Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[bmi]

Am Handelsblatt-Artikel sieht man sehr schön, wie einseitig das Thema betrachtet wird.

"Energetisch ist der Bitcoin völliger Irrsinn"

 

Energetisch ist auch Netflix und Weihnachtsbeleuchtung völliger Irrsinn.

Energietisch ist auch alles um Olympia und Formel 1 völliger Irrsinn.

Wenn ich bei einem Verbrenner-Auto nur auf den Motor schaue, dann sehe ich auch nur den immensen Verbrauch von fossilen Brennstoffen.

 

Ein Bitcoin-Verbot würde bedeuten, dass das Lösen von Rechenaufgaben verboten wird  

Am besten auch gleich alle Supercomputer und AI-Systeme abschalten. 

 

Wenn die Medien anfangen würden ihre Arbeit richtig zu machen, hätten wir auf dieser Welt deutlich weniger Probleme.

[Chips]

vor 12 Minuten von bmi:

Am Handelsblatt-Artikel sieht man sehr schön, wie einseitig das Thema betrachtet wird.

"Energetisch ist der Bitcoin völliger Irrsinn"

 

Energetisch ist auch Netflix und Weihnachtsbeleuchtung völliger Irrsinn.

Energietisch ist auch alles um Olympia und Formel 1 völliger Irrsinn.

Wenn ich bei einem Verbrenner-Auto nur auf den Motor schaue, dann sehe ich auch nur den immensen Verbrauch von fossilen Brennstoffen.

 

Ein Bitcoin-Verbot würde bedeuten, dass das Lösen von Rechenaufgaben verboten wird  

Am besten auch gleich alle Supercomputer und AI-Systeme abschalten. 

 

Wenn die Medien anfangen würden ihre Arbeit richtig zu machen, hätten wir auf dieser Welt deutlich weniger Probleme.

Nun sehen das Andere vlt nicht durch deine Bitcounethusiastenbrille. Eine Weihnachtsbeleuchtung ist tatsächlich energetisch Irrsinn, wenn man diese mit 60Watt Birnen betreiben sollte. 

 

Und PoW kann man wohl gesetzlich so definieren, um es zu verbieten. Zb. könnte man den Kauf und Handel von Geräten verbieten, die einzig zum Zweck des Bitcoin Minings hergestellt wurden plus Mining für gewerbliche Zwecke verboten. Ja, du kannst dann mit deiner Grafikkarte noch minen, aber nicht profitabel. 

Natürlich bringt das der Welt nichts, denn das in Europa unterlassene Mining würde 1zu1 wo anders durchgeführt. Vlt sogar mit dreckigerer Energiequelle. 

[bmi]

vor 1 Stunde von Chips:

Nun sehen das Andere vlt nicht durch deine Bitcounethusiastenbrille. Eine Weihnachtsbeleuchtung ist tatsächlich energetisch Irrsinn, wenn man diese mit 60Watt Birnen betreiben sollte. 

 

Und PoW kann man wohl gesetzlich so definieren, um es zu verbieten. Zb. könnte man den Kauf und Handel von Geräten verbieten, die einzig zum Zweck des Bitcoin Minings hergestellt wurden plus Mining für gewerbliche Zwecke verboten. Ja, du kannst dann mit deiner Grafikkarte noch minen, aber nicht profitabel. 

Natürlich bringt das der Welt nichts, denn das in Europa unterlassene Mining würde 1zu1 wo anders durchgeführt. Vlt sogar mit dreckigerer Energiequelle. 

Verbieten wir dann bald auch den Verkauf von Elektroheizungen, Kühlschränken < AAA, Computer mit Netzteilen > 500W, ...? Wieso nicht auch Netflix und YouTube sperren, damit wir Serverfarmen sparen? Also ich bin ja auch der Meinung, dass wir die ganzen Sportsender und Sportveranstaltungen verbieten können um Energie zu sparen. Die Leute sollen lieber selbst Sport machen damit sie gesund bleiben.

 

Verstehst du, wohin solche Argumente führen? 

 

Energie"verbrauch" ist nichts schlechtes. Nur die Gewinnung ist nicht zu 100% nachhaltig/grün.  

 

Die Miner nutzen zu über 60% Grüne Energie und dazu kommt noch, dass die Miner sehr viel überflüssige Energie verwenden, die sonst einfach nur verballert wird. Das Energieargument gegen Mining ist sehr schwach. Die Miner brauchen sich dafür nicht zu entschuldigen oder rechtzufertigen. 

[chirlu]

vor 14 Minuten von bmi:

Verbieten wir dann bald auch den Verkauf von Elektroheizungen, Kühlschränken < AAA, Computer mit Netzteilen > 500W, ...?

 

Prinzipiell ja – das passiert ja schon seit langem. Du erinnerst dich vielleicht, daß früher Beleuchtung routinemäßig mit Glühbirnen gemacht wurde. Bei Computernetzteilen ist nicht die Maximalleistung reguliert worden, aber der Verbrauch im Leerlauf.

[slowandsteady]

vor 3 Stunden von bmi:

Ein Bitcoin-Verbot würde bedeuten, dass das Lösen von Rechenaufgaben verboten wird  

Bitcoins werden an sich auch nicht verboten werden, wie du schon gemerkt hast, ist das nicht durchsetzbar.

 

Aber es wäre sehr einfach, den Betrieb von Börsen zu verbieten, zB durch ein Geldwäschegesetz oder einfach durch ein neues Gesetz, dass den Umtausch verbietet. Klar kann die Börse dann immer noch in irgendein unabhängiges Land umziehen, dann gibt es halt Sanktionen für alle Zahlungsdienstleister, die mit Cryptobörsen zusammenarbeiten und das Problem hat sich erledigt. Versuche doch mal, an ein sanktioniertes iranisches Unternehmen Geld zu überweisen.

 

Wenn dann die Mittel-Zuflüsse aus den reichen Ländern versiegen, sinkt der Kurs und die Mining-Energieverschwendung löst sich von ganz alleine.

vor einer Stunde von bmi:

Verbieten wir dann bald auch den Verkauf von Elektroheizungen, Kühlschränken < AAA, Computer mit Netzteilen > 500W, ...?

Ja, das wird gemacht. Beispiel: Staubsauger, Glühbirnen, ... Es werden auch Autos verboten, die zuviel Dreck ausstoßen. Dinge, die der Allgemeinheit schaden, kann und sollte der Staat verbieten.

 

Wenn der Bitcoin 1 Million kostet, ist Mining rentabel, wenn so viel Strom wie die gesamte USA verbraucht wird. Was glaubst du, wie die Bevölkerung von Ländern mit billigem Strom es findet, wenn ständig der Strom ausfällt, weil die Miner alles verbrauchen? Warum hat China wohl Mining verboten (und durchgesetzt)?

 

EDIT: Weil es gerade gesehen habe: „Energetisch ist der Bitcoin völliger Irrsinn“: Erste Europapolitiker fordern Verbot von Kryptowährungen.

Zitat

SPD-Politiker Joachim Schuster meint: „Energetisch ist der Bitcoin völliger Irrsinn.“ Mit Bitcoin würden zudem Geschäfte verschleiert. „Anstatt das umständlich zu regulieren, sollte man ihn einfach verbieten – das Mining, die Transaktionen, den Besitz“, fordert der Sozialdemokrat.

EDIT2: Jedes Mal, wenn mir jemand sagt "Bitcoin kann gar nicht verboten werden, weil es dezentral ist", muss ich an diesen Comic denken:

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Verbieten wir dann bald auch den Verkauf von Elektroheizungen, Kühlschränken < AAA, Computer mit Netzteilen > 500W, ...? Wieso nicht auch Netflix und YouTube sperren, damit wir Serverfarmen sparen? Also ich bin ja auch der Meinung, dass wir die ganzen Sportsender und Sportveranstaltungen verbieten können um Energie zu sparen. Die Leute sollen lieber selbst Sport machen damit sie gesund bleiben.

 

Verstehst du, wohin solche Argumente führen? 

 

Energie"verbrauch" ist nichts schlechtes. Nur die Gewinnung ist nicht zu 100% nachhaltig/grün.  

 

Die Miner nutzen zu über 60% Grüne Energie und dazu kommt noch, dass die Miner sehr viel überflüssige Energie verwenden, die sonst einfach nur verballert wird. Das Energieargument gegen Mining ist sehr schwach. Die Miner brauchen sich dafür nicht zu entschuldigen oder rechtzufertigen. 

Sorry, es geht immer darum, ob der Nutzen den Energieverbrauch rechtfertigt. Wie viel kwh werden verbraucht, wenn ich bei Netflix einen Film anschaue? Vlt. 0,1kwh mit Router, Fernseher, Netflixserver? Bei Bitcoin gibt es pro 10min etwa 200 000$ zu gewinnen, lass die Miner mal die Hälfte aufwänden. Dann hat man 100$ pro Transaction. Wenn die Nztzer dann auch wirklich die 100$ pro Tx aufbringen würden... 

[bmi]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Was glaubst du, wie die Bevölkerung von Ländern mit billigem Strom es findet, wenn ständig der Strom ausfällt, weil die Miner alles verbrauchen? Warum hat China wohl Mining verboten (und durchgesetzt)?

Schau mal nach Texas, was die Miner dort gerade machen um das Netz zu stabilisieren (Riot Blockchain z.B.)

vor 1 Stunde von Chips:

Sorry, es geht immer darum, ob der Nutzen den Energieverbrauch rechtfertigt. Wie viel kwh werden verbraucht, wenn ich bei Netflix einen Film anschaue? Vlt. 0,1kwh mit Router, Fernseher, Netflixserver? Bei Bitcoin gibt es pro 10min etwa 200 000$ zu gewinnen, lass die Miner mal die Hälfte aufwänden. Dann hat man 100$ pro Transaction. Wenn die Nztzer dann auch wirklich die 100$ pro Tx aufbringen würden... 

Muss bei solchen Aussagen immer wieder an Henry Ford denken: "It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.". Anders kann ich die Prioritätensetzung von Menschen nicht nachvollziehen.

 

Der Energieaufwand für unsere Belustigung (Netflix, Hulu, Disney, ...) ist ein vielfaches größer als der Aufwand für ein solides, gesundes Geldsystem wie Bitcoin (wovon alle profitieren würden). Bitcoin verbraucht 0,1% vom weltweiten Energiebedarf, Entertainment 10% (am Bsp. von 12 EU-Ländern):

 

https://www.researchgate.net/figure/Electricity-consumption-breakdown-in-households-in-12-countries-excluding-space-and_fig3_323175360

[chirlu]

vor 3 Minuten von bmi:

ein solides, gesundes Geldsystem wie Bitcoin (wovon alle profitieren würden)

 

Was alles (solide, gesund, Geldsystem, allgemeiner Nutzen) noch zu beweisen wäre.

[bmi]

vor 11 Minuten von chirlu:

Was alles (solide, gesund, Geldsystem, allgemeiner Nutzen) noch zu beweisen wäre.

Für mich ist die Theorie dahinter sehr logisch, aber da hast du natürlich Recht. 

[Herr H.]

Werte Herren,

 

betrachten Sie die Bißmark doch einfach als neuartiges Heizkörpersystem, das nicht nur Wärme abgeben kann, sondern als Nebeneffekt auch noch in der Lage ist, ohne zusätzlichen Energieverbrauch ein weltweites Guthaben- und Zahlungssystem zu verwalten. 

Dann ist lediglich anzuprangern, daß die Heizkörper etwas aufwendiger in der Herstellung als herkömmliche Modelle sind und daß sie anscheinend großteils an Orten stehen, wo sie gar nicht benötigt werden. Letzterem könnten vielleicht auch sie, werte Herren Scheiben ("Chips") und Tyr, entgegenwirken, indem Sie Ihre Wohnung im benötigten Ausmaß mit Bißmark-Heizkörpern versehen.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Chips]

vor 8 Stunden von bmi:

 

Der Energieaufwand für unsere Belustigung (Netflix, Hulu, Disney, ...) ist ein vielfaches größer als der Aufwand für ein solides, gesundes Geldsystem wie Bitcoin (wovon alle profitieren würden). Bitcoin verbraucht 0,1% vom weltweiten Energiebedarf, Entertainment 10% (am Bsp. von 12 EU-Ländern):

 

https://www.researchgate.net/figure/Electricity-consumption-breakdown-in-households-in-12-countries-excluding-space-and_fig3_323175360

Wie genau rechnest du eigentlich den Energieverbrauch von Netflix? Wie viel sind das denn in kwH? 

Ich finde es etwas Missleading, hier den Energieverbrauch der Privathaushalten als das Maß aller Dinge zu nehmen. Ich meine, was ist mit Aluminiumproduktion oder Goldförderung? 

 

Aber eigentlich hast du schon auch recht. Bitcoins Miner bekommen pro Jahr aktuell etwa 15Mrd. USD. Das ist eigentlich nicht so viel. Bei Ethereum sind es etwa ähnlich viel, aber bei Umstieg auf PoS sinkt der Energieverbrauch auf wenige Mio. oder noch weniger. Da kann man einige Windräder wieder abbauen

[The Statistician]

vor 11 Stunden von bmi:

Bitcoin verbraucht 0,1% vom weltweiten Energiebedarf, Entertainment 10% (am Bsp. von 12 EU-Ländern):

Der Anteil am Energieverbrauch dürfte noch wesentlich geringer ausfallen. Man sollte bei dem Thema aus meiner Sicht nicht nur die Relation zum Stromverbrauch betrachten, sondern sollte viel mehr den gesamten Energieverbrauch als Vergleichsgröße heranziehen. Darauf kommt es an. Und dann schmilzt der Anteil von Bitcoin auf einen kaum noch nennenswerten Anteil dahin, auch wenn der Energieverbrauch in absoluter Hinsicht, ungeachtet der Relationen, natürlich trotzdem groß ist. Finde ich bei der Diskussion immer etwas unpassend, dass man sich nur auf den Stromverbrauch bezieht und den ganzen Rest ausklammert. Keiner würde doch meinen, dass alles super ist, wenn ab morgen alle mit Dieselgeneratoren minen und keinen Strom aus dem Netz beziehen  

 

Im Kern ist es für die Diskussion aber vollkommen irrelevant. Wenn man den Energieverbrauch prinzipiell als “Verschwendung” ansieht, ist es egal wie hoch der Anteil ausfällt. @Chips sieht beispielsweise klar PoS als sinnvolle Alternative. Nur gibt es keinen Coin, der PoS aufweist, von Anhängern als potentielles monetäres System angesehen wird (mal ungeachtet der damit verbundenen Diskussion) und zugleich ein halbwegs nennenswertes Netzwerk aufweist. Selbst bei Ethereum, der Nummer 2, sieht jeder einen ganz anderen Use-Case im Vordergrund als bei Bitcoin. An der Stelle würde ich die Behauptung in den Raum stellen, dass jeder Coin keine Chance hat Bitcoin vom Kerngedanken her zu ersetzen, wenn das Ziel von Beginn an genau darin besteht. Versuche dieser Art gab es schon zu Genüge. Sehe ich schlicht für unrealistisch. Neue Projekte müssen mit umfangreichen und guten Funktionalitäten überzeugen. Ein technisch optimiertes Bitcoin 2.0 würde doch nur ein “Ok, und was gibts noch für Vorteile?” hervorbringen 

 

Davon ganz ab, sehe ich es aber ähnlich wie @Herr H.. Miner für das Heizen zu nutzen wäre in vielerlei Hinsicht von Vorteil. In manchen Orten nach wie vor verbreitet und langfristig soll es ja auch generell genau in diese Richtung gehen, auch in D. Beim Mining wird die Energie ebenso nahezu vollständig im Wärme umgewandelt. Nur mit dem Unterschied, dass noch Bitcoin in der Wallet landen. Hinzu kommt bei dem Gedankenspiel noch der Aspekt, dass die Nutzer einer “Bitcoin-Heizung” ohnehin heizen würden. Hier gäbe es schlicht keine Profitabilitätsrechnung. Es ist daher egal, ob es Mining Hardware ist oder eine klassische Strombeizung. Miner hingegen nutzen die Energie hingegen nur des Minings wegen und das erfordert eine gewisse Profitabilität. In längerfristiger Perspektive könnten klassiche Miner daher auch in die Minderheit geraten, im Hinblick der Hashrate. Und Heizen wäre nur ein Beispiel von vielen potentiellen Synergieeffekten. Darin sehe ich zumindest viel Potential.

[42long]

Servus,

würde sich nicht vielleicht mittlerweile auch ein eigener Thread zu "Verdienstmöglichkeiten" mit Kryptowährungen anbieten? Mittlerweile gibt es ja die eine oder andere Möglichkeit, auch "Zinsen" mit seine Kryptos zu "verdienen" (CakeDefi, Nuri, Ledger). 

 

Servus

[tyr]

Am 6.2.2022 um 15:29 von 42long:

Servus,

würde sich nicht vielleicht mittlerweile auch ein eigener Thread zu "Verdienstmöglichkeiten" mit Kryptowährungen anbieten? Mittlerweile gibt es ja die eine oder andere Möglichkeit, auch "Zinsen" mit seine Kryptos zu "verdienen" (CakeDefi, Nuri, Ledger). 

 

Servus

In Deutschland uninteressant, da Verlängerung der Spekulationsfrist für die eingesetzten Coins und den staking reward auf 10 Jahre.

 

Ich wette du hast wenig Lust, für überschaubare Beträge über 10 Jahre und länger Belege für die Erklärung der Steuern von Coins mit Staking vorzuhalten und immer wieder damit Zeit zu verbringen.

 

Zudem wird in 10 Jahren vermutlich kaum ein Hahn nach heutigen Coins krähen. Man wird eher in der Zeit verkaufen und dann zum persönlichen Steuersatz versteuern müssen. Uninteressant.

 

immerhin scheint vorläufig ein Boden im Kursverlauf erreicht zu sein, bei der PoW Fraktion steigen die Kurse leicht:

 

[Gast231208]

Frage eines absoluten Laien, der gedenkt einen kleinen einstelligen Prozentanteil seines Depots in Kryptowährungen zu investieren:

Ist da irgendwas dabei, was man nehmen kann: Kryptohandel: geht bei uns auch ohne Wallet

https://kunde.comdirect.de/wertpapierhandel/kryptohandel.html?sc_cid=6431&cid=newsletter:email:krypto_wsp_refresh:top_8_kw_3:3_3:brokerage#aktionsangebot

 

Grund: sogar mein Friseur (war heute bei ihm) investiert mittlerweile in Bitcoins.

Hat mittlerweile 40.000€ in irgendeiner Wallet (Litauen? glaubt er zumindest)

Um an die 40k zu kommen, muss er aber vorher 5k zahlen -

 

PS Haare schneiden - also seine Kernkompetenz, kann er

[stagflation]

vor 9 Minuten von pillendreher:

Frage eines absoluten Laien, der gedenkt einen kleinen einstelligen Prozentanteil seines Depots in Kryptowährungen zu investieren:

 

Oh nein, @pillendreher! ich bin entsetzt!

 

Zieht es Dich jetzt auch auf die dunkle Seite?

 

Bald werden nur noch @Schwachzocker und ich die Fahne des rationalen Investierens hochhalten!

[Gast231208]

Gerade eben von stagflation:

 

Oh nein, @pillendreher! ich bin entsetzt!

 

Zieht es Dich jetzt auch auf die dunkle Seite?

 

Bald werden nur noch @Schwachzocker und ich die Fahne des rationalen Investierens hochhalten!

Keine Angst, noooch nicht  - ich möchte nur beim nächsten "Beratungstermin" (als selbsternannter Börsenexperte mit Sendungsbewusstsein)  bei meinem Friseur nicht als kompletter Dödel dastehen.

[Chips]

vor 12 Minuten von pillendreher:

Frage eines absoluten Laien, der gedenkt einen kleinen einstelligen Prozentanteil seines Depots in Kryptowährungen zu investieren:

Ist da irgendwas dabei, was man nehmen kann: Kryptohandel: geht bei uns auch ohne Wallet

Ist bestimmt die einfachste Form in Kryptos zu investieren. 2,5% Gebühren sind aber wohl etwas happig. Bei der Volatilität aber vermutlich irrelevant und steuereinfach. 

 

PS: Krypto Basket Index

Bitcoin hat doppelt so viel Gewicht wie Ethereum. Versteh ich, entspricht der relativen MarketCap. Aber Polkadot ist nur minimal geringer gewichtet, hat aber nur 1/15 der Marketcap von Ethereum und auch deutlich weniger als Cardano und Solana. Wei?

[s1lv3r]

vor einer Stunde von pillendreher:

Ist da irgendwas dabei, was man nehmen kann: Kryptohandel: geht bei uns auch ohne Wallet

 

Mit den ETP von 21Shares hätte ich tatsächlich ein klein bisschen Bauchschmerzen. Das könnten möglicherweise in Zukunft ziemlich steuerhässliche Produkte werden. Das ist alles noch sehr in der Schwebe. Die Comdirect geht offensichtlich von einer Abgeltungsteuerpflicht für diese Produkte aus, aber als physisch besicherte Produkte fallen diese in Zukunft wahrscheinlich unter die privaten Veräußerungsgeschäfte (das Bundesfinanzministerium hat sich bereits in diese Richtung geäußert). In Verbindung mit der Eigenschaft dieser ETP auch Staking-Rewards zu generieren, wäre das dann sehr steuerhässlich für den Privatanleger.

 

Tatsächlich im Moment am einfachsten ist m.M.n. weiterhin über die Börse Stuttgart (BISON oder BSDEX*) direkt in physiche Kryptowährungen anzulegen.

 

Vorteile: 

+ Registrierung in 10 Minuten. Freischaltung i.d.R. nach Videoident am gleichen Tag.

+ Keine TER oder laufenden Kosten.

+ Eigenes Wallet oder Einarbeitung in technische Thematiken ist hier ebenso nicht nötig. Einfach registrieren, Geld überweisen und kaufen.

+ Steuerliche Behandlung ist nach jetzigem Stand 100% geklärt: Private Veräußerungsgeschäfte. Alle Gewinne nach einem Jahr steuerfrei. 

 

Nachteile:

- Ist natürlich wieder ein zusätzlicher Broker/ ein weiteres Depot.

- Verluste lassen sich nicht mit Aktien gegenrechnen.

- Innerhalb der Jahresfrist realisierte Gewinne müssen selbstständig in der Steuererklärung erklärt werden (wie bei Gold).

(- Ungewissheit ob die Börse Stuttgart seriöser ist als ein Krypto-Broker in Litauen?! )

 

* Konkret würde ich (wenn man nicht unbedingt eine Fancy App braucht und trotz des etwas pervers klingenden Namens ) BSDEX empfehlen. Witzigerweise steckt hinter beiden Produkten die Börse Stuttgart in Verbindung mit der Solarisbank und der Hauptunterschied scheint die Zielgruppe zu sein. Bison (die schalten mittlerweile Fernsehwerbung) hat scheinbar ein 10x höheres Marketingbudget und muss daher viel höhere Transaktionskosten nehmen, während BSDEX sich bei gleichem Leistungsumfang eher an Trader und Instis richtet im Endeffekt aber genauso einfach zu bedienen ist ...

[42long]

Servus,
@pillendreher: Du hast für dieses Forum schon sehr gute Beiträge geschrieben, daher nur fair, wenn jetzt andere Dir hier helfen, eine Wissenslücke zu schließen (vorausgesetzt, Dein Frage ist ernst gemeint). Schick mir gerne mal eine PN. Einige Grundsatzfragen, wo man Kryptos kaufen kann und wie man diese am besten aufbewahrt, kann auch ich Dir beantworten. Gerne kann mir auch Dein Frisör eine PN schicken, falls er hier im Forum ist ;-]

vor 7 Stunden von tyr:

In Deutschland uninteressant, da Verlängerung der Spekulationsfrist für die eingesetzten Coins und den staking reward auf 10 Jahre.

 

Ich wette du hast wenig Lust, für überschaubare Beträge über 10 Jahre und länger Belege für die Erklärung der Steuern von Coins mit Staking vorzuhalten und immer wieder damit Zeit zu verbringen.

 

Zudem wird in 10 Jahren vermutlich kaum ein Hahn nach heutigen Coins krähen. Man wird eher in der Zeit verkaufen und dann zum persönlichen Steuersatz versteuern müssen. Uninteressant.

Ja, das Thema hatten wir schon mal hier im ETH-Thread (ich hoffe, ich habe das da richtig dargestellt).

Gut, Coins kommen und gehen. Darauf konnte man sich von Anfang an einstellen (auch wenn #1 und #2 also BTC und ETH ja bislang noch recht gut im Rennen sind). Und trotzdem sehen die meisten (insgesamt, wie wohl auch hier im WPF) Kryptos wohl als Langfrist-Anlage (wobei "Langfrist" individuell natürlich höchst unterschiedlich ausgelegt werden kann). Heißt, nicht mal die 10 Jahre sollten so abschreckend wirken. Und: Dass das v.a. hier in D mal wieder so maximal steuerfreundlich ausgestaltet wird ist ja sogar noch ein Grund mehr, dann nicht mehr leben zu wollen ;-) 

 

Servus 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Chips:

Bitcoin hat doppelt so viel Gewicht wie Ethereum. Versteh ich, entspricht der relativen MarketCap. Aber Polkadot ist nur minimal geringer gewichtet, hat aber nur 1/15 der Marketcap von Ethereum und auch deutlich weniger als Cardano und Solana. Wei?

 

Kurz gesagt: Glaskugel von 21Shares, die bis ins Jahr 2050 blickt. 

 

Zitat

Der 21Shares Crypto Basket Index ETP (Ticker: 21XH) zielt darauf ab, die tägliche Wertentwicklung eines Index abzubilden, der sich aus den 5 wichtigsten Kryptowährungen besteht, die nach der 2050 Marktkapitalisierung geordnet sind. Die Marktkapitalisierung für das Jahr 2050 wird anhand einer für 2050 prognostizierten Angebotszahl und aktueller Preise berechnet.

https://21shares.com/de/product/hodl/

 

 

vor 8 Minuten von 42long:

Heißt, nicht mal die 10 Jahre sollten so abschreckend wirken

 

Das Problem jedes Jahr die erhaltenen Staking-Rewards in der persönlichen Einkommenssteuererklärung angeben und versteuern zu müssen, hat man dann aber immer noch. Also entweder jedes Jahr bei Abgabe der Steuererklärung zusätzlich 1-2 Tage mit Excel rumspielen, oder für 50-100€ p.a. ein externes Tool zur Berechnung der Steuerschuld buchen.

 

Das ist wahrscheinlich schon für viele abschreckend. 

[PKW]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Die Comdirect geht offensichtlich von einer Abgeltungsteuerpflicht für diese Produkte aus, aber als physisch besicherte Produkte fallen diese in Zukunft wahrscheinlich unter die privaten Veräußerungsgeschäfte (das Bundesfinanzministerium hat sich bereits in diese Richtung geäußert).

Hast Du eine Quelle für mich?

Ich kenne das Gezänke nur aus Goldsicht, das sollte prinzipiell gleich gehandhabt werden. Bei Gold reicht es nicht aus, ein physisch besichertes Produkt zu haben, es muss auch ein Lieferanspruch garantiert sein. Das physisch besicherte Euwax-Gold 1 fällt nicht unter Veräußerungsgeschäft, weil das Produkt 1g weise zu handel ist, die Lieferung aber nur zu ?100g? möglich war. Man musste dann erst Euwax 2 erschaffen mit grammweiser Auslieferung.
Entweder es wird von diesem Grundsatz abgewichen oder der Kunde muss ein Anrecht haben, dass ihm "sein" Kryptokorb genauso ausgeliefert wird wie er in den Büchern steht.

[Gast231208]

vor 40 Minuten von 42long:

Servus,
@pillendreher: Du hast für dieses Forum schon sehr gute Beiträge geschrieben, daher nur fair, wenn jetzt andere Dir hier helfen, eine Wissenslücke zu schließen (vorausgesetzt, Dein Frage ist ernst gemeint).

Durchaus ernst gemeint, meine Frage, weil Kaufinteresse meinerseits, falls nochmals ein Rücksetzer beim Btc in den Bereich von 25.000$ kommt.

Voraussetzung: Kauf einfach über die Börse bei comdirect oder ING, mögliche Krypto-Verluste wandern zur Verrechnung in den Verlusttopf Sonstiges, möglichst kostengünstig, angedacht als Langfristanlage ohne Rebalancing.

 

(Noch etwas ehrliche Selbstkritik zu meinen "guten" Beiträgen hier: es ist wie immer - wenn man nur genügend viel schreibt, dann bleiben neben ziemlich viel Schrott für den Papierkorb auch eine handvoll "gute Beiträge" übrig.)

[s1lv3r]

vor 24 Minuten von PKW:

Ich kenne das Gezänke nur aus Goldsicht, das sollte prinzipiell gleich gehandhabt werden. [...]

 

Ja, das wird tatsächlich wohl darauf hinauslaufen, dass die Handhabung parallel zu der Gold-Thematik stattfindet. Das BMF zieht diesen Vergleich sogar selber explizit in dem bekannten Schreiben. [1]

 

vor 24 Minuten von PKW:

Entweder es wird von diesem Grundsatz abgewichen oder der Kunde muss ein Anrecht haben [...]

 

Dieser Grundsatz hat sich tatsächlich jüngst mit einer Entscheidung des Bundesfinanzhofes im Juni 2020 geändert. Aktueller Stand ist nun, dass eine physische Hinterlegung ausreicht, eine Auslieferungsoption des jeweiligen Produktes wird nicht mehr verlangt. [2]

 

Wenn man also von einer Gleichbehandlung ausgeht, müsste für den Krypto ETP auch die physische Hinterlegung ausreichen und nicht noch zusätzlich der Lieferanspruch verlangt werden, damit das Produkt steuerlich in den § 22 Nr. 2 EStG fällt.

 

Warum die Comdirect das anders sieht? Keine Ahnung (Stand von vor dem  Juni 2020?) , aber in deren FAQ steht ausdrücklich:

Zitat

Wie werden die Krypto-Zertifikate steuerlich behandelt?

Erträge aus Anlagen in Krypto-Zertifikate werden steuerlich wie Erträge aus Investitionen in Aktien, Investmentfonds oder ETFs behandelt.

https://www.comdirect.de/wertpapierhandel/kryptohandel.html

 

[1]

Zitat

§67 Vermittelt die Schuldverschreibung dem Inhaber ausschließlich einen Anspruch auf Lieferung einer beim Emittent hinterlegten festgelegten Menge einer virtuellen Währung oder einen Anspruch auf Auszahlung des Erlöses aus der Veräußerung der virtuellen Währung durch den Emittenten, liegt keine Kapitalforderung im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, sondern ein Sachleistungsanspruch vor. Die BFH-Rechtsprechung zu Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen (vgl. BFH-Urteile vom 12. Mai 2015, VIII R 35/14, BStBl II S. 834 und VIII R 4/15, BStBl II S. 835, BFH-Urteil vom 6. Februar 2018, IX R 33/17, BStBl II S. 525) und die BFH-Rechtsprechung zu Gold-Bullion-Securities (vgl. BFH-Urteil vom 16. Juni 2020, VIII 7/17, BStBl II 2021 S. 9) sind entsprechend anzuwenden.

 

§68 Die Veräußerung einer solchen Schuldverschreibung führt gegebenenfalls zu Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften gemäß § 22 Nummer 2 in Verbindung mit § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG. Zahlungen des Emittenten während der Laufzeit der Schuldverschreibung stellen beim Anleger sonstige Einkünfte im Sinne des § 22 Nummer 3 EStG dar. Die zugewendeten Einheiten einer virtuellen Währung sind im Zeitpunkt des Zuflusses zu bewerten.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf

 

 

[2]

Zitat

2. Dies gilt auch dann, wenn nach den Emissionsbedingungen der Inhaber bei der Kündigung der Schuldverschreibungen statt der Lieferung des verbrieften Goldes die Auszahlung des Erlöses aus dem Verkauf des für ihn hinterlegten Goldes verlangen kann. Auch in diesem Fall wird primär eine Sachleistung geschuldet (entgegen BMF-Schreiben vom 18.01.2016 - IV C 1-S 2252/08/10004:017, BStBl I 2016, 85, Rz 57).

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202010206/

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von pillendreher:

(Noch etwas ehrliche Selbstkritik zu meinen "guten" Beiträgen hier: es ist wie immer - wenn man nur genügend viel schreibt, dann bleiben neben ziemlich viel Schrott für den Papierkorb auch eine handvoll "gute Beiträge" übrig.)

 

Zumindest erlaubt uns deine Frage hier endlich mal wieder seitenlang über Steuern und Paragraphen zu philosophieren. 

 

vor 19 Minuten von pillendreher:

Voraussetzung: Kauf einfach über die Börse bei comdirect oder ING, mögliche Krypto-Verluste wandern zur Verrechnung in den Verlusttopf Sonstiges, möglichst kostengünstig, angedacht als Langfristanlage ohne Rebalancing.

 

Die Comdirect sieht das derzeit bei diesen Produkten scheinbar als gegeben. Ich sehe die Sachlage auf Grund der aktuellen Äußerungen des BMF anders. Was natürlich nichts heißen muss. Random dude on the internet und so ... 

 

Aber als jemand, der schon mehrere Tausend Euro Steuern "verloren" hat, weil sich die staatliche Auffassung der Krypto-Besteuerung anders als von mir erwartet entwickelt hat, würde ich dir aktuell empfehlen einfach die 15 Minuten zu investieren um dann doch direkt zu kaufen. Das vermeidet in dem Fall einfach unangenehme Überraschungen.