Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[The Statistician]

 

vor 25 Minuten von PKW:

Ja, wenn pro Wallet/Nutzer/BTC etc. nur wenige hundert Wattstunden im Jahr verbrutzelt würden, dann wäre das (im Vergleich zum sonstigen Stromverbrauch) weniger signifikant.

Dann verstehe ich deine Kritik in Hinblick der vorliegenden Trends nicht. Das was du hier als vermeintliches Problem in den Raum stellst, löst sich doch dann von selbst? Übrigens gibt es mehr Menschen, die Bitcoin besitzen als es Wallets gibt. Bei den Transaktionen ist es ein ähnliches Thema. Beides wird sich zukünftig weiter entkoppeln…

vor 25 Minuten von PKW:

Wenn BTC einen relevanten Mehrwert für die Welt bringen würde, dann wäre auch ein relevanter Anteil am globalen Energieverbrauch gerechtfertigt.
Tut es aber nicht, BTC ist momentan nur ein Luxusspielzeug für wenige (mich eingeschlossen), niemand braucht es wirklich. Steht auf der gleichen Stufe wie Touristenflüge nach Malle oder Bali. Vielleicht nice to have, aber streng genommen ... nutzlos.

Henne Ei Problem. Bitcoin muss eine ausreichend hohe Sicherheit über einen längeren Zeitraum unter Beweis stellen, ehe ein sinniger Nutzen überhaupt möglich erscheint. Hinzu kommen Regularien, die zunächst geschaffen werden müssen. Die Adoption schreitet von Jahr zu Jahr weiter voran, Rio de Janeiro hat nun kürzlich auch einen Schritt Richtung Crypto gewagt und wird Gelder investieren. 

vor 18 Minuten von PKW:

Steht auf der gleichen Stufe wie Touristenflüge nach Malle oder Bali. Vielleicht nice to have, aber streng genommen ... nutzlos.

Mit dem großen Unterschied, dass diese Touristenflüge auch in Zukunft keinen elementaren Nutzen aufweisen werden. Du beziehst dich mit all deinen Aussagen zu sehr auf den Status Quo oder glaubst, dass sich am Status Quo in Zukunft nichts ändern wird.

[PKW]

vor 2 Minuten von The Statistician:

Dann verstehe ich deine Kritik in Hinblick der vorliegenden Trends nicht. Das was du hier als vermeintliches Problem in den Raum stellst, löst sich doch dann von selbst? Übrigens gibt es mehr Menschen, die Bitcoin besitzen als es Wallets gibt. Bei den Transaktionen ist es ein ähnliches Thema. Beides wird sich zukünftig weiter entkoppeln…

Es liegen vier Zehnerpotenzen zwischen meinem in den Raum geworfenen OK-Zustand und der aktuellen Situation.
Wenn BTC seine Nutzerzahl um den Faktor 100 erhöht, dann wird auch der Kurs steigen und das Mining wird steigen und der Stromverbrauch wird steigen. Selbst wenn der Aufwand deutlich langsamer steigt als die Nutzung, ist es ein langer, steiniger Weg. Ich glaube nicht, dass dieser Weg zu einem befriedigenden Ergebnis führen kann. Irgendwann wir der steigende Stromverbrauch dem Bitcoin den Hals brechen. Und je mehr die Protagonisten diese Gefahr ignorieren, desto kritischer wird die Lage.
Aber nicht heute, nicht morgen ...
 

vor 2 Minuten von The Statistician:

Du beziehst dich mit all deinen Aussagen zu sehr auf den Status Quo oder glaubst, dass sich am Status Quo in Zukunft nichts ändern wird.

Berechnungen mit den unbekannten Lottozahlen der nächsten Woche übersteigen meine Rechenkapazität. Und meine grobe Einschätzung oben wird dich nicht umstimmen.

[Undercover]

vor 3 Stunden von tyr:

 

Mit einem V8 Benziner mit fossilen Kraftstoffen herum zu fahren ist tatsächlich eine Sünde. Den Fahrspaß hast du alleine, die Umweltfolgen dürfen wir alle gemeinsam ertragen. Da gibt es nichts zu entschuldigen. Du könntest aber den Verbrennungsmotor vernichten und auf Mobilität mit deutlich niedrigeren Emissionen umsteigen. Verkehrswende und so. Oder zumindest ein Elektroauto fahren, was jedes Jahr weniger Klimagase im Betrieb erzeugt und dessen Batterien jedes Jahr besser wiederverwertet werden können.

 

Genau. Mein Geld, mein Spaß.

Ich verzichte doch nicht auf den gewohnten Luxus nur weil ein paar Umwelt-Spinner das anprangern.

Vorher friert die Hölle ein.

 

Abgesehen davon, welche Resourcen braucht denn die Herstellung eines Neuwagens?

Dafür kann ich aber lange mit dem 3-fachen Verbrauch herum fahren.

[tyr]

vor 9 Minuten von Undercover:

Genau. Mein Geld, mein Spaß.

Ich verzichte doch nicht auf den gewohnten Luxus nur weil ein paar Umwelt-Spinner das anprangern.

Vorher friert die Hölle ein.

Da fehlt noch etwas in deiner Überlegung. Dein Geld, dein Spaß, aber deine Emissionen, für deren Schäden wir alle zahlen. Das sind externalisierte Kosten, an denen du aber dennoch zwangsweise beteiligt wirst, direkt oder indirekt.

 

Da Wahlen waren wurden mal eben aus Bundesmitteln 30 Milliarden Euro an Hilfsgeldern zugesagt. Jeder Deutsche, vom Kleinkind bis zum Greis, hat also einen Kredit von 361 Euro aufgenommen, nur für diese einzelne Wetterkatastrophe als Hilfsleistung.

 

Meinst du nicht, dass das Geld an anderer Stelle besser aufgehoben wäre? Zum Beispiel für Instandhaltung oder Neubau von Brücken, die heute wegen Instandhaltungs- und Investitionsstau gesperrt sind. Damit du mit deinem Auto dort drüber fahren kannst. Oder für Schulen, Digitalisierung, Zukunftsinvestitionen usw.

 

Das genannte Geld war nur für eine einzelne Wetterkatastrophe, da werden weitere in Zukunft folgen, die häufiger und schwerer werden. Deine Nachkommen werden sehr unzufrieden mit deinen vergangenen Ansichten zu Umwelt-Spinnern sein.

[The Statistician]

vor einer Stunde von PKW:

Wenn BTC seine Nutzerzahl um den Faktor 100 erhöht, dann wird auch der Kurs steigen und das Mining wird steigen und der Stromverbrauch wird steigen.

Nutzer, existierende BTC und auch Transaktionen sind nicht mit dem Stromverbrauch gekoppelt. Hinzu kommen Effizienzsteigerungen beim Mining. Für die selbe Hashrate benötigt man nur noch einen marginalen Bruchteil der Energie wie zu Beginn. Seit 2017 hat sich die Effizienz um den Faktor 5 verbessert. Diese Effizienzsteigerungen nehmen zwar merklich ab, werden aber weiterhin existieren. Die Frage ist an der Stelle jedoch was du für einen angemessenen Energieverbrauch je Nutzer ansiehst. Und die Antwort darauf hängt hingegen stark von der Ansicht ab, welchen Nutzen man überhaupt sieht. 

vor 1 Stunde von PKW:

Selbst wenn der Aufwand deutlich langsamer steigt als die Nutzung, ist es ein langer, steiniger Weg. Ich glaube nicht, dass dieser Weg zu einem befriedigenden Ergebnis führen kann.

Wieso? Bedenke, dass in einem positiven Szenario die Renditen bei Bitcoin weiter abfallen werden. Demnach gäbe es bei positiven Verlauf eine weiterhin ansteigende Adoption bei zugleich tendenziell abnehmenden Renditen. 

vor einer Stunde von PKW:

Berechnungen mit den unbekannten Lottozahlen der nächsten Woche übersteigen meine Rechenkapazität.

Die unbekannte Zukunft bei der eigenen Einschätzung gänzlich auszuklammern, macht an der Stelle doch keinerlei Sinn…

[Undercover]

vor 13 Minuten von tyr:

Da fehlt noch etwas in deiner Überlegung. Dein Geld, dein Spaß, aber deine Emissionen, für deren Schäden wir alle zahlen. Das sind externalisierte Kosten, an denen du aber dennoch zwangsweise beteiligt wirst, direkt oder indirekt.

 

Meinst du nicht, dass das Geld an anderer Stelle besser aufgehoben wäre? Zum Beispiel für Instandhaltung oder Neubau von Brücken, die heute wegen Instandhaltungs- und Investitionsstau gesperrt sind. Damit du mit deinem Auto dort drüber fahren kannst. Oder für Schulen, Digitalisierung, Zukunftsinvestitionen usw.

 

Ich zahle wohl genügend Steuern und es sollen immer noch mehr werden.

Energie wird künstlich verteuert, ärmere Leute wissen nicht mehr wie sie ihrem Strom bezahlen sollen, und Firmen wie Tesla lachen sich einen daß die dummen Europäer sie npch mit den Zertifikaten subventionieren.

 

Der Staat verbrät das Geld eh zum Teil sinnlos ohne daß ich einen Einfluß darauf hätte.

Aber gut, wennn die Leute eben die Grünen wählen haben sie es nicht besser verdient.

 

Wenn Politiker unter dem Vorwand des Umweltschutzes eine Verkehrbehinderungs-Politik betreiben die die Emissionen noch erhöht kann ich diese Leute die selbst in dicken Dienstwagen gefahren werden und Gelder von Lobbyisten einstecken nur noch verachten.

Aber ich soll mich einschränken?

 

[tyr]

vor 18 Minuten von Undercover:

Ich zahle wohl genügend Steuern und es sollen immer noch mehr werden.

Und dann findest du es gut, dass dein Steuergeld als Gemeinschaftshaftung für Hilfen einer anderen Region ausgegeben werden, statt für die staatlichen Dienstleistungen, die du selber in deiner Region konsumierst?

 

Ich bin sehr dafür, denjenigen zu helfen, die unter dem Unglück leiden. Die Hilfen jedoch zweckgebunden mit Anpassung, damit derselbe Effekt nicht noch einmal eintritt. Also gar nicht mehr in die Flussaue der Ahr bauen, sondern woanders bauen oder wegziehen. Auch wenn es emotional schwer fällt. Oder für die Zukunft endgültig auf weitere Hilfen verzichten, wenn das nochmal passiert (was keiner wollen wird).

Zitat

Energie wird künstlich verteuert,

Nicht künstlich verteuert, du sollst umsteuern. Die externalisierten Effekte des Verbrennens fossiler Kraftstoffe werden endlich bepreist.

 

Man kann höchstens kritisieren, dass nicht ein großer Teil der Einnahmen aus den Emissionszertifikaten den Bürgern wieder zurück erstattet wird, wie in Österreich oder Kalifornien.

Zitat

Aber ich soll mich einschränken?

Es soll kein Einschränken, sondern ein Umsteuern werden. Schädliches Verhalten, was so oder so eingestellt werden muss. Wenn du daraus eine Verweigerungshaltung ableitest, dass du z. B. überhaupt kein Auto mehr fahren willst ist das deine Sache.

 

Wie bei Bitcoin: es geht darum, dass das schädlich-verschwenderische proof of work mining aufhört. Nicht Kryptowährungen sind per se schlecht, sondern nur dieser überholte Konsensalgorithmus ist ein Problem, es sind entweder Reformen bestehender Coins notwendig, so wie Ethereum das macht mit dem Umstieg auf PoS. Oder man wechselt von den alten schädlichen Coins auf neue, effizientere Coins.

 

Theoretisch könntest du deinen V8-Benziner ja auch mit synthetischem Benzin aus Ökostrom betreiben. Dann könntest du den weiter fahren. Wird aber nicht passieren, da die externalisierten Kosten des fossilen Kraftstoffs eben noch nicht ausreichend eingepreist sind.

[bmi]

vor 5 Stunden von tyr:

Das Ziel von Bitcoin kann ebenfalls auf anderen Wegen erreicht werden. Proof of work ist keine Religion, sondern nur ein Konsensalgorithmus. Es gibt deutlich effizientere ebenfalls als breit ausreichend sicher anerkannte Konsensalgorithmen mit 99% weniger Ressourcenverbrauch. Ethereum stellt gerade auf einen solchen um. Es geht also, entgegen deiner Aussagen. Und die weiteren bereits groß gewordenen "Altcoins" mit ebenfalls PoS beweisen ebenfalls, dass es möglich ist.

Und welche anderen Wege sollen das sein? Du brauchst ein Geldsystem, dass die richtigen Anreize setzt und gleiche Bedingungen für alle schafft. Durch ein inflationäres, kreditbasiertes, manipulierbares, zentrales Geldsystem ist das nicht möglich, das lernen wir aus der Geschichte.

 

Wenn die "anderen Wege" ein PoS-Coin sein sollen, dann stelle ich erneut die Frage: "Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, wieso es für die Ziele von Bitcoin keinen einzigen ernstzunehmenden PoS-Konkurrenten gibt?"?

 

Bitcoin ist hard money, digitales Eigentum, nicht manipulierbar, sehr einfach und sicher und so dezentral wie nur möglich. Wir lernen aus der Geschichte, dass das die Mindestanforderungen an ein gutes Geldsystem sind. Wer anderer Meinung ist, sollte sich noch einmal mit der Geschichte des Geldes und dessen Folgen befassen. 

[Undercover]

Du bist wirklich reichlich verblendet.

Die Umwelt interessiert doch niemanden wirklich.

Es geht nur darum den Bürger abzuzocken, zu überwachen und bei Unternehmen eben um Profit.

 

Was die Coins angeht, bei PoS und anderen billigen Verfahren ist m.E. der Betrug schon vorprogrammiert.

Man wird sehen wie das dem ETH bekommen wird.

[tyr]

vor 34 Minuten von bmi:

vor 5 Stunden von tyr:

Das Ziel von Bitcoin kann ebenfalls auf anderen Wegen erreicht werden. Proof of work ist keine Religion, sondern nur ein Konsensalgorithmus. Es gibt deutlich effizientere ebenfalls als breit ausreichend sicher anerkannte Konsensalgorithmen mit 99% weniger Ressourcenverbrauch. Ethereum stellt gerade auf einen solchen um. Es geht also, entgegen deiner Aussagen. Und die weiteren bereits groß gewordenen "Altcoins" mit ebenfalls PoS beweisen ebenfalls, dass es möglich ist.

Und welche anderen Wege sollen das sein?

Zum Beispiel PoS. Ethereum stellt gerade darauf um, es gibt jedoch noch weitere Coins, die schon länger erfolgreich und bewiesen ausreichend sicher mit PoS unterwegs sind: https://coinmarketcap.com/de/view/pos/

 

Die restliche Esoterik rund um PoW Konsensalgorithmen teile ich wie gesagt nicht. Da ist keine besondere Hexerei dahinter oder darüber, das ist einfach nur ein Mittel, damit sich unabhängige Teilnehmer der Blockchain, die sich untereinander nicht vertrauen auf einen Konsens zu einer Transaktion einigen. Und weil das so ist gibt es ja eben mehr als nur PoW und es kann Ethereum von PoW auf PoS umstellen. Eine Reform, die für dich anscheinend Ketzerei ist. Wie in der katholischen Kirche, die heute noch am Zölibat fest hält, mit den bekannten Folgen...

 

vor 30 Minuten von Undercover:

Du bist wirklich reichlich verblendet.

Die Umwelt interessiert doch niemanden wirklich.

Du lebst jeden Tag von und in der Umwelt. Das sind deine Lebensbedingungen, und die deiner Nachkommen. Wenn die Lebensbedingungen sich ausreichend verschlechtern endet dein Leben und das deiner Nachkommen.

 

Frag mal die Angehörigen, Freunde, Bekannte und Kollegen der 184 Toten aus der Flutkatastrophe im Juli 2021, ob die Umwelt niemanden interessiert. Das ist erst der Anfang, das kommt in Zukunft häufiger und schwerer, da viele wie du den Wandel in ihrem Einflussbereich nicht ausreichend mit tragen wollen.

[PKW]

Wir werden nicht auf einen Nenner kommen:
 

vor 39 Minuten von The Statistician:

Nutzer, existierende BTC und auch Transaktionen sind nicht mit dem Stromverbrauch gekoppelt. Hinzu kommen Effizienzsteigerungen beim Mining. Für die selbe Hashrate benötigt man nur noch einen marginalen Bruchteil der Energie wie zu Beginn. Seit 2017 hat sich die Effizienz um den Faktor 5 verbessert. Diese Effizienzsteigerungen nehmen zwar merklich ab, werden aber weiterhin existieren.

Ein schönes Beispiel, denn trotzdem hat sich der Strombedarf für BTC seit 2017 verdrei- oder vierfacht. Der Hase Effizienzsteigerung hört immer nur das "ick bün all hier" vom Resourcen-Igel ...
 

vor 39 Minuten von The Statistician:

Und die Antwort darauf hängt hingegen stark von der Ansicht ab, welchen Nutzen man überhaupt sieht. 

Das dürfte tatsächlich der Knackpunkt sein.
Für mich ist BTC nur sowas wie ein spekulativer Wertspeicher. Spekulativ weil hohe Volatilität (mit der Hoffnung auf die Verzigfachung), Wertspeicher weil fiat das garantiert nicht ist und man dann nach derartigen Strohhalmen greift. Ich sehe BTC absolut nicht als kommende Weltfriedenswährung. Ẃer BTC das zutraut, der duldet natürlich auch einen höheren Resourcenverbrauch.
 

vor 39 Minuten von The Statistician:

Bedenke, dass in einem positiven Szenario die Renditen bei Bitcoin weiter abfallen werden. Demnach gäbe es bei positiven Verlauf eine weiterhin ansteigende Adoption bei zugleich tendenziell abnehmenden Renditen. 

Die unbekannte Zukunft bei der eigenen Einschätzung gänzlich auszuklammern, macht an der Stelle doch keinerlei Sinn…

Unter Rendite verstehst Du den Erlös der Miner wegen der geringeren Anzahl neu geminter BTC und nicht den Wertzuwachs des BTC in fiat?
Ich sehe beides anders. Wenn sich BTC wirklich durchsetzen würde, dann würde jeder Satoshi sprichwörtlich mit Gold aufgewogen und der Preis durch die Decke gehen, sodass es sich immer noch lohnen würde immer mehr Resourcen ins Minig zu stecken. Die Welt wächst, BTC schrumpft - alles andere als Wertsteigerung ist unwahrscheinlich.
Wenn ich BTC richtig verstehe (ich verstehe wenig davon), dann wird als ein Grund für die hohe Sicherheit des BTC immer der hohe Resourcenaufwand genannt: Man müsste nämlich noch mehr Resourcen aufwenden um BTC zu "kapern".  Ich sehe auch in Zukunft keine energieverträgliche Lösung für BTC/PoW, der hohe Aufwand ist genetisch festgelegt, eine direkte Folge aus den Vorgaben des Gründungs- "paper". 
Um ehrlich zu sein, je mehr ich mich damit beschäftige, desto schwärzer sehe ich das.

 

vor 21 Minuten von Undercover:

Die Umwelt interessiert doch niemanden wirklich.

Unter Umwelt kann man viel verstehen und niemand ist übertrieben, aber für die große Masse hast Du diesen beklagenswerten Fakt korrekt beschrieben.
 

[bmi]

vor 2 Stunden von tyr:

Zum Beispiel PoS. Ethereum stellt gerade darauf um, es gibt jedoch noch weitere Coins, die schon länger erfolgreich und bewiesen ausreichend sicher mit PoS unterwegs sind: https://coinmarketcap.com/de/view/pos/

Ethereum = 2 neue Blöcke alle 14 Sekunden = 4% Inflationsrate p.a., aber je mehr Transaktionen desto mehr base fees werden verbrannt (priority fee gehen weiterhin an die Miner). Ab einer gewissen Anzahl an Transaktionen wird Ethereum also deflationär. Soweit so gut. Nur aus diesem Grund bezeichnen manche Ethereum als "Ultra Sound Money", weil es kein Limit auf 21Mio wie bei Bitcoin gibt, sondern die Anzahl je nach Transaktionsvolumen auch abnehmen kann (siehe Net Issuance per day). 

 

Es gibt aktuell ca. 119 Mio Ether, im Genesis gingen 60 Mio an ICO und 12 Mio an Devs und die EF (Monetary Policy). J.P. Morgan hatte schon Einfluss auf Ethereum, bevor der erste Block überhaupt gemined wurde. Die Rolle von J.P. Morgen von 2008/2009 ist vermutlich jedem bekannt, nur mal so am Rande. Joseph Lubin hat zu Beginn in einem Vortrag mit nur 40 Teilnehmern einen Tipp gegeben, wie die Wale beim ICO ihre Einkäufe tarnen können. Sie sollen mehrere Adressen verwenden, damit keine Rückschlüsse auf die konzentrierte Verteilung gezogen werden können (Quellen habe ich hier bereits verlinkt). 

 

Zu Beginn gab es 5 Ether/Block, mit EIP-649 dann 3 Ether/Block und mit EIP-1234 dann 2 Ether/Block. Also konnten am Anfang die Teilnehmer schön einpacken und nun mit Eth 2.0 wird die Issuance nochmal stark reduziert. 

 

Das Netzwerk mag einigermaßen Dezentral sein (mal abgesehen davon, dass ich stark daran zweifle, dass das sehr lange so sein wird aufgrund weniger sehr großer Validatoren) aber die Konzentration des Vermögens ist mit hoher Wahrscheinlichkeit bei sehr wenigen Parteien. Es gibt keine Zahlen, beim ICO wurde ja extra der Tipp gegeben, dass man das schön verschleiern soll. Und nun der wichtige Punkt: Im Gegensatz zu Bitcoin (hier gab es nicht einmal einen ICO) hat die Vermögenskontentration eine sehr große Macht auf das, was mit Ethereum langfristig passiert. 

 

Hört sich Ethereum allein mit diesen Details nach "hard money" an? 

Allein mit diesen Infos kann sich nun jeder selbst ein Bild machen. 

 

Ethereum ist interessant für DeFi-Projekte, aber niemals langfristig ein gutes Geld.

Wenn die Macht über so etwas in den Händen von wenigen liegt, zeigt uns die Geschichte, dass das niemals lange gut ging.

 

Der Link zu den anderen PoS-Coins war hoffentlich ein Witz....

[kleinsparer]

vor 9 Stunden von bmi:

Die Miner sind das Militär, die das Netzwerk schützen.

 

Ok aber ist ja nicht so das Bitcoinnetzwerk überhaupt nicht auf die Durchsetzung von Eigentum angewiesen wäre. Auch wenn die Kosten bei Gold was Waffen und Sicherheitspersonal betrifft vielleicht etwas höher sind, ist es aber nicht so dass es bei den Kryptos diesbezüglich überhaupt keine Kosten gäbe. Selbst diejenigen die ihre Private Keys irgendwo haben wollen keinen rechtsfreien Raum.

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

Es gibt aktuell ca. 119 Mio Ether, im Genesis gingen 60 Mio an ICO und 12 Mio an Devs und die EF (Monetary Policy). J.P. Morgan hatte schon Einfluss auf Ethereum, bevor der erste Block überhaupt gemined wurde. Die Rolle von J.P. Morgen von 2008/2009 ist vermutlich jedem bekannt, nur mal so am Rande. Joseph Lubin hat zu Beginn in einem Vortrag mit nur 40 Teilnehmern einen Tipp gegeben, wie die Wale beim ICO ihre Einkäufe tarnen können. Sie sollen mehrere Adressen verwenden, damit keine Rückschlüsse auf die konzentrierte Verteilung gezogen werden können (Quellen habe ich hier bereits verlinkt). 

sorry, wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass alle Käufer am ICO noch heute ihre Coins halten? Die haben für das Stück weniger als 50Cent bezahlt. Schon beim ersten Run auf 12$ wäre das ein Riesenprofit gewesen und es war zu keinem Zeitpunkt klar, dass Ethereum irgendwie besser wäre als die anderen Altcoins. Dann ging es auf 1400, dann lange auf unter 100$ und dann wiederum auf fast 5000. 

Mit welchem Ziel haben die denn gekauft? Life Changing Gewinne gabs reichlich. 

 

Bei Bitcoin könnte man ähnliche Vermutungen aufstellen. Bitcoin hat auch mal nur ein Promille vom heutigen Kurs gekostet. Da hätten genauso wenige Individuen sich den Großteil der Coins unter den Nagel gerissen haben. Wo ist der Unterschied zu nem ICO?

vor 1 Stunde von bmi:

. Und nun der wichtige Punkt: Im Gegensatz zu Bitcoin (hier gab es nicht einmal einen ICO) hat die Vermögenskontentration eine sehr große Macht auf das, was mit Ethereum langfristig passiert. 

 

Unter dem Gesichtspunkt, dass bei Bitcoin nur sehr selten bzw. unwahrscheinlich Regeln geändert werden, und bei Ethereum relativ oft, ja. Neue Regeln, die aber den Wert deiner Coins schmälern, sind immer unwahrscheinlich. Das Interesse möglicher Wale und kleiner Halter ist hier ja gleich. 

 

vor 5 Stunden von The Statistician:

Nutzer, existierende BTC und auch Transaktionen sind nicht mit dem Stromverbrauch gekoppelt. Hinzu kommen Effizienzsteigerungen beim Mining. Für die selbe Hashrate benötigt man nur noch einen marginalen Bruchteil der Energie wie zu Beginn. Seit 2017 hat sich die Effizienz um den Faktor 5 verbessert. Diese Effizienzsteigerungen nehmen zwar merklich ab, werden aber weiterhin existieren. 

Und wenn die Miner morgen pro kwH 10000x soviel Hashes schaffen, wäre der Ressourcenverbrauch für Bitcoin gleich. Selbst wenn die Hasherzeugung 0 Strom mehr bräuchten, wäre der Ressourcenverbrauch der Gleiche. Die Miner würden eben andere Ressourcen verbrauchen wie Platz, Speicher, Hardware, Arbeitskraft. 

[Maciej]

Am 22.1.2022 um 21:32 von bmi:

Wer braucht schon gutes Geld, in dem wir unsere aufgebrachte Energie und Zeit langfristig speichern können.

Du bist auf rekos Einwand leider nicht mehr eingegangen. Wie ist diese Aussage gemeint? Die Zeit und Energie fürs Mining sind definitiv weg und können nicht irgendwie neu genutzt werden. Schlimmer noch, um das Netzwerk am Laufen zu halten, muss man die sogar unendlich lange erneut investieren, selbst wenn gar kein neues Geld mehr produziert wird.

[tyr]

vor 15 Stunden von bmi:

Ethereum ist interessant für DeFi-Projekte, aber niemals langfristig ein gutes Geld.

Wenn die Macht über so etwas in den Händen von wenigen liegt, zeigt uns die Geschichte, dass das niemals lange gut ging.

 

Der Link zu den anderen PoS-Coins war hoffentlich ein Witz....

Das was du als Witz ansiehst (in der Liste fehlt Polkadot mit nominated PoS) hat bereits viele Kryptobroker, Anleger, Kryptobörsen und Anwender erreicht und könnte der einzige Weg werden, auf dem private Kryptowährungen neben staatlichem Zentralbankgeld überhaupt weiter überleben können. Russland möchte Kryptowährungen verbieten, Indien will sie regulieren, in der VR China sind sie seit September 2021 verboten. Mining, Handel, Besitz.

Siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Legality_of_cryptocurrency_by_country_or_territory

 

PoW Coins Schürfen könnte ein heißer Kandidat für weitere Regulierung oder Verbote werden. Besser wäre es, wenn PoW Konsensalgorithmen von selbst freiwillig überwunden werden. Dann wäre zumindest der Kritikpunkt der Ressourcenverschwendung und unnötigem Ausstoß von Klimagasen so nicht mehr gegeben.

[Undercover]

Wenn jeder einfach so einen Block erzeugen kann dann halte ich Betrug bei der Zuteilung für nicht unwahrscheinlich.

Was ist mit dem nothing-at-stake-Problem?

[bmi]

vor 11 Stunden von Chips:

sorry, wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass alle Käufer am ICO noch heute ihre Coins halten? Die haben für das Stück weniger als 50Cent bezahlt. Schon beim ersten Run auf 12$ wäre das ein Riesenprofit gewesen und es war zu keinem Zeitpunkt klar, dass Ethereum irgendwie besser wäre als die anderen Altcoins. Dann ging es auf 1400, dann lange auf unter 100$ und dann wiederum auf fast 5000. 

Mit welchem Ziel haben die denn gekauft? Life Changing Gewinne gabs reichlich. 

Die Frage ist: Wieso sollten die Investoren verkaufen? Am Geld mangelt es nicht und solange es zukunftsgerichtet positiv um Ethereum steht, wird der Großteil des Kapitals dort auch investiert bleiben. Wer würde schon seinen Goldesel schlachten.

 

Allein die 60 Mio beim ICO sind >50% und die early-birds konnte zudem noch durch die hohen Rewards (5 Eth/Block) noch mehr aufstocken. Und wie ich bereits geschrieben habe, hat die Vermögenskonzentration PoS eben eine ganz andere Machtstellung als bei PoW. Wenn es Menschen nur um Geld gehen würde, wieso sollte dann ein Elon Musk, Bill Gates, Mark Zuckerberg, usw. überhaupt noch arbeiten? Da geht's nicht nur ums Geld, sondern auch um Macht. 

 

Bei Bitcoin ist jedes einzelne Watt und jeder ASIC dafür da, um Reiche davon abzuhalten das Netzwerk anzugreifen. Je mehr kinetische Energie (durch Energieverbrauch, Ressourcenaufwand, ...), desto weniger kann dem Netzwerk durch Reiche Schaden zugefügt werden. PoW bringt einen natürlichen Konkurrenzkampf mit sich, bei dem jeder Miner gegen alle anderen Konkurriert. Bei PoS gibt es das nicht, es ist genau das Antipattern, wer einmal viel hat, kann nicht mehr angegriffen werden. Wenn Partei A 51% bei Ethereum besitzt, wie soll jemand anderes JEMALS an >51% kommen wenn Partei A nicht verkauft? Eher sogar im Gegenteil, je mehr ich habe, desto mehr Staking-Rewards bekomme ich. Als Reicher wird man also immer reicher, genau wie bei FIAT.

vor 11 Stunden von Chips:

Bei Bitcoin könnte man ähnliche Vermutungen aufstellen. Bitcoin hat auch mal nur ein Promille vom heutigen Kurs gekostet. Da hätten genauso wenige Individuen sich den Großteil der Coins unter den Nagel gerissen haben. Wo ist der Unterschied zu nem ICO?

Dass es von Anfang an fair verteilt wurde. Es gab keine auserwählte Gruppe (mit J.P. Morgan und sonstigen Privilegierten) die sich zu Sonderkonditionen eindecken könnten. Eine faire und offene Einführung (ohne Premine/ICO/...) gab es meines Wissens nach nur bei Bitcoin und IOTA. Und wie gesagt ist Vermögenskonzentration bei PoW bei weitem nicht so gefährlich für das Netzwerk als bei PoS. 

 

Neidisch auf early adopter zu sein kann ich nicht nachvollziehen, oder ist man auch neidisch auf die Investoren von Amazon, Google und Apple seit der ersten Stunde? Wer früh einsteigt und das Risiko trägt, wurde bei Bitcoin wie auch bei allen anderen Unternehmensinvestitionen (Venture Capitals, ...) belohnt.

vor 10 Stunden von tyr:

Russland möchte Kryptowährungen verbieten, Indien will sie regulieren, in der VR China sind sie seit September 2021 verboten. Mining, Handel, Besitz.

Sinnvolle Regulation ist sehr wichtig für den gesamten Kryptomarkt. Großen Investoren gefällt die Unsicherheit nicht. Und dass China und Russland der Bitcoin ("Bitcoin is freedom", "power to the people") nicht gefällt, sollte dir ziemlich klar sein - ein Verbot in Russland und China ist ein gutes Zeichen für Bitcoin, mission accomplished.

 

Wenn es irgendwann in der Zukunft mal einen PoS-Coin gibt, der ohne ICO/Premine erstellt wurde, dezentral und sicher ist, dann kannst du dich gerne bei mir melden. Bis dahin ist es völlig unangebracht mit "hard money"-Alternativen zu argumentieren, die absolut keine sind. Das war auch meine letzte Antwort auf deine ständigen oberflächlichen PoS-"Lösungen", da ist mir meine Zeit zu schade.

 

[bmi]

vor 9 Stunden von Maciej:

Du bist auf rekos Einwand leider nicht mehr eingegangen. Wie ist diese Aussage gemeint? Die Zeit und Energie fürs Mining sind definitiv weg und können nicht irgendwie neu genutzt werden. Schlimmer noch, um das Netzwerk am Laufen zu halten, muss man die sogar unendlich lange erneut investieren, selbst wenn gar kein neues Geld mehr produziert wird.

Ich zitiere nochmal kurz die Antwort von @reko:

Zitat

Bei einen Speicher geht man davon aus, dass man das Gespeicherte zurück bekommt. Mit Bitcoin bekommt man weder Energie noch Zeit zurück. Es ist eine Quittung für den geleisteten POW - derzeit mit Sammlerwert wie bei abgestempelten Briefmarken. Gibt es noch Briefmarkensammler?

• Geld muss seinen Wert über die Zeit erhalten (Store of value)
• Geld muss einfach handelbar sein (Medium of exchange)
• Geld muss teilbar sein (Unit of account)

In Beitrag #6100 habe ich das mit dem Speicher etwas ausführlicher beschrieben, ist das etwas verständlicher?

 

Damit etwas seinen Wert erhält, musst du das IMMER verteidigen. Wenn Gold einfach ungesichert in der Bank liegen würde, hätte es keinen Wert mehr. Und Verteidigung kostet permanent. Ein Staat braucht ein Militär, um Land / Ressourcen / Eigentum / ... zu schützen. Im Prinzip musst du immer sicherstellen, dass es für eine andere Partei zu teuer wäre dich anzugreifen und deine Vermögenswerte zu stehlen. Und genau darum geht es beim Mining. Die Sicherheit wird nicht unendlich steigen, sie muss nur so hoch sein, dass ein Angriff für eine andere Partei zu teuer/aufwendig wäre. Hierzu auch mal Beitrag #5967 lesen.

[knusperente]

vor 5 Stunden von bmi:

Die Frage ist: Wieso sollten die Investoren verkaufen? Am Geld mangelt es nicht und solange es zukunftsgerichtet positiv um Ethereum steht, wird der Großteil des Kapitals dort auch investiert bleiben. Wer würde schon seinen Goldesel schlachten.

 

Allein die 60 Mio beim ICO sind >50% und die early-birds konnte zudem noch durch die hohen Rewards (5 Eth/Block) noch mehr aufstocken. Und wie ich bereits geschrieben habe, hat die Vermögenskonzentration PoS eben eine ganz andere Machtstellung als bei PoW. Wenn es Menschen nur um Geld gehen würde, wieso sollte dann ein Elon Musk, Bill Gates, Mark Zuckerberg, usw. überhaupt noch arbeiten? Da geht's nicht nur ums Geld, sondern auch um Macht. 

 

Bei Bitcoin ist jedes einzelne Watt und jede ASIC dafür da, um Reiche davon abzuhalten das Netzwerk anzugreifen. Je mehr kinetische Energie (durch Energieverbrauch, Ressourcenaufwand, ...), desto weniger kann dem Netzwerk durch Reiche Schaden zugefügt werden. PoW bringt einen natürlichen Konkurrenzkampf mit sich, bei dem jeder Miner gegen alle anderen Konkurriert. Bei PoS gibt es das nicht, es ist genau das Antipattern, wer einmal viel hat, kann nicht mehr angegriffen werden. Wenn Partei A 51% bei Ethereum besitzt, wie soll jemand anderes JEMALS an >51% kommen wenn Partei A nicht verkauft? Eher sogar im Gegenteil, je mehr ich habe, desto mehr Staking-Rewards bekomme ich. Als Reicher wird man also immer reicher, genau wie bei FIAT.

Dass es von Anfang an fair verteilt wurde. Es gab keine auserwählte Gruppe (mit J.P. Morgan und sonstigen Privilegierten) die sich zu Sonderkonditionen eindecken konntem. Eine faire und offene Einführung (ohne Premine/ICO/...) gab es meines Wissens nach nur bei Bitcoin und IOTA. Und wie gesagt ist Vermögenskonzentration bei PoW bei weitem nicht so gefährlich für das Netzwerk als bei PoS. 

 

Neidisch auf early adopter zu sein kann ich nicht nachvollziehen, oder bist du auch neidisch auf die Investoren von Amazon, Google und Apple seit der ersten Stunde? Wer früh einsteigt und das Risiko trägt, wurde bei Bitcoin wie auch bei allen anderen Unternehmensinvestitionen (Venture Capitals, ...) belohnt.

Sinnvolle Regulation ist sehr wichtig für den gesamten Kryptomarkt. Großen Investoren gefällt die Unsicherheit nicht. Und dass China und Russland der Bitcoin ("Bitcoin is freedom", "power to the people") nicht gefällt, sollte dir ziemlich klar sein - ein Verbot in Russland und China ist ein gutes Zeichen für Bitcoin, mission accomplished.

 

Wenn es irgendwann in der Zukunft mal einen PoS-Coin gibt, der ohne ICO/Premine erstellt wurde, dezentral und sicher ist, dann kannst du dich gerne bei mir melden. Bis dahin ist es völlig unangebracht mit "hard money"-Alternativen zu argumentieren, die absolut keine sind. Das war auch meine letzte Antwort auf deine ständigen oberflächlichen PoS-"Lösungen", da ist mir meine Zeit zu schade.

 

Ich denke du überbewertest den ICO/Premine. Es gibt bessere Ethereum-Kritikpunkte, aber nicht diesen. Deine Kritikpunkte dazu sind nämlich alle reine Hypothesen/Verschwörungsideen/Vorurteile, etc. und nichts ist wirklich haltbar. 

 

Ich stimme im Grunde zu, dass die Anfangsverteilung wahrscheinlich hätte besser gemacht werden können - aber das ist soviele Jahre her und sämtliche Studien die es dazu gibt, zeigen, dass durch PoW, die ständigen Ab-und Verkäufe und Preisschwankungen die Verteilung eher zugelegt hat über die Jahre. Wie Chip schon sagte, du unterschätzt den Verkaufsdruck bei hohen Preisen bei einem so risikoreichem Asset - wer hier die Einstellung hatte hier niemals zu verkaufen, der wird es in Zukunft auch nie und ist primär ein Idealist - kein Bösewicht der die Macht über das Netzwerk haben möchte und es sabotiert. Wie du schon selbst sagst: "wer früh einsteigt und das Risiko trägt, kann auch großzügig belohnt werden (dazu zählt auch der Public Sale)".

 

Außerdem vergisst du, dass Ethereum seit Genesis mit PoW arbeitet. Deine Kritikpunkte beziehen sich also auf Ethereums Zukunft, nicht auf die Vergangenheit - du mischst aber trotzdem beides miteinander. Die hohen Rewards 5 Eth/Block die du ansprichst werden auf Miner verteilt! Eben nicht die die schon Ether besitzen. Genauso gut könntest du sagen, dass die Leute die bei Bitcoin früh eingestiegen sind, auch die meisten Miner-Rewards erhalten haben (vor den ganzen Halvenings) und die nun eine unglaubliche Macht über Bitcoin haben - diese Argumentation ist ja totaler Quatsch. Das ist das 1:1 das selbe Argument und auf Bitcoin übertragbar.

 

Auch gehst du davon aus, dass ein ICO = "eine Entität sahnt alles ab" bedeutet. Das ist eine starke These, für die du keine Beweise geliefert hast, und es trotzdem ständig wiederholst als wäre das ein Faktum. Ich würde diese Auffassung sehr stark anzweifeln - es war ein Public Sale, JEDER konnte Ether zu diesem Zeitpunkt kaufen. Es war nicht für VC's oder Banken oder irgendwem Vorreserviert. Ich stimme aber zu, dass dieses IPO hätte besser gestaltet sollen und dass es bessere Verteilungsmechanismen gegeben hätte wie bspw. einfach ein Airdrop an alle Bitcoin Holder zu dieser Zeit <- diesen Ansatz hätte Vitalik retrospektiv so gerne gemacht, hatte er mal in einem Interview gesagt. Dies hätte aber auch wahrscheinlich Nachteile gehabt, bspw. wäre wenig Geld da gewesen um die Ethereum Foundation zu finanzieren und die Entwicklungen auf Ethereum zu pushen.

 

Paar Beispiele für Entitäten mit großem Stack zu Genesis:

• die Ethereum Foundation hatte einen guten Stack von Ether zur Genesis; hatte aber trotzdem Finanzierungsschwierigkeiten über all diese Jahre - d.h. ihr Ethervermögen an der Gesamt-Supply ist über die Zeit stark geschrumpft.
• Genauso ist auch Vitalik's Vermögen geschrumpft und besitzt heute unter 1% der Ether Supply (weniger als Satoshi's Anteil an der Bitcoin-Supply, soviel dazu, dass die Bitcoin-Genesis Anfangs sehr viel fairer war).

Dass die Verteilung von Ether zur Genesis im Vergleich zu heute gleich geblieben wäre, ist meiner Meinung nach also ein Märchen und keine Realität. Heute ist sie vielleicht immer noch nicht optimal, aber aufjedenfall viel viel besser als zur Genesis.

 

Und nochmal (ich glaube das wurde schon zig mal erwähnt aber du ignorierst es ständig): 

Bitcoin ist sehr viel unfairer verteilt mit dem PoW als Ethereum mit PoS! Der Grund ist Economies of Scale. Miner die sehr viel Vermögen haben und investieren können, sind ggü. kleinen Minern in extremer Weise bevorteilt. Bei PoS hingegen zählen Economies of Scale kaum eine Rolle. Die Reichen werden bei PoS zwar auch immer reicher, aber nur zu einem geringerem Maße als dies bei PoW der Fall ist.

[bmi]

vor 3 Stunden von knusperente:

Ich denke du überbewertest den ICO/Premine. Es gibt bessere Ethereum-Kritikpunkte, aber nicht diesen.

Also hier geht es ja gerade nur um die Aussage, dass ein PoS-Coin auch hard money wie Bitcoin sein kann. Und ich meine, dass du in einem anderen Kontext ebenso mal die Aussage getroffen hast, dass Ethereum nicht einmal dieses Ziel hat. Korrigiere mich, wenn das anders gemeint war. Ob Ethereum interessant für andere Anwendungszwecke ist, will ich gar nicht in Frage stellen. Für mich hat es seine Daseinsberechtigung.

 

Ethereum gibt es erst seit 7 Jahren und allein in dieser kurzen Zeit gab es schon mehrfach Vorkommnisse, die einfach untragbar sind wenn es um hard money geht. Das ist nicht nur das Thema mit Premine (*), sondern auch um die Hardforks, wie beim DAO Hack, um grundlegende Änderungen im Protokoll die ständig gemacht werden, um den viel zu großen Einfluss der EF (einfach mal diesen Kommentar durchlesen), um den fehlenden Konkurenzkampf bei den Stakern (und bisher noch Minern), dass sie 2018 und 2021 (EthDev Adresse) am Top ordentlich ausgechashed haben (P&D-Strategie?), um Blacklisting von Adressen, Aussagen von Vitalik dass er lieber den Konsensus scheitern lässt als ständiges Gezanke oder wenn jemand ERC20 missbraucht (es ging soweit ich weiß speziell um Putin). Alles für sich allein möglicherweise nicht sonderlich schlimm, aber in der Summe gibt es einfach zu viele Fragezeichen und Situationen, die Ethereum als hard money absolut ungeeignet machen.

 

(*) Zum Premine und auch deiner Aussage "es war ein Public Sale, JEDER konnte Ether zu diesem Zeitpunkt kaufen.":

US-Bürgern wurde die Teilnahme ausdrücklich verboten. Und selbst wenn die Wettbewerbsbedingungen gleich gewesen wären (keine Ahnung wie die das überhaupt überprüfen wollten), hat die EF hier einen Wertpapierverkauf durchgeführt, der sie selbst um Millionen bereichert hat bevor Ethereum überhaupt lief. Die SEC konnte nur nichts dagegen unternehmen, weil das alles vor dem ICO Investor-Bulletin von Juli 2017 war. Ethereum wurde zu 100% vorgemined und dann zu 83% an die Öffentlichkeit und sich selbst verkauft. Keiner weiß, wie viel sie selbst gekauft haben. Keiner weiß, wie viel in den Händen von einzelnen großen Investoren liegt. Es stimmt was du sagst, das sind alles Spekulationen, aber wie man es dreht und wendet ist das ein fauliges Fundament und bezüglich hard money nicht zu vernachlässigen.

 

Macht euch selbst ein Bild, vor allem wenn es um hard money geht.

https://nextlevelcrypto.medium.com/ethereum-is-not-a-decentralized-trust-minimized-blockchain-ccff48c08b8b

https://nextlevelcrypto.medium.com/whats-the-story-with-smart-contracts-and-ethereum-c0d771fd9eb9

https://medium.com/@WhalePanda/ethereum-chain-of-liars-thieves-b04aaa0762cb#.66xdzc8nd

https://prestonbyrne.com/2018/04/23/on-ethereum-security/

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2832769

https://www.coindesk.com/markets/2020/07/11/sale-of-the-century-the-inside-story-of-ethereums-2014-premine/

 

Don't trust, verifiy.

 

 

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

Also hier geht es ja gerade nur um die Aussage, dass ein PoS-Coin auch hard money wie Bitcoin sein kann. Und ich meine, dass du in einem anderen Kontext ebenso mal die Aussage getroffen hast, dass Ethereum nicht einmal dieses Ziel hat. Korrigiere mich, wenn das anders gemeint war. Ob Ethereum interessant für andere Anwendungszwecke ist, will ich gar nicht in Frage stellen. Für mich hat es seine Daseinsberechtigung.

 

Ethereum gibt es erst seit 7 Jahren und allein in dieser kurzen Zeit gab es schon mehrfach Vorkommnisse, die einfach untragbar sind wenn es um hard money geht. Das ist nicht nur das Thema mit Premine (*), sondern auch um die Hardforks, wie beim DAO Hack, um grundlegende Änderungen im Protokoll die ständig gemacht werden, um den viel zu großen Einfluss der EF (einfach mal diesen Kommentar durchlesen), um den fehlenden Konkurenzkampf bei den Stakern (und bisher noch Minern), dass sie 2018 und 2021 (EthDev Adresse) am Top ordentlich ausgechashed haben (P&D-Strategie?), um Blacklisting von Adressen, Aussagen von Vitalik dass er lieber den Konsensus scheitern lässt als ständiges Gezanke oder wenn jemand ERC20 missbraucht (es ging soweit ich weiß speziell um Putin). Alles für sich allein möglicherweise nicht sonderlich schlimm, aber in der Summe gibt es einfach zu viele Fragezeichen und Situationen, die Ethereum als hard money absolut ungeeignet machen.

 

(*) Zum Premine und auch deiner Aussage "es war ein Public Sale, JEDER konnte Ether zu diesem Zeitpunkt kaufen.":

US-Bürgern wurde die Teilnahme ausdrücklich verboten. Und selbst wenn die Wettbewerbsbedingungen gleich gewesen wären (keine Ahnung wie die das überhaupt überprüfen wollten), hat die EF hier einen Wertpapierverkauf durchgeführt, der sie selbst um Millionen bereichert hat bevor Ethereum überhaupt lief. Die SEC konnte nur nichts dagegen unternehmen, weil das alles vor dem ICO Investor-Bulletin von Juli 2017 war. Ethereum wurde zu 100% vorgemined und dann zu 83% an die Öffentlichkeit und sich selbst verkauft. Keiner weiß, wie viel sie selbst gekauft haben. Keiner weiß, wie viel in den Händen von einzelnen großen Investoren liegt. Es stimmt was du sagst, das sind alles Spekulationen, aber wie man es dreht und wendet ist das ein fauliges Fundament und bezüglich hard money nicht zu vernachlässigen.

 

Macht euch selbst ein Bild, vor allem wenn es um hard money geht.

https://nextlevelcrypto.medium.com/ethereum-is-not-a-decentralized-trust-minimized-blockchain-ccff48c08b8b

https://nextlevelcrypto.medium.com/whats-the-story-with-smart-contracts-and-ethereum-c0d771fd9eb9

https://medium.com/@WhalePanda/ethereum-chain-of-liars-thieves-b04aaa0762cb#.66xdzc8nd

https://prestonbyrne.com/2018/04/23/on-ethereum-security/

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2832769

https://www.coindesk.com/markets/2020/07/11/sale-of-the-century-the-inside-story-of-ethereums-2014-premine/

 

Don't trust, verifiy.

 

 

Um es mal zusammen zu fassen:

50% aller ETH wurden gemined. Sie sind also auf deine favorisierte Art in Umlauf gebracht worden. Die geht es primär um die Hälfte, die mit dem Genesis in Umlauf gebracht wurden. 

 

Weiter ist deine Ahnahme, dass alle ETH aus dem Vorverkauf gehalten wurden. Hodler. Denen du dazu böse Absichten unterstellst.  Ist das korrekt? 

 

Ich persönlich bin der Ansicht, dass niemand die Verteilung von BTC oder ETH kennt und das weder davon abhängig ist, wie der Vorverkauf abgehalten wurde noch wie viele am Mining in der ersten Phase teilgenommen haben. Theoretisch könnte auch ein Induviduum vor 2017 eine Menge BTC aufgekauft haben. Theoretisch betreibt ein Individuum 50% aller Bitcoin Nodes. Vlt gab es beim Vorverkauf der ETH mehr Induviduen als heute, weil eine Enitität 6 Monate nach dem Start nach und nach Coins aufgekauft hat. 

 

Du kannst hier auch gerne mal durchklicken, wieviele Coins aus dem Genesis schon bewegt wurden. Vlt gibt es auch ne Analyse dazu oder die steckt schon in einem deiner vielen Links. Ich hab mal so ein Duzend durchgeklickt. Keine Adresse hat noch mehr als 2ETH. Man kann aber natürlich nicht sagen, ob sie die Coins an sich selbst geschickt haben...

 

https://etherscan.io/txs?block=0

 

 

[Maciej]

vor 14 Stunden von bmi:

In Beitrag #6100 habe ich das mit dem Speicher etwas ausführlicher beschrieben, ist das etwas verständlicher?

Ich denke, es ist jetzt klarer, danke. Die Ausage bezog sich also nicht auf die Energie und Zeit selbst, das war etwas missverständlich.

[bmi]

vor 15 Stunden von Chips:

50% aller ETH wurden gemined. Sie sind also auf deine favorisierte Art in Umlauf gebracht worden. Die geht es primär um die Hälfte, die mit dem Genesis in Umlauf gebracht wurden. 

Nein, 100% wurden vorher gemined und 83% wurden an Öffentlichkeit und sich selbst verteilt. Heute entsprechen die 72 Mio in etwa 61%. Ein Premine wäre niemals meine favourisierte Art. Ein Premine heißt immer, dass sich jemand selbst bereichert und andere komplett ausgeschlossen werden.

vor 15 Stunden von Chips:

Weiter ist deine Ahnahme, dass alle ETH aus dem Vorverkauf gehalten wurden. Hodler. Denen du dazu böse Absichten unterstellst.  Ist das korrekt? 

Nein, sicherlich nicht alle, es gab viele Käufer beim ICO. Ich sage nur, dass die Gefahr sehr groß ist, dass große Investoren nach wie vor einen sehr großen Teil vom Premine halten und über die Zeit leicht weiter erhöhen konnten. Da der Tipp gegeben wurde, Großeinkäufe über mehrere Adressen zu verteilen, kann man absolut nicht prüfen, wie viel tatsächlich in den Händen einzelner Großinvestoren ist. Die ICO-Käufe waren übrigens limitiert, was also die Verwendung von mehreren Adressen erzwungen hat. 

vor 15 Stunden von Chips:

. Theoretisch könnte auch ein Induviduum vor 2017 eine Menge BTC aufgekauft haben.

Für die Sicherheit und Dezentralität bei PoW völlig irrelevant. Siehe meine vorherigen Beiträge, wo ich das erklärt habe.

vor 15 Stunden von Chips:

Theoretisch betreibt ein Individuum 50% aller Bitcoin Nodes.

Theoretisch möglich, ja, aber aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre kaum noch ein Thema. Viele Miningpools bestehend aus vielen kleinen Individuen, immer weniger einzelne große Miner, Verteilung auf immer mehr Länder, mittlerweile sogar ein kleiner Staat der im Mininggeschäft ist, ...

 

Wie gesagt geht's mir nur um die Aussage, dass man Ethereum als hard money-Alternative in Erwägung zieht. Oder allgemein einen der existierenden PoS-Coins. Solche Aussagen kommen meiner Ansicht nach immer von Leuten, die sich kaum mit der Geschichte des Geldes (Muscheln, Gold, Fiat, ...) auseinandergesetzt haben. Nur wenige verstehen wirklich, welches Problem Bitcoin löst.

 

Tolles Zitat von Andreas Antonopoulos: "Saying bitcoin is digital money is like saying the internet is a fancy telephone."

[bmi]

Am 24.1.2022 um 10:23 von knusperente:

Und nochmal (ich glaube das wurde schon zig mal erwähnt aber du ignorierst es ständig): 

Bitcoin ist sehr viel unfairer verteilt mit dem PoW als Ethereum mit PoS! Der Grund ist Economies of Scale. Miner die sehr viel Vermögen haben und investieren können, sind ggü. kleinen Minern in extremer Weise bevorteilt. Bei PoS hingegen zählen Economies of Scale kaum eine Rolle. Die Reichen werden bei PoS zwar auch immer reicher, aber nur zu einem geringerem Maße als dies bei PoW der Fall ist.

Nein, ignoriere ich nicht, habe es bereits an einer anderen Stelle geschrieben. Habe mich nun aber doch entschieden, nochmals darauf zu antworten.

 

Bei PoW ist der riesen große Vorteil, dass neue Miner gewisse Vorteile haben. Neue Miner haben die Möglichkeit, eine noch günstigere Stromquelle zu finden und sie kommen an effizientere Hardware (Moors Law) mit weniger Energieverbrauch. Mehr Rechenleistung pro Watt. Aus Bitcoin-Sicht wird es immer günstiger, die bestehenden Miner anzugreifen. Bei PoW muss man nur bereit sein Kapital zu investieren. Ich habe auch mal das Beispiel mit Mistgabel und Sense genannt. Im Bitcoin-Netzwerk liegt die Macht bei den Nodes, die jeder zuhause mit einem Raspberry Pi und einer Festplatte hinstellen kann. Die Miner sind nur das Militär, die das Netzwerk sicher machen. Wenn ungültige Blöcke gemined werden, akzeptieren die Nodes das nicht. Bei PoS bestimmen die wenigen großen Validatoren, was richtig und falsch ist. 

 

Es gibt gute Gründe für PoS, aber eben nicht bei hard money. Die Idee mit PoS ist übrigens schon vor Ethereum im Bitcointalk-Forum entstanden und wurde abgelehnt, da es zu viel Angriffsfläche bietet => sehr komplex ist. Jede Entscheidung bringt Kompromisse mit sich. Man kann nicht sagen, dass PoW besser als PoS ist oder andersrum. Es kommt immer darauf an, was ich damit vorhabe.