

Da steht entweder Auslieferung von Gold oder Veräußerung des Goldklumpens durch den Emittenten (und Cash zurück an Kunden). Letzteres war genau der Fall von 2011.
Ich würde ja gerne deiner Botschaft glauben, aber auch da steht immer noch nicht dass es zur Umgehung der KAP (nach einem Jahr) ausreichend ist, wenn das Wertpapier nur mit Gold hinterlegt ist.

Es ist natürlich unschön, dass justetf falsche Dinge behauptet, ähm nein meint anzunehmen. Aber es änder nichts am Urteil, nur weil die das nicht richtig gelesen/verstanden haben.

[tyr]

vor 1 Stunde von 42long:

Gut, Coins kommen und gehen. Darauf konnte man sich von Anfang an einstellen (auch wenn #1 und #2 also BTC und ETH ja bislang noch recht gut im Rennen sind). Und trotzdem sehen die meisten (insgesamt, wie wohl auch hier im WPF) Kryptos wohl als Langfrist-Anlage (wobei "Langfrist" individuell natürlich höchst unterschiedlich ausgelegt werden kann). Heißt, nicht mal die 10 Jahre sollten so abschreckend wirken.

Es geht nicht um abschreckend oder nicht.

 

Es geht darum, dass für die meisten deutschen Privatanleger mit einem vernünftigen Kryptoanteil Anlagebeträge von vielleicht 500-1.000 Euro im Median übrig bleiben.

 

Für solche Beträge lohnt es sich nicht, den ganzen steuerlichen Aufwand für staking rewards zu betreiben, wenn dadurch die Spekulationsfrist der eingesetzten Beträge und der Erträge auf 10 Jahre steigt. Das ist sinnfrei.

 

Anders kann das sein, wenn man mehrere hunderttausend Euro Wert zu einer vernünftigen Kryptoquote in Coins steckt. Dann kann sich das gut lohnen, damit Staking zu betreiben, weil man von den erwartbaren Erträgen leicht die steuerlichen Aufwände finanzieren kann. Das ist bei Otto-Normalanleger mit seinen im Median bestenfalls 20.000 Euro freiem Finanzvermögen (insgesamt alles!) nicht der Fall. Da macht der zwingend notwendige Steueraufwand zuverlässig den überschaubaren erwarteten Staking-Ertrag wieder zunichte.

 

Einfach in Euro ausrechnen, mit welchen Erträgen man für die eigene Anlagesumme rechnet und welchen Einsatz an Kosten, Verwaltungs- und Steueraufwände man dafür aufbringen muss. Nicht jedes Geschäft lohnt sich, egal ob man es abschreckend findet oder nicht. Umgekehrt können für manche abschreckend empfundene legale Geschäfte trotzdem profitabel sein.

vor 1 Stunde von 42long:

Und: Dass das v.a. hier in D mal wieder so maximal steuerfreundlich ausgestaltet wird ist ja sogar noch ein Grund mehr, dann nicht mehr leben zu wollen ;-) 

Wenn du so reich bist, dass du aus Gründen der Besteuerung von Kapitalerträgen auswandern willst: Respekt.

[s1lv3r]

vor 42 Minuten von Undercover:

ETC Issuance ist ja offenbar der Ansicht daß diese Produkte wie physisches Gold zu behandeln seien.

 

Ja, bei ETC steht es explizit auf deren Website, dass sie davon ausgehen:

Zitat

Die Schuldverschreibungen sollten nicht als sonstige Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG qualifizieren und die Veräußerung und Rückzahlung der Schuldverschreibungen somit nicht zu steuerpflichtigen Kapitalerträgen gemäß § 20 EStG führen, [...] Vielmehr sollten die Regelungen zu privaten Veräußerungsgeschäften gemäß §§ 22 Nr. 2, 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG Anwendung finden [...] 

 

Der Grund für die vorstehende Analyse ist, dass die Schuldverschreibungen inhaltlich im Wesentlichen identische oder sogar strengere Bedingungen aufweisen als bestimmte durch Gold gedeckte Schuldverschreibungen („Xetra-Gold-Schuldverschreibungen“), so dass die steuerliche Behandlung der Schuldverschreibungen mit der Besteuerung solcher Schuldverschreibungen übereinstimmen sollte.

https://etc-group.com/de/german-tax/

 

Ich vermute auch, dass die sich nicht so angreifbar machen würden, das nicht abgesichert zu haben.

 

vor 42 Minuten von Undercover:

Mir ist das ganz recht da ich damit trade und lieber KESt zahle als den persönlichen Satz.

 

Um das in Zukunft beizubehalten, müsstest du doch nur ein Produkt traden, welches eben nicht physisch hinterlegt ist, sondern anders abgebildet wird (Derivate, etc.)?

 

Ich weiß nicht, ob und was es da zur Auswahl gibt.

 

vor 37 Minuten von PKW:

Da steht entweder Auslieferung von Gold oder Veräußerung des Goldklumpens durch den Emittenten (und Cash zurück an Kunden). Letzteres war genau der Fall von 2011.

 

Ähmm ... aber genau das meint doch physisch hinterlegt? Damit du ausgezahlt werden kannst, muss ja immer der Gold oder BTC-Klumpen verkauft werden. Anders geht es nicht ...

  

vor 37 Minuten von PKW:

Es ist natürlich unschön, dass justetf falsche Dinge behauptet, ähm nein meint anzunehmen. Aber es änder nichts am Urteil, nur weil die das nicht richtig gelesen/verstanden haben.

 

@Undercover hat ja noch das schöne Beispiel mit ETC Issuance gebracht. Bei deren Bitcoin ETC schreibt dann ja sogar wie oben zitiert der Emittent auf seiner Website, das sein Krypto ETC steuerlich wie Xetra Gold behandelt werden sollte.

 

So bestätigen die das auch an anderer Stelle:

Zitat

Andre Voinea, Leiter deutschsprachige Regionen bei HANetf, kommentiert: „Dies ist eine spannende Entwicklung und wir haben gemeinsam mit unserem Partner ETC Group lange Zeit auf solch eine Klarstellung für Investoren hingearbeitet. Der Entwurf gibt Anlegern nun einen weiteren guten Grund auf unsere Krypto-ETPs zuzugreifen, um in Kryptowährungen zu investieren. Die Entscheidung, physische Krypto-ETPs mit physischen Gold-ETCs gleichzusetzen, ist konsequent, da für Letztere umfangreiche und langjährige rechtliche Leitlinien existieren. Alle von HANetf vertriebenen Krypto-ETPs wurden gemäß etablierter Produktstrukturen physischer Gold-ETCs erstellt, wie beispielsweise Xetra Gold, und wir sind zuversichtlich, dass die neu veröffentlichten Leitlinien für alle unsere Krypto-ETPs gelten werden, sobald die endgültige Version bestätigt ist.”

https://www.cash-online.de/kryptowaehrungen/2021/bmf-prueft-steuerentlastung-bei-krypto-etps-der-etc-group/569159

 

Zitat

Ich würde ja gerne deiner Botschaft glauben, [...]

Ich verbreite die frohe Botschaft unter den Ungläubigen.  ... Scherz beiseite. Kann auch nach wie vor falsch sein, oder alles anders kommen. Nur eines ist sicher: Die steuerliche Behandlung von Krypto ETP ist im Moment ziemlich unsicher. Ich wäre vorsichtig, mir sowas jetzt mit langfristigem Planungshorizont ins Depot zu legen.

[PKW]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

... das schöne Beispiel mit ETC Issuance gebracht. Bei deren Bitcoin ETC schreibt dann ja sogar wie oben zitiert der Emittent auf seiner Website, das sein Krypto ETC steuerlich wie Xetra Gold behandelt wird.

Nein, sie schreiben, dass der Krypto ETC "inhaltlich im Wesentlichen identische oder sogar strengere Bedingungen aufweisen als bestimmte durch Gold gedeckte Schuldverschreibungen („Xetra-Gold-Schuldverschreibungen“)" und orakeln, dass die steuerliche Behandlung ähnlich "sein sollte".
Sie schreiben nicht "ist". Sie schreiben auch nicht, dass das BMF eine ähnliche steuerliche Behandlung in Aussicht gestellt hat. Sie suggerieren nur und das nur "im Wesentlichen".

Wenn sie mindestens so streng wie Xetra-Gold sein wollen, muss es physisch hinterlegt sein und es muss ein Anspruch auf Auslieferung bestehen. Fehlt der Anspruch auf "grammgenaue" Auslieferung, dann ist es nur wie Euwax-Gold-1. Das unterliegt der KAP und nicht den privaten Veräußerungen.

[Undercover]

vor 21 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, bei ETC steht es explizit auf deren Website, dass sie davon ausgehen:

https://etc-group.com/de/german-tax/

 

Ich vermute auch, dass die sich nicht so angreifbar machen würden, das nicht abgesichert zu haben.

 

 

Um das in Zukunft beizubehalten, müsstest du doch nur ein Produkt traden, welches eben nicht physisch hinterlegt ist, sondern anders abgebildet wird (Derivate, etc.)?

 

Ich weiß nicht, ob und was es da zur Auswahl gibt.

 

@Undercover hat ja noch das schöne Beispiel mit ETC Issuance gebracht. Bei deren Bitcoin ETC schreibt dann ja sogar wie oben zitiert der Emittent auf seiner Website, das sein Krypto ETC steuerlich wie Xetra Gold behandelt werden sollte.

 

Ja, Danke.

Ich habe dieses Thema schon genau im Blick.

 

ETC Issuance ist da m.E. auf einem guten Weg.

Ich nutze da derzeit

 

BTC:   A27Z30

ETH:   A3GMKD

 

Wenn diese Produkte steuerlich wie Gold eingestuft werden dann landen diese im meinem Langfrist-Depot. 

Für das Trading habe ich dann noch

 

Coinshares:   A3GPMN

 

Die sind zwar besichert aber wohl nicht lieferbar.

Also auch nur KESt.

vor 4 Minuten von PKW:

Nein, sie schreiben, dass der Krypto ETC "inhaltlich im Wesentlichen identische oder sogar strengere Bedingungen aufweisen als bestimmte durch Gold gedeckte Schuldverschreibungen („Xetra-Gold-Schuldverschreibungen“)" und orakeln, dass die steuerliche Behandlung ähnlich "sein sollte".
Sie schreiben nicht "ist". Sie schreiben auch nicht, dass das BMF eine ähnliche steuerliche Behandlung in Aussicht gestellt hat. Sie suggerieren nur und das nur "im Wesentlichen".
 

Wie gesagt, ich nehme an daß da ein entsprechender Antrag in Prüfung ist.

Ansonsten würden sie das Produkt wohl nicht so darstellen.

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von PKW:

[...] und orakeln, dass die steuerliche Behandlung ähnlich "sein sollte".

 

Nein, sie beziehen sich auf den BMF Entwurf als Primärquelle, genauso wie ich das in meinem Ursprungspost getan habe. Dort wird explizit vom Ministerium der Vergleich mit Xetra-Gold gezogen. Ich zitiere es jetzt noch ein letztes Mal und belasse es dann dabei:

 

Zitat

§67 Vermittelt die Schuldverschreibung dem Inhaber ausschließlich einen Anspruch auf Lieferung einer beim Emittent hinterlegten festgelegten Menge einer virtuellen Währung oder einen Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung der virtuellen Währung durch den Emittenten, liegt keine Kapitalforderung im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, sondern ein Sachleistungsanspruch vor. Die BFH-Rechtsprechung zu Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen (vgl. BFH-Urteile vom 12. Mai 2015, VIII R 35/14, BStBl II S. 834 und VIII R 4/15, BStBl II S. 835, BFH-Urteil vom 6. Februar 2018, IX R 33/17, BStBl II S. 525) und die BFH-Rechtsprechung zu Gold-Bullion-Securities (vgl. BFH-Urteil vom 16. Juni 2020, VIII 7/17, BStBl II 2021 S. 9) sind entsprechend anzuwenden.

 

Nichts für Ungut, aber von dir kommt irgendwie nichts außer "Die liegen alle falsch!". Wie wäre es mal mit einer Quelle, die deine Auffassung bestätigt?

[Undercover]

Kann man hier Beiträge nicht voten wie in anderen Foren?

Ich bin jetzt schon eine Weile dabei, sehe aber keinen Knopf dafür. 

[chirlu]

vor 13 Minuten von Undercover:

Kann man hier Beiträge nicht voten wie in anderen Foren?

 

Nein, zum Glück nicht.

[PKW]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

Nichts für Ungut, aber von dir kommt irgendwie nichts außer "Die liegen alle falsch!". Wie wäre es mal mit einer Quelle, die deine Auffassung bestätigt?

Ich habe mich nur auf deine Primärquellen bezogen: das BFH-Urteil, der Entwurf vom BMF usw.

Ich schließe gar nicht aus, dass es Krypto-ETC geben wird, die als private Veräußerungsgeschäfte besteuert werden. Sie müssen dann nur die gleichen Anforderungen erfüllen, die auch Xetra-Gold (oder Euwax 2) erfüllen. Sind doch fast deine Worte, bzw. wie Du die Aussage des BMF beschreibst.

Wo ich bei Dir und justetf (Jan Altmann) nicht mitgehe ist "Bereits im Juni 2020 hatte der Bundesfinanzhof eine solche steuerliche Behandlung für Gold unbeschränkt auf alle physisch hinterlegten Gold-ETCs ausgedehnt."
Das ist eine Falschmeldung, wie man in dem von dir verlinkten BFH-Urteil nachlesen kann. Das Urteil beschreibt schon im ersten Satz den Streitgegenstand "Inhaberschuldverschreibungen, die einen Anspruch gegen die Emittentin auf Lieferung physischen Goldes verbrieften". Auch im weiteren Urteilstext wird das nochmal in lang beschrieben.
Da ist nirgends etwas davon zu lesen, dass die "Xetra-Gold-Regelung" auf "alle physisch hinterlegten Gold-ETCs ausgedehnt" wird.
Das Schlimme ist, dass jemand mal falsch gemutmaßt hat und alle Welt (incl. Jan Altmann, er ist nicht der erste) plappert das unbesehen nach. Niemand macht sich die Mühe das Urteil selbst zu lesen. Und dabei ist dieses Urteil kurz und verständlich geschrieben.
Es ist zum Haar raufen.
Aua.

[tyr]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Nur eines ist sicher: Die steuerliche Behandlung von Krypto ETP ist im Moment ziemlich unsicher.

Bitte führe das mal genauer aus, was an

gängigen Krypto-ETP steuerlich unsicher sein soll. Die deutsche KESt wird von deutschen Brokerbanken ganz gewöhnlich automatisch abgezogen, eventuelle Freibeträge, Verluste usw. werden verrechnet. Man muss gar nichts machen, steuerlich vollständig unkompliziert. Gewöhnliche regulierte Zertifikate wie immer.

 

Kannst du deine Zweifel bitte mit Fakten hinterlegen, warum du glaubst, dass bei gewöhnlichen zum Beispiel auf Xetra gehandelten Krypto-ETP bei deutschen Brokerbanken irgendwas steuerlich unklar sein sollte für deutsche Privatanleger?

 

Ich lerne ja gerne etwas dazu. Bitte deine Quellen angeben.

 

Im Gegensatz zu dem steuerlichen rundum-einfach Paket von Krypto-ETP ist die Direktanlage in Kryptowährungen steuerlich ein Abenteuer, wo man als Anfänger ziemlich viel falsch machen kann.

[alsuna]

@tyr, hast du von seinen Beiträgen ab #6499 mehr als nur den zitierten Satz gelesen? Verlinkte Urteile, BMF-Schreiben und die dazu gebildete Meinung geben doch ziemlich deutlich wieder, wie die Aussage gemeint ist:  @s1lv3r geht davon aus, dass in naher Zukunft die Besteuerung von derartigen Produkten sich ändern wird.

[tyr]

vor 6 Stunden von alsuna:

@tyr, hast du von seinen Beiträgen ab #6499 mehr als nur den zitierten Satz gelesen?

Die Verallgemeinerung, von Unsicherheiten in der steuerlichen Behandlung der ganzen Gruppe von Krypto-ETP zu schreiben, weil

ein einzelner Anbieter für einzelne Produkte eine steuerlich ähnliche Behandlung wie Xetra Gold herbeiführen will ergibt keinen Sinn.

 

hast du das ebenfalls gelesen?

 

Aus einem Sonderfall, wo eine steuerliche Gestaltungsmöglichkeit eines

Anbieters gesehen wird kann nicht gleich im Umkehrschluss die ganze Gruppe von Wertpapieren anders behandelt werden.

 

Wenn man über einen Einzelfall diskutiert, dann gilt es diesen Einzellfall trennscharf zu behandeln und den Rest davon abzugrenzen, statt Behauptungen für die Allgemeinheit ohne Grundlage aufzustellen.

[slowandsteady]

vor 13 Stunden von pillendreher:

Grund: sogar mein Friseur (war heute bei ihm) investiert mittlerweile in Bitcoins.

Dienstmädchenhausse – Wikipedia

 

Am 4.2.2022 um 23:47 von The Statistician:

Am 4.2.2022 um 12:13 von bmi:

Bitcoin verbraucht 0,1% vom weltweiten Energiebedarf, Entertainment 10% (am Bsp. von 12 EU-Ländern):

Der Anteil am Energieverbrauch dürfte noch wesentlich geringer ausfallen. Man sollte bei dem Thema aus meiner Sicht nicht nur die Relation zum Stromverbrauch betrachten, sondern sollte viel mehr den gesamten Energieverbrauch als Vergleichsgröße heranziehen. Darauf kommt es an. Und dann schmilzt der Anteil von Bitcoin auf einen kaum noch nennenswerten Anteil dahin, auch wenn der Energieverbrauch in absoluter Hinsicht, ungeachtet der Relationen, natürlich trotzdem groß ist.

Und wie viel Prozent der aktuell weltweit stattfindenden Transaktionen werden dadurch abgewickelt?

 

Bitcoin disqualifiziert sich doch selbst: Würde Bitcoin zur neuen Weltwährung, dann müssen die 21 Millionen Bitcoin mindestens so viel Wert sein wie alle anderen Geldmengen heute zusammen. Sagen wir 1 Trillion (10^15) Euro, also pro Bitcoin ca 50 Millionen EUR (EUR gibt es dann aber nicht mehr, nur zum Vergleich zu heute). Das ist noch konservativ geschätzt, alleine die  

Bei 10ct/kWh (EUR gibt es nicht mehr, aber nehmen wir an Strom kostet im Verhältnis das gleiche) ist der Breakeven für Mining bei 6,25 BTC/10min bei einer elektrischen Leistung von (62.5 BTC/h) *(50000000 €/BTC) / (0.1 EUR/kWh) = 31.250.000.000 kW oder 31250 GW. Ein Atomkraftwerk hat 1.4 GW, also fehlen weltweit schlappe 20.000 Atomkraftwerke. Entweder wird der Strom zu einem absoluten Luxusgut, damit sich der Breakeven verschiebt (zB 100€/kWh, dann reichen 20 Atomkraftwerke weltweit) oder Bitcoin wird nicht die Weltwährung.

 

Achja, die Transaktionsgebühren habe ich auch vergessen, es gehen ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde, d.h. 220 Millionen pro Sekunde. Damit kann dann jeder der 7 Milliarden Menschen alle 30 Jahre eine Transaktion durchführen. Dein Arbeitgeber wird dich in Zukunft wohl mit Naturalien bezahlen müssen. Lightning ist übrigens keine Lösung, denn Lightning erfordert 1) eine Transaktion zum Öffnen des Kanals, 2) beide Seiten müssen eine Menge X und Y fest in diesen Kanal binden (Firmen hassen aber gebundenes Kapital ohne Nutzen) und 3) wenn X oder Y von einer Seite im Lightning Kanal aufgebraucht sind, muss der Channel geschlossen und neu geöffnet werden. Da deine Zahlungsbilanz von deinem Arbeitgeber an dich eher einseitig ist, ist Lightning keine Lösung für dein Gehalt.

 

Wer daran glaubt, dass Bitcoin zur Weltwährung wird, der glaubt auch an die moderne Form des Weihnachtsmann (zB "Bill Gates will uns alle chippen": The anti-vaxx Canadian truckers want to talk to you about Bitcoin - The Verge)

[s1lv3r]

vor 10 Stunden von PKW:

Das Schlimme ist, dass jemand mal falsch gemutmaßt hat und alle Welt (incl. Jan Altmann, er ist nicht der erste) plappert das unbesehen nach.

 

Ich will das nicht ausschließen, aber die Fehlerkette wäre dann meiner Auffassung nach ziemlich lang:

1. Schreiben des BMF vom 19. Februar 2021 bzgl. Gold interpretiert das BFH Urteil falsch.
2. Entwurf zur Kryptobesteuerung des BMF vom 17. Juni 2021 wendet in der Folge die falsche Interpretation übertragend auf Krypto ETP an.
3. Timo Baudzus von extraetf schreibt am  30. Juni 2021 einen fehlerhaften Artikel zur Krypto ETP Besteuerung.
4. Jan Altmann von justetf schreibt am 14. Dezember 2021 einen weiteren fehlerhaften Artikel (die schreiben vielleicht voneinander ab).
5. Andre Voinea, deutsche Leiterin von HANetf, sowie Bradley Duke, CEO der ETC Group schreiben in einer Pressemitteilung, dass sie den neuen Standpunkt des BMF physische Krypto ETP mit physischen Gold ETC gleichzusetzen begrüßen.
6. Die ETC Group beschreibt in der Folge in ihrem Steuerleitfaden eine grundlegend falsche Situation ihrer eigenen Produkte.

Im Prinzip würde dann natürlich alles weitere aus 1. & 2. resultieren, aber der BMF Entwurf zur Kryptobesteuerung ist nun einmal im jetzigen Moment (mangels Rechtsprechung), der einzige Anhaltspunkt der uns vorliegt.

 

Zum Thema Quellen, noch einmal komprimiert aus meinen vorherigen Beiträgen (auch an @tyr gerichtet):

1. "Sehen die Vertrags-/Emissionsbedingungen hingegen vor, dass der Emittent das zur Verfügung gestellte Kapital nahezu vollständig in Gold oder einen anderen Rohstoff zu investieren hat und besteht ausschließlich ein Anspruch auf Auslieferung des hinterlegten Rohstoffs oder ein Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung des Rohstoffs durch den Emittenten, liegt keine Kapitalforderung im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, sondern ein Sachleistungsanspruch vor [...]" -- https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2021-02-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf
2. "§67 Vermittelt die Schuldverschreibung dem Inhaber ausschließlich einen Anspruch auf Lieferung einer beim Emittent hinterlegten festgelegten Menge einer virtuellen Währung oder einen Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung der virtuellen Währung durch den Emittenten, liegt keine Kapitalforderung im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, sondern ein Sachleistungsanspruch vor." -- https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf
3. "Der Bundesfinanzhof hatte 2020 eine solche steuerliche Behandlung auch für physisch hinterlegte Gold-ETCs beschlossen. Aktuell ist in Deutschland steuerlich jedoch noch nicht geklärt, wie Erträge aus Krypto-ETPs einzuordnen sind. Der Vorschlag  des BMF würde bedeuten, dass Anleger nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr keine Steuern auf Gewinne aus physisch hinterlegten Krypto-ETPs zahlen müssten." -- https://de.extraetf.com/news/etf-news/warum-krypto-etps-womoeglich-schon-bald-steuerfrei-sind
4. "Für Anlegende mit Steuersitz in Deutschland ist nach derzeitigem Stand also anzunehmen, dass Krypto-ETNs wie der direkte Besitz von Krypto-Coins oder Gold behandelt werden: Nach einem Jahr Haltedauer sind Erträge steuerfrei, die Abgeltungsteuer wird nicht angerechnet. Bereits im Juni 2020 hatte der Bundesfinanzhof eine solche steuerliche Behandlung für Gold unbeschränkt auf alle physisch hinterlegten Gold-ETCs ausgedehnt." -- https://www.justetf.com/de/academy/bitcoins-handeln-wie-etfs.html
5. "Die Entscheidung, physische Krypto-ETPs mit physischen Gold-ETCs gleichzusetzen, ist konsequent, [...]" -- https://www.cash-online.de/kryptowaehrungen/2021/bmf-prueft-steuerentlastung-bei-krypto-etps-der-etc-group/569159
6. "Die Schuldverschreibungen sollten nicht als sonstige Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG qualifizieren und die Veräußerung und Rückzahlung der Schuldverschreibungen somit nicht zu steuerpflichtigen Kapitalerträgen gemäß § 20 EStG führen, [...] Vielmehr sollten die Regelungen zu privaten Veräußerungsgeschäften gemäß §§ 22 Nr. 2, 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG Anwendung finden" -- https://etc-group.com/de/german-tax/

 

Dabei belasse ich es jetzt aber auch. Ich denke ich habe meinen Standpunkt klar gemacht (Krypto ETP Besteuerung = in Zukunft unsicher, in Verbindung mit Staking noch unsicherer) und will den Thread hier ja nicht komplett vollspammen, denn gefühlt wird von manchen eh schon nur noch ein Drittel des Inhalts meiner Beiträge gelesen. 

[bmi]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Bitcoin disqualifiziert sich doch selbst: Würde Bitcoin zur neuen Weltwährung, dann müssen die 21 Millionen Bitcoin mindestens so viel Wert sein wie alle anderen Geldmengen heute zusammen. Sagen wir 1 Trillion (10^15) Euro, also pro Bitcoin ca 50 Millionen EUR (EUR gibt es dann aber nicht mehr, nur zum Vergleich zu heute). Das ist noch konservativ geschätzt, alleine die  

Bei 10ct/kWh (EUR gibt es nicht mehr, aber nehmen wir an Strom kostet im Verhältnis das gleiche) ist der Breakeven für Mining bei 6,25 BTC/10min bei einer elektrischen Leistung von (62.5 BTC/h) *(50000000 €/BTC) / (0.1 EUR/kWh) = 31.250.000.000 kW oder 31250 GW. Ein Atomkraftwerk hat 1.4 GW, also fehlen weltweit schlappe 20.000 Atomkraftwerke. Entweder wird der Strom zu einem absoluten Luxusgut, damit sich der Breakeven verschiebt (zB 100€/kWh, dann reichen 20 Atomkraftwerke weltweit) oder Bitcoin wird nicht die Weltwährung.

Der Stromverbrauch steigt linear mit dem Preis? Das kann jetzt nicht dein Ernst sein...

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Achja, die Transaktionsgebühren habe ich auch vergessen, es gehen ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde, d.h. 220 Millionen pro Sekunde. Damit kann dann jeder der 7 Milliarden Menschen alle 30 Jahre eine Transaktion durchführen. Dein Arbeitgeber wird dich in Zukunft wohl mit Naturalien bezahlen müssen. Lightning ist übrigens keine Lösung, denn Lightning erfordert 1) eine Transaktion zum Öffnen des Kanals, 2) beide Seiten müssen eine Menge X und Y fest in diesen Kanal binden (Firmen hassen aber gebundenes Kapital ohne Nutzen) und 3) wenn X oder Y von einer Seite im Lightning Kanal aufgebraucht sind, muss der Channel geschlossen und neu geöffnet werden. Da deine Zahlungsbilanz von deinem Arbeitgeber an dich eher einseitig ist, ist Lightning keine Lösung für dein Gehalt.

2) für das Bereitstellen kassiert man Transaktionsgebühren. 3) als Empfänger muss ich nichts bereitstellen. Es spricht mMn nichts dagegen, dass große Nodes die Liquidität zur Verfügung stellen, wegen mir z.B. Banken. Kunde hat sein Geld in der privaten Wallet bei seiner Bank und kann der Bank seine Bitcoin zur Verfügung stellen, damit diese Liquidität im Lighning-Netzwerk bereitstellen und der Kunde von den Gebühren profitiert. Schau dir mal die Interviews mit Rene Pickhardt an.

[Chips]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Bitcoin disqualifiziert sich doch selbst: Würde Bitcoin zur neuen Weltwährung, dann müssen die 21 Millionen Bitcoin mindestens so viel Wert sein wie alle anderen Geldmengen heute zusammen. Sagen wir 1 Trillion (10^15) Euro, also pro Bitcoin ca 50 Millionen EUR (EUR gibt es dann aber nicht mehr, nur zum Vergleich zu heute). Das ist noch konservativ geschätzt, alleine die  

Bei 10ct/kWh (EUR gibt es nicht mehr, aber nehmen wir an Strom kostet im Verhältnis das gleiche) ist der Breakeven für Mining bei 6,25 BTC/10min bei einer elektrischen Leistung von (62.5 BTC/h) *(50000000 €/BTC) / (0.1 EUR/kWh) = 31.250.000.000 kW oder 31250 GW. Ein Atomkraftwerk hat 1.4 GW, also fehlen weltweit schlappe 20.000 Atomkraftwerke. Entweder wird der Strom zu einem absoluten Luxusgut, damit sich der Breakeven verschiebt (zB 100€/kWh, dann reichen 20 Atomkraftwerke weltweit) oder Bitcoin wird nicht die Weltwährung.

 

Achja, die Transaktionsgebühren habe ich auch vergessen, es gehen ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde, d.h. 220 Millionen pro Sekunde. Damit kann dann jeder der 7 Milliarden Menschen alle 30 Jahre eine Transaktion durchführen. Dein Arbeitgeber wird dich in Zukunft wohl mit Naturalien bezahlen müssen. Lightning ist übrigens keine Lösung, denn Lightning erfordert 1) eine Transaktion zum Öffnen des Kanals, 2) beide Seiten müssen eine Menge X und Y fest in diesen Kanal binden (Firmen hassen aber gebundenes Kapital ohne Nutzen) und 3) wenn X oder Y von einer Seite im Lightning Kanal aufgebraucht sind, muss der Channel geschlossen und neu geöffnet werden. Da deine Zahlungsbilanz von deinem Arbeitgeber an dich eher einseitig ist, ist Lightning keine Lösung für dein Gehalt.

 

Wer daran glaubt, dass Bitcoin zur Weltwährung wird, der glaubt auch an die moderne Form des Weihnachtsmann (zB "Bill Gates will uns alle chippen": The anti-vaxx Canadian truckers want to talk to you about Bitcoin - The Verge)

Hätte ich mich ne 2Std mit dem Thema mit einer negativen Sichtweise genähert, würde ich auch auf so ein Ergebnis kommen. Obwohl ich wohl nicht angenommen hätte, dass die Geldbasis Bitcoin (quasi M0 oder M1)) mit M3 oder M4 verglichen würde (oder was du da als Referenz für deine 1 Trillionen nimmst). Von mir aus kann BMI hier noch was dazu schreiben. Ich persönlich würde sagen: Dann nimmt man eben Ethereum als Weltwährung. Da ist bald jede Transaktion (auch programmierbar) für unter 5Cent möglich ohne Abstriche bzgl. Sicherheit und Dezentralisierung zu machen. (Zero Knowledge Proof + Sharding) plus gibt es kein Mining mehr, sondern Proof Of Stake, also 99,99% weniger Energieaufwand. 

[The Statistician]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Und wie viel Prozent der aktuell weltweit stattfindenden Transaktionen werden dadurch abgewickelt?

Die gesamte Diskussion um diese Frage macht keinerlei Sinn, wenn jeder Befürworter auf die künftigen potentiellen Entwicklungen verweist. Wenn man mit dem Status Quo argumentiert, disqualifiziert man zunächst sich selbst. Da besteht bereits zu Beginn keine einheitliche Diskussionsgrundlage. Kein Mensch behauptet, dass der Status Quo von Bitcoin vollendet sei oder in sich perfekt ist. Wieso also mit der Annahme eine Diskussion führen wollen, die genau das voraussetzt?

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Würde Bitcoin zur neuen Weltwährung, dann müssen die 21 Millionen Bitcoin mindestens so viel Wert sein wie alle anderen Geldmengen heute zusammen. Sagen wir 1 Trillion (10^15) Euro, also pro Bitcoin ca 50 Millionen EUR (EUR gibt es dann aber nicht mehr, nur zum Vergleich zu heute). [...]  ist der Breakeven für Mining bei 6,25 BTC/10min bei einer elektrischen Leistung von ...

Was soll diese konstruierte Annahme? Hälst du es für realistisch, dass Bitcoin in den kommenden 2 Jahren zur Weltwährung wird? Nein? Super, dann besteht breiter Konsens. Die 6,25 BTC Reward kannst du dann schon einmal halbieren. Doch selbst im nächsten Zyklus wird Bitcoin nicht zur Weltwährung. Hinzu kommt noch der Aspekt der Hardware, die du bei deinem Szenario komplett ignorierst, das einmal am Rande erwähnt. Diejenigen, die Bitcoin als Teil der künftigen Geldpolitik erachten, denken zudem in Dekaden. Bis dahin dürfte unter positiven Annahmen der Reward erheblich kleiner sein, die Hardware effizienter und zugleich wird es Mining Hardware geben, die zu Synergieeffekten führen wird, wodurch der Energieverbrauch nicht nur zum Zwecke des Minings verwendet wird. Mit positiven Szenarien ergibt sich hier ein gänzlich anderer Ausblick. Man kann sich natürlich auch wie du auf pessimistische Entwicklungen konzentrieren, sprich den Status Quo in die Zukunft fortschreiben. 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Achja, die Transaktionsgebühren habe ich auch vergessen, es gehen ja nur 7 Transaktionen pro Sekunde, d.h. 220 Millionen pro Sekunde.

2nd Layer ist der Skalierungsansatz, den man für Bitcoin gewählt hat. Daher auch eine Aussage, die in dem Kontext wenig Sinn ergibt. Als Settlement wäre Bitcoin bereits heute sehr ansprechend.

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Wer daran glaubt, dass Bitcoin zur Weltwährung wird, der glaubt auch an die moderne Form des Weihnachtsmann

Bitcoin müsste nicht einmal zur Weltwährung werden um dennoch ein positives Outcome zu realisieren. Entweder in Form von Gold 2.0, egal wie stark manch ein Goldbuck das für Unsinn deklariert. Doch bei Entwicklungsländern könnte die Adoption für positive Entwicklungen sorgen. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Entwicklungsländer Bitcoin gegenüber erheblich positiver eingestellt sein werden als viele westliche Staaten und entsprechende politische Entscheidungen treffen. Möglich ist vieles, das zeigt zumindest die Vergangenheit bei Bitcoin. Und währenddessen wird Bitcoin alle paar Tage erneut für Tod, wertloser Code o.Ä. erklärt. Ich selber sehe hier nach wie vor ein ansprechendes Narrativ mit viel Renditepotential. Das ist ehrlicherweise natürlich mein Hauptinteresse bei dem Thema. Die potentiellen zukünftigen Szenarien sind für mich interessante Gedankengänge mit ebenso interessanten Diskussionen.

[reko]

vor 2 Stunden von bmi:

Kunde hat sein Geld in der privaten Wallet bei seiner Bank und kann der Bank seine Bitcoin zur Verfügung stellen, damit diese Liquidität im Lighning-Netzwerk bereitstellen und der Kunde von den Gebühren profitiert

Geld ausgeben, das ihnen nicht gehört. Das bedeutet nicht alle Bitcoins im second Layer sind gedeckt, es existieren virtuelle Bitcoins. Genau das machen die Banken mit Fiatgeld - man nennt es Geldschöpfung.

[bmi]

vor 9 Minuten von reko:

vor 2 Stunden von bmi:

Kunde hat sein Geld in der privaten Wallet bei seiner Bank und kann der Bank seine Bitcoin zur Verfügung stellen, damit diese Liquidität im Lighning-Netzwerk bereitstellen und der Kunde von den Gebühren profitiert

Geld ausgeben, das ihnen nicht gehört. Genau das machen die Banken mit Fiatgeld - man nennt es Geldschöpfung.

Die Verbindung zwischen "Liquidität im Lightning-Netzwerk bereitstellen" und "Geld ausgeben, das ihnen nicht gehört" und "Geldschöpfung" bitte mal genau erklären. Macht für mich absolut keinen Sinn. 

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von bmi:

Der Stromverbrauch steigt linear mit dem Preis? Das kann jetzt nicht dein Ernst sein...

 

Warum nicht? Jeglicher Effizienzgewinn bei Minern wird durch die Anpassung der Schwierigkeit sofort aufgefressen. Es ist immer so lange rentabel noch mehr Strom zu verbrauchen, bis die Stromkosten ca. dem Mining Reward als Gegenwert entsprechen. Steigt der BTC-Preis um 100% wird auch der Stromverbrauch um 100% steigen. Das ist aber umgekehrt ein natürlicher Begrenzer des Preises, denn irgendwann werden die Bürger lieber auf Cryptowährungen verzichten wollen als im Dunkeln zu sitzen.

 

Proof-of-Stake wäre eine Lösung, aber:

- Das will Ethereum schon seit 2017 einführen, wäre das wirklich so technisch einfach, dann hätten sie es als zweitgrößte Crypto-Währung doch locker schon einführen können. 

- Das ist nichts anders als "Wer reich ist, dem wird gegeben", also das kapitalistische Zinsmodell ohne jegliche Eingriffsmöglichkeit wie zB der Staat durch Steuern hat.

vor 2 Stunden von Chips:

Dann nimmt man eben Ethereum als Weltwährung.

Das ändert auch nichts. Die Ethereum Blockchain hat größere Blockgröße und der Abstand zwischen den Blöcken ist anders.  Dadurch kann man zwar mehr verarbeiten, aber die Anforderungen an den "Minimum Node" werden auch höher.

 

Das fundamentale Problem der Blockchain ist: Jeder muss alles für immer speichern. Das skaliert nicht. Stelle dir vor, du müsstest alle Transaktionen von VISA speichern, nur damit du mit VISA bezahlen kannst. Oder stelle dir vor du müsstest alle notariellen Urkunden der Welt speichern (Vergleich mit Smart Contracts), nur um selbst eine zu erstellen. Somit bleibt als Möglichkeit für Otto-Normalverbraucher nur, wieder einer dritten Partei zu vertrauen. Dann sind wir wieder beim schnöden Bankenmodell, wie wir es heute schon haben, nur mit sehr viel mehr Stromverbrauch.

 

Entweder du vertraust niemandem, dann musst du alles anderen Marktteilnehmer validieren und überprüfen und hast wieder das Skalierungsproblem. Oder du vertraust einem Partner, der es für dich macht - dann ist es aber nicht mehr dezentral, sondern hierarchisch.

vor 41 Minuten von The Statistician:

Kein Mensch behauptet, dass der Status Quo von Bitcoin vollendet sei oder in sich perfekt ist. Wieso also mit der Annahme eine Diskussion führen wollen, die genau das voraussetzt?

Warum sollte ich in eine Währung investieren, die offensichtlich nicht die Weltwährung werden wird? Wenn andere, bessere Systeme als Bitcoin möglich sind, dann sollte ich doch in diese investieren und nicht in den "dummen" Bitcoin, der sowieso bald abgelöst wird? Ich investiere doch auch nicht in Visa, wenn ich glaube dass Mastercard das bessere Modell hat?

[bmi]

vor 31 Minuten von slowandsteady:

Warum nicht? Jeglicher Effizienzgewinn bei Minern wird durch die Anpassung der Schwierigkeit sofort aufgefressen. Es ist immer so lange rentabel noch mehr Strom zu verbrauchen, bis die Stromkosten ca. dem Mining Reward als Gegenwert entsprechen. Steigt der BTC-Preis um 100% wird auch der Stromverbrauch um 100% steigen. Das ist aber umgekehrt ein natürlicher Begrenzer des Preises, denn irgendwann werden die Bürger lieber auf Cryptowährungen verzichten wollen als im Dunkeln zu sitzen.

Sorry, das ist wirklich Quatsch. Wenn die ASICS rein hypothetisch von heute auf morgen 99% weniger Strom verbrauchen, ändert sich an der Schwierigkeit überhaupt gar nichts. Die Schwierigkeit korreliert mit der Hashrate und dem Ziel von 10min/Block. Zu viel Hashrate (bezogen auf die Schwierigkeit) heißt, dass 10min unterschritten werden. Zu wenig heißt, dass 10min überschritten werden. Der Stromverbrauch hängt nur indirekt damit zusammen. Die Hashrate korreliert mit der Sicherheit des Netzwerkes. Je höher die Hashrate, desto sicherer das Netzwerk. Indirekt heißt das natürlich auch, je höher der Stromverbrauch, desto höher die Sicherheit. Aber der Stromverbrauch ist in vielerlei Hinsicht limitiert. Das liegt vor allem an der begrenzten Herstellmöglichkeit von ASICs und zum anderen am begrenzten günstigen Strom. Die Miner versuchen zunehmen den überflüssigen Strom (der sonst aus gründen der Netzstabilität (Netzfrequenz um genau zu sein) verblasen wird) zu verwenden und diese Quelle ist begrenzt. Die Rewards halbieren sich circa alle 4 Jahre und die Miner können die Fixkosten nicht beliebig drücken. Das heißt die Miner werden zunehmend nach günstigeren Stromquellen suchen und möglichst keinen "Consumer-Strom" verbrauchen. Wenn der Bitcoinpreis um 1000% steigt, muss der Stromverbrauch um keinen kW steigen. Er steigt vermutlich deshalb an, weil es mehr neue Miner anzieht und das Mining profitabler wird. Aber mit den fallenden Rewards und den geringeren Möglichkeiten (ASICs, Stromquellen, ...) wird sich das irgendwann einpendeln. 

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von bmi:

Aber der Stromverbrauch ist in vielerlei Hinsicht limitiert.

Aber ich dachte Bitcoin-Strom kommt nur aus neu aufgebauten PV und ist daher 100% ökologisch und kein Problem für die Umwelt? Jetzt doch nicht?

vor 19 Minuten von bmi:

Die Miner versuchen zunehmen den überflüssigen Strom (der sonst aus gründen der Netzstabilität (Netzfrequenz um genau zu sein) verblasen wird) zu verwenden und diese Quelle ist begrenzt. 

Nein wieso? Als Miner ist mir die Netzstabilität schnurz, solange der kWh Preis geringer als der Mining-Reward ist, verdiene ich Geld und zwar umso mehr, je mehr Strom ich verbrate.

vor 19 Minuten von bmi:

 Wenn die ASICS rein hypothetisch von heute auf morgen 99% weniger Strom verbrauchen, ändert sich an der Schwierigkeit überhaupt gar nichts.

Dann würde jeder Miner mehr ASICs kaufen und die 100-fache Hashrate bei gleichem Stromverbrauch haben. Die ASIC-Hersteller würden- sich freuen, dass sie 99 neue Fabriken bauen können und expandieren können. Die Hashrate würde auf das 100fache steigen und die Schwierigkeit ebenso. Schau dir mal Nvidias Aktienkurs an, genau das passiert gerade.

vor 19 Minuten von bmi:

Das heißt die Miner werden zunehmend nach günstigeren Stromquellen suchen und möglichst keinen "Consumer-Strom" verbrauchen.

Der billigste Strom ist der, den ich gar nicht bezahle. Also Botnets im Internet, Strom vom Nachbar, kostenloser Strom vom Tesla Supercharger usw.  Alles drei schon passiert. Wenn kein kostenloser Strom da ist, dann geht man in Länder, in denen die Regierung den Strompreis künstlich niedrig hält, zB Kachsachstan 

vor 19 Minuten von bmi:

Wenn der Bitcoinpreis um 1000% steigt, muss der Stromverbrauch um keinen kW steigen. Er steigt vermutlich deshalb an, weil es mehr neue Miner anzieht und das Mining profitabler wird. 

"Müssen" tut er es nicht, aber er steigt mit Sicherheit um 1000% an. Wenn Bitcoin um 1000% steigt, wird Mining um 1000% profitabler. Das lockt neue Marktteilnehmer an,  zumindest solange der Markt frei ist und nicht reglementiert wird (zB weil Mining verboten wird um das Stromnetz nicht zu destabilisieren).

Genauso könnte ich behaupten: Wenn der Getreidepreis dauerhaft um 1000% steigt, dann muss trotzdem kein Bauer mehr Getreide als jetzt anbauen. Trotzdem wird genau das passieren.