Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[JaWoDenn]

vor einer Stunde von bmi:

Wenn Bitcoinstandard nun genau diese beiden Punkte (Werterhalt + geringe Wertsteigerung) mit sich bringt ist eine Diversifikation in Aktien und Anleihen überflüssig, richtig? 

Ne. Diversifikation wird da ganz und gar nicht überflüssig. Wenn du da bedenken hast, würde ich den persönlichen Nutzen von Diversifikation nochmal intensiv recherchieren. 

[bmi]

vor 39 Minuten von reko:

Warum sollte man Gewinne reinvestieren wenn man mit Bitcoin risikolos Wertsteigerungen bekommt? Die meisten Firmen haben sehr viel Fremdkapital. Wie werden sie das los? Wie kommen sie an Eigenkapital?

Weil die Wertsteigerung zu gering ist und ich als Firma viele Jahre sparen müsste, um z.B. damit eine neue Fabrikhalle zu bauen. Wie die Umstellung funktionieren kann weiß ich nicht, genau so wenig weiß ich, wie wir jemals wieder ohne großen Schaden aus der aktuellen hohen Verschuldung kommen wollen, da viele Kredite sowieso nicht mehr zurückbezahlt werden können. Wir werden Lösungen finden, wenn wir Lösungen finden wollen. Das wird Zeit brauchen. Aber das ist kein Argument gegen einen Bitcoinstandard, das was du in meinen Augen damit sagst ist nicht anders als "wir haben uns in die Scheiße manövriert und kommen nicht mehr raus, also bleiben wir einfach in der Scheiße sitzen".

 

[JaWoDenn]

vor 38 Minuten von bmi:

Transaktionen werden hauptsächlich auf Lightning ausgeführt und jetzt Google mal, wie hoch der CO2-Ausstoß von Lightning ist.

Ist Quatsch. Im Lightning Netzwerk liegen aktuell 3.000 Bitcoin. Das ist nen Fliegenschiss und Lightning ist noch lange nicht soweit und hat mit so manchen Problemen zu kämpfen. Wir können da in 10-15 Jahren nochmal drüber reden. 

vor 38 Minuten von bmi:

Wenn Firmen unter dem Bitcoinstandard Fremdkapital beziehen, werden sie sich das sehr gut überlegen und viel weniger Risiko eingehen was zu einer gesünderen, nachhaltigeren Wirtschaft führt.

Es wird maximal 21 Millionen Bitcoins geben. Fremdkapital wird einem nur gestellt, wenn man entsprechende Zinsen damit verdient, da man ein Risiko bei einer Investition eingeht. Bei einer Obergrenze von 21 Millionen: Wo kommen die Zinsen langfristig in einem Bitcoin Standard her? Diese bitcoins, die verzinst zurückzuzahlen wären, gibt es doch gar nicht und wird es nie geben. 
 

Dieses Modell ist nur bei einem Inflationierbaren Geldmodell tragfähig.

[bmi]

vor 39 Minuten von JaWoDenn:

Ne. Diversifikation wird da ganz und gar nicht überflüssig. Wenn du da bedenken hast, würde ich den persönlichen Nutzen von Diversifikation nochmal intensiv recherchieren. 

Die Definition von Diversifikation ist für mich die Minimierung von Verlustrisiken. Was ist an meiner Aussage falsch? Es geht bei den Aussagen offensichtlich um den Zeitpunkt, bei dem wir alle weltweit unter einem Bitcoinstandard leben würden. 

vor 35 Minuten von JaWoDenn:

Ist Quatsch. Im Lightning Netzwerk liegen aktuell 3.000 Bitcoin. Das ist nen Fliegenschiss und Lightning ist noch lange nicht soweit und hat mit so manchen Problemen zu kämpfen. Wir können da in 10-15 Jahren nochmal drüber reden. 

Ja, selbstverständlich, ich sage doch auch nicht dass das alles bereits so ist wie es unter einem Bitcoinstandard sein muss. Wir hatten das Thema doch bereits. Bitcoin und alles drum herum befindet sich in den Kinderschuhen. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, dass große Lightning-Nodes irgendwann auch von z.B. Banken gestellt werden die viel Liquidität zur Verfügung stellen können. Einfach mal ein paar Seiten zurück blättern.

[JaWoDenn]

vor 12 Minuten von bmi:

Ja, selbstverständlich, ich sage doch auch nicht dass das alles bereits so ist

So hatte ich’s rausgelesen. Mein Fehler. 
Für mich ist und bleibt BTC ein digitales Pendant zu Gold. Ein komplettes Umsatteln des aktuellen Finanzsystems ist weit von meiner Vorstellungskraft entfernt. Zumal die negativen Aspekte nicht von sogenannten Bitcoinmaximalisten, die die Vermögensaufstellung 100% Bitcoin empfehlen genauestens reflektiert werden.

 

Vieles hat für mich bereits religiöse Züge, die aus meiner Sicht eine enorme Gefahr für BTC darstellen, da mit Halbwissen Wirtschaftsökonomie gelehrt wird. Weiß nicht, ob’s nicht schon teilweise Sektenähnliche Züge angenommen hat, das mir extrem aufstößt, wenn ich da ehrlich bin. Wer meine aktuelle Depotgewichtung im separaten Thread gelesen hat weiß, dass mir der Anteil BTC viel zu groß geworden ist. Hab ich aufgrund der genannten Aspekte Bauchschmerzen bei. 

[reko]

vor 36 Minuten von bmi:

"wir haben uns in die Scheiße manövriert und kommen nicht mehr raus, also bleiben wir einfach in der Scheiße sitzen".

.. dann sollte man aufstehen und einen gangbaren Weg suchen und nicht vom unerreichbaren Bitcoinparadies träumen.

Ganz ohne Verdauungsendprodukte wird es nicht gehen. Manche verkaufen die "Scheiße" als Dünger. Natürlich bio und getrocknet abgepackt in Papiersäcken. gaerrestverwertung

 

[bmi]

vor 14 Minuten von JaWoDenn:

Vieles hat für mich bereits religiöse Züge, die aus meiner Sicht eine enorme Gefahr für BTC darstellen, da mit Halbwissen Wirtschaftsökonomie gelehrt wird. Weiß nicht, ob’s nicht schon teilweise Sektenähnliche Züge angenommen hat, das mir extrem aufstößt, wenn ich da ehrlich bin.

Wenn dir an meinen Argumenten oder Ansichten etwas ähnliches auffällt, darfst du das gerne kommentieren und schreiben, wieso ich falsch liege.

Ich bin wie gesagt ganz bewusst nicht in einem Bitcoin-Forum, sondern in einem Wertpapier-Forum. Hinterfrage und reflektiere mich permanent.

vor 1 Minute von reko:

.. dann sollte man einen gangbaren Weg suchen und nicht vom unerreichbaren Bitcoinparadies träumen

Abwarten. Meiner Ansicht nach ist der Weg sehr wohl gangbar, wenn auch an manchen Stellen steinig, und die Vorteile überwiegen ganz klar.

 

Ich zitiere mich mal selbst aus #6037:

Zitat

"Wenn die Weltausstellung in Paris zu Ende geht, wird man nie mehr etwas von elektrischem Licht hören."

"Filme in Kinos sind nur eine vorübergehende Modeerscheinung. Das Publikum will Schauspieler live auf der Bühne sehen."

"Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Atomenergie jemals nutzbar sein wird"

"Das Auto ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube an das Pferd."

"Das Fernsehen wird nicht lange überleben. Die Leute werden es früh genug satt haben, jeden Abend in eine Sperrholz-Kiste zu glotzen"

"Es gibt keinen Grund dafür, dass jemand jemals einen Computer bei sich zu Hause haben wollen würde"

"Das Internet wird nicht mehr Einfluss haben auf die Wirtschaft als das Faxgerät."

"Die Wahrheit ist, niemals wird eine Internet-Database gedruckte Zeitungen ersetzen"

Aim high

[Oli64]

vor 37 Minuten von reko:

.. dann sollte man aufstehen und einen gangbaren Weg suchen und nicht vom unerreichbaren Bitcoinparadies träumen.

Ganz ohne Verdauungsendprodukte wird es nicht gehen. Manche verkaufen die "Scheiße" als Dünger. Natürlich bio und getrocknet abgepackt in Papiersäcken. gaerrestverwertung

 

Warum sagst du denn dass Bitcoin nicht dieser gangbare Weg wäre? Vielleicht erkennst du ihn nicht, bleibst vorerst lieber in der bekannten Scheiße sitzen, versuchst es weiter mit Trippelschritten, die aber seit langem schon nicht funktionieren und guckst den 'religiös Verstrahlten' Bitcoinmaximalisten böse an, obwohl er vielleicht, auch nur vielleicht, eine Lösung für dein Scheißeproblem hat. 

 

Wahrscheinlich fliegt dir nicht genug Scheiße ins Gesicht, weil unter dir genug noch ärmere 'Mitstreiter' das meiste abfangen.

 

Wie der Adel früher nicht sehen wollte, dass bald der Sturm beginnt. Auch zu Hofe wirds damals Leute gegeben haben, die das früh erkannt und nach Lösungen gesucht haben. Und sich rechtzeitig aus dem Staub gemacht haben, weil keiner mitgezogen hat.

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

Achso, ja, das ist gerade bisschen verwirrend, da wir zwei Phasen vermischen. Zum einen gibt es die Phase der Umstellung von Fiat zum Bitcoinstandard, wo ich mir den Fall vorstellen kann (EZB/FED kaufen Bitcoin um die FIAT-Währungen zu schützen) und dann gibt es die Phase des Bitcoinstandards (keine Fiat-Währungen mehr vorhanden), bei dem die Zentralbanken gar nicht mehr existieren. 

ok.

vor 2 Stunden von bmi:

Gegenfrage: Wieso legst du in Aktien an? Ich vermute hauptsächlich für den Werterhalt+geringe Wertsteigerung. Seit wann diversifizierst du? Ich vermute seitdem du in Aktien anlegst, davor waren es TG/FG/Versicherungen/Bausparer/... liege ich da richtig? Wenn nein, dürfte das aber bei dem Großteil hier im Forum oder generell der Gesellschaft sein. Klar, aktuell ist jeder indirekt auch über Versicherungen usw. in Anleihen und ggf. auch Aktien investiert, aber wieso machen die Versicherungen das? Versicherungsgesellschaften etc. halten Aktien/Anleihen/... für den Werterhalt+geringe Wertsteigerung. Oder liege ich da falsch? Wenn Bitcoinstandard nun genau diese beiden Punkte (Werterhalt + geringe Wertsteigerung) mit sich bringt ist eine Diversifikation in Aktien und Anleihen überflüssig, richtig? 

 

Diversifikation in z.B. Immobilien halte ich auch unter einem Bitcoinstandard für sinnvoll. Es habe gestern nur an die Diversifikation in Anleihen und Aktien gedacht, aber das war natürlich nicht korrekt. Die pauschale Aussage muss ich zurücknehmen. 

Man diversifiziert, um das unsystematische Risiko zu verringern. Auch innerhalb einer Assetklasse wie Aktien. Ich weiß, der Bitcoinstandard bedeutet für dich, dass Bitcoin einen höheren und sichereren Stellenwert hat als Gold oder Euro/Dollar heute. Ich denke aber, es ist vernünftig anzunehmen, dass wenn ein Standard kommt, kann er auch wieder gehen. Hat man sein Vermögen nur in Bitcoin (und ggf. dem eigenen Haus), dann ist man ziemlich gearscht, falls Bitcoin ersetzt würde. Jetz nimm mal einen Aktienetf auf den MSCI World. Meinst du, die größten 2000 Unternehmen werden mal ersetzt? Klar. Aber das ist den ETF-Haltern egal. Das würde nur zum Problem, wenn die größten 2000 Unternehmen mal weniger wert würden. Und das Risiko ist auf lange Sicht deutlich geringer als dass Bitcoin mal deutlich an Wert verliert. Egal wie viel du von Bitcoin hältst, der Wohlstand kommt von Menschen und Unternehmen. Bitcoin hat "nur" das Potential, die Koordination dieser Wohlstandsproduktion leicht zu verbessern. 

vor 2 Stunden von bmi:

Ok, das muss ich natürlich unter der Annahme machen, dass wir irgendwann den Bitcoinstandard haben. Wenn der nicht kommt ist das Risiko natürlich Geldverlust.

 

Ich frage mich was mit all denen wird, die lange Zeit NICHT in Bitcoin investieren (oder auch investieren dürfen) und somit dann irgendwann sehr teuer einkaufen müssen. Je später man einsteigt, desto teurer wird es. Ich habe Sorge um die Umstellung von inflationär/kreditbasiert auf deinflationär. Es könnte erst einmal zu einer großen Arbeitslosigkeit / Insolvenzwelle führen. Auch habe ich etwas Sorge um Verlust durch Missbrauch / technische Fehler, die nicht rückgängig gemacht werden können (hier habe ich jedoch bereits ein paar Ideen, wie man das auf dem Second Layer lösen könnte). Auch weiß ich noch nicht, wie es ab 2139 mit den Minern weitergeht, wenn diese nur noch von Transaktionskosten leben. Da die Transaktionskosten dann immens hoch sein müssen, wird der Second Layer voraussichtlich so wenig wie möglich in den Mainlayer schreiben, also Channels werden erst nach langer Zeit geschlossen. Das sind die Punkte, die ich aktuell kritisch sehe.

Also: 

- Umstellung zu Bitcoin könnte problematisch werden: Das ist kein Nachteil von Bitcoin

- Tx auf Mainlayer könnten teuer werden: Sofern L2 gut funktionieren, eigentlich kein Nachteil. (beachte: Mainlayer-Tx müssten gar nicht teuer werden. Würde L2 gut funktionieren, benötigt man kaum Mainlayer-Tx)

 

Du musst mal deine Scheuklappen öffnen. Es gibt eine Tonne von Risiken. Jedes System oder Produkt hat die. Solange die Vorteile überwiegen, ist auch alles gut und das Verhältnis von Risiko zu Nutzen höher ist als bei anderen System oder Produkten. Ich bin ein großer Fan von Ethereum, es gibt ebenso viele Risiken. Das Verhältnis ist jedoch das Beste in der Kryptowelt. 

 

Aber ok. Wenn dann mal der Ethereumstandard da ist... 

[bmi]

@Chips Ich habe den Eindruck, dass dir nicht bewusst ist, was Dezentralität wirklich bedeutet. Da ist keine zentrale Stelle die mal kurz eine andere Währung einführt, die Regeln ändert oder vom Bitcoinstandard zum Quatenstandard wechselt. Bestmögliche Dezentralität, darum geht es bei Bitcoin u.a. gegenüber allen Altcoins (siehe z.B. L1, L2, L3). Man muss weg vom zentralen Denken kommen wenn man Bitcoin und dessen Auswirkungen verstehen möchte. 

 

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

@Chips Ich habe den Eindruck, dass dir nicht bewusst ist, was Dezentralität wirklich bedeutet. Da ist keine zentrale Stelle die mal kurz eine andere Währung einführt, die Regeln ändert oder vom Bitcoinstandard zum Quatenstandard wechselt. Bestmögliche Dezentralität, darum geht es bei Bitcoin u.a. gegenüber allen Altcoins (siehe z.B. L1, L2, L3). Man muss weg vom zentralen Denken kommen wenn man Bitcoin und dessen Auswirkungen verstehen möchte. 

 

Und ich hab den Eindruck, du denkst, der Bitcoinstandard kommt und dann wars das. Da kann genauso wieder was anderes kommen. Und das wird sich schnell im Kurs gegenüber eines Warenkorbs zeigen. 

 

Naja, schaun wir mal. Vlt kauf ich ja mal wieder ein paar (mBTC)

[JaWoDenn]

vor 4 Stunden von bmi:

Da ist keine zentrale Stelle die mal kurz eine andere Währung einführt, die Regeln ändert oder vom Bitcoinstandard zum Quatenstandard wechselt.

Nunja. Ehrlicherweise muss man hierbei schon erwähnen, wer im BTC Space ein gewisses Standing hat und entsprechend „voranschreitet“. Das BTC Protokoll kann nicht jeder Jeck mir nichts dir nichts beeinflussen.

 

Das letzte Fork hat durchaus gezeigt, wer die Hosen zum großen Teil an hat. Geändert hat sich da seitdem nicht so viel. 
 

Natürlich stellt dies auch ein gewisses Risiko dar und wird leider von sehr vielen „Maximalisten“ schlicht verschwiegen. Der Miningprozess und die Validierung der Transaktionen ist dezentral. Bei der Entwicklung generell, habe ich in gewissen Teilaspekten so meine Zweifel. 
 

Das ist jetzt für mich nicht so tragisch. Berücksichtigen sollte man dies bei der eigenen Risikoabwägung jedoch schon.

[PKW]

vor 6 Stunden von JaWoDenn:

Bei einer Obergrenze von 21 Millionen: Wo kommen die Zinsen langfristig in einem Bitcoin Standard her? Diese bitcoins, die verzinst zurückzuzahlen wären, gibt es doch gar nicht und wird es nie geben.

Danke, alleine dieser Widerspruch reicht aus, um BTC als Weltwährungsstandard auszuschließen.

[Chips]

vor 11 Stunden von JaWoDenn:

 

Es wird maximal 21 Millionen Bitcoins geben. Fremdkapital wird einem nur gestellt, wenn man entsprechende Zinsen damit verdient, da man ein Risiko bei einer Investition eingeht. Bei einer Obergrenze von 21 Millionen: Wo kommen die Zinsen langfristig in einem Bitcoin Standard her? Diese bitcoins, die verzinst zurückzuzahlen wären, gibt es doch gar nicht und wird es nie geben. 
 

Dieses Modell ist nur bei einem Inflationierbaren Geldmodell tragfähig.

Haha. Man stelle sich vor, du hast 5 btc und ich 5btc. Nun leihe ich dir meine 5btc. Du musst mit 5 plus 1 Zinsen zurück bezahlen. 

 

Du hast nun 10btc. Wie zahlst du mir nun 6 btc? Ich denke, das geht. 

 

Anderes Beispiel: du hast 0€ und ich leihe dir 100€, ich will 110€ zurück. Ist das möglich? Ja, zb könntest du damit 100kg Kartoffeln kaufen, anbauen und 300kg ernten und für 300€ verkaufen. Vola. 

 

Anderes (Extrem)Beispiel: Ich hab alle 21Mio. Bitcoins, leihe dir 1 Mio. und will 1,1Mio. zurück haben. Geht das? Klar. Du zahlst mir 1Mio. zurück plus etwas anderes im Wert von 0,1Mio. BTC. Oder ich kaufe von dir Güter im Wert von 0,1 Mio. Btc. Geld fließt ja, es wird genutzt. 

 

 

[JaWoDenn]

@Chips Ne, das geht nicht. 

 

Das Ende vom Lied ist: Es sind bei einem Bitcoin Standard im Rahmen notwendiger  Fremdkapitalbeschaffungen mehr Schuldscheine in Bitcoin im Umlauf, als das es Sie tatsächlich gibt. Findest du den Fehler? 
 

Du weichst hier in deinen Beispielen dem eigentlichen Problem aus. So läuft es bei einem Bitcoin Standard nunmal nicht, wo Bitcoin die Weltleitwährung stellt und die gesamten Bedürfnisse der Wirtschaft und der Individuen zu befriedigen hat. 
 

Wir reden hier zudem weltweit von Investitionen und Schuldverschreibungen in Billiardenhöhe und nicht von einer Peer to Peer Transaktion, wo dein Schneeballsystem in einem vereinfachten Beispiel vorübergehend aufgeht. 
 

Derzeit funktioniert dies mit der Geldmengenausweitung bzw: der Inflationierung. Im

falle von BTC ist dies schlicht nicht möglich, sofern man am

„Harten Geld“ festhalten will. Denk doch mal ein paar Jahre weiter und wie die Zinsen der Zinsen der Zinsen der Bitcoins zurückgezahlt werden sollen.  Nach 10 Jahren: Was wäre der Wert der Schuldverschreibungen in BTC und inwieweit ist diese von der maximalen BTC Anzahl (21 Millionen) entfernt? Das ist aus meiner Sicht ein Kartenhaus, das im Falle eines BTC Standards zusammenbrechen wird und auch muss. 
 

Wenn das der Plan der Bitcoin Maximalsten ist; dann erkenne ich keinen Unterschied zum derzeitigen System. Sorry

 

[Chips]

vor 7 Stunden von JaWoDenn:

@Chips Ne, das geht nicht. 

 

Das Ende vom Lied ist: Es sind bei einem Bitcoin Standard im Rahmen notwendiger  Fremdkapitalbeschaffungen mehr Schuldscheine in Bitcoin im Umlauf, als das es Sie tatsächlich gibt. Findest du den Fehler? 
 

Du weichst hier in deinen Beispielen dem eigentlichen Problem aus. So läuft es bei einem Bitcoin Standard nunmal nicht, wo Bitcoin die Weltleitwährung stellt und die gesamten Bedürfnisse der Wirtschaft und der Individuen zu befriedigen hat. 
 

Wir reden hier zudem weltweit von Investitionen und Schuldverschreibungen in Billiardenhöhe und nicht von einer Peer to Peer Transaktion, wo dein Schneeballsystem in einem vereinfachten Beispiel vorübergehend aufgeht. 
 

Derzeit funktioniert dies mit der Geldmengenausweitung bzw: der Inflationierung. Im

falle von BTC ist dies schlicht nicht möglich, sofern man am

„Harten Geld“ festhalten will. Denk doch mal ein paar Jahre weiter und wie die Zinsen der Zinsen der Zinsen der Bitcoins zurückgezahlt werden sollen.  Nach 10 Jahren: Was wäre der Wert der Schuldverschreibungen in BTC und inwieweit ist diese von der maximalen BTC Anzahl (21 Millionen) entfernt? Das ist aus meiner Sicht ein Kartenhaus, das im Falle eines BTC Standards zusammenbrechen wird und auch muss. 
 

Wenn das der Plan der Bitcoin Maximalsten ist; dann erkenne ich keinen Unterschied zum derzeitigen System. Sorry

 

Leider kann ich nicht folgen. Bist du da selber drauf gekommen oder kannst du Artikel oder Literatur verlinken? 

 

Oder du erklärst es genauer. Mit Schuldverschreibung meinst du zb. Staatsanleihen? Ein Land finanziert sich teilweise aus Steuern und Schulden. So kommen zb. 1000btc aus Steuern, aber dann leiht er sich nochmal 500btc von einer Bank, die das grad auf der Seite hat und zahlt darauf 5btc Zinsen pro Jahr (die aus Steuern kommen). Und jetz hast du irgendwo ein Problem entdeckt?

[bmi]

vor 18 Stunden von Chips:

Und ich hab den Eindruck, du denkst, der Bitcoinstandard kommt und dann wars das. Da kann genauso wieder was anderes kommen. Und das wird sich schnell im Kurs gegenüber eines Warenkorbs zeigen.

Ne, Bitcoin wird nicht für alle Ewigkeit bleiben. Bis zum Jahr 2139 werden noch Rewards ausgeschüttet, das sind ~117 Jahre.

Bei Bitcoin wird der Spieß umgedreht im Sinne von "power to the people" und nebenbei bringt er wirtschaftliche Anreize mit sich bzgl. Nachhaltigkeit. 

Wenn also etwas wirklich besseres kommt, dann entscheidet nicht eine zentrale Instanz darüber, sondern die "people" und das ist einer der großen Mehrwerte.

 

Den USD gibt es ~51 Jahre (in der jetzigen Form) und den Euro ~20 Jahre... 

vor 17 Stunden von JaWoDenn:

Natürlich stellt dies auch ein gewisses Risiko dar und wird leider von sehr vielen „Maximalisten“ schlicht verschwiegen. Der Miningprozess und die Validierung der Transaktionen ist dezentral. Bei der Entwicklung generell, habe ich in gewissen Teilaspekten so meine Zweifel. 

Lese dir mal meine Beiträge #6146 und #5967 durch. Ich hatte anfangs auch meine Zweifel, da ja jeder mal kurz auf github den Code ändern könnte. Wenn man die Szenarien jedoch spieltheoretisch durchspielt und die Prozesse genauer anschaut erkannt man meiner Meinung nach recht schnell, dass das Risiko sehr gering ist.

vor 16 Stunden von PKW:

vor 22 Stunden von JaWoDenn:

Bei einer Obergrenze von 21 Millionen: Wo kommen die Zinsen langfristig in einem Bitcoin Standard her? Diese bitcoins, die verzinst zurückzuzahlen wären, gibt es doch gar nicht und wird es nie geben.

Danke, alleine dieser Widerspruch reicht aus, um BTC als Weltwährungsstandard auszuschließen.

Ihr habt beide einen Denkfehler. Die Zinsen werden heutzutage nicht nur mit neu erschaffenem Geld (neuen Krediten) zurückbezahlt, sondern mit den erwirtschafteten Gewinnen. Ein Teil des Geldes wird immer im Umlauf bleiben, es kann den Fall dass alle Bitcoins verliehen sind faktisch gar nicht geben. 

 

Bsp.: Firma X leiht sich 1 Mio Euro für den Neubau einer Fabrikhalle und bezahlt diese mit geliehenem Geld (kein EK). Firma X steigert dadurch Produktion von Gütern erwirtschaftet über die nächsten Jahre mehr Gewinne. Über die neuen Gewinne werden laufend oder irgendwann dann die 1 Mio Euro + Zinsen zurückbezahlt. Der Kreditgeber hat am Ende seine 1 Mio + Zinsen zurück. Die Zinsen kommen von dem Geld im Umlauf, also von den Personen, die die neu erschaffenen Güter gekauft haben.

 

Klar gibt es auch den Fall, dass bei fallenden Zinsen (oder Fehlinvestitionen, schlechtem/ineffektivem Wirtschaften, ...) ein Kredit mit einem Folgekredit zurückbezahlt wird, aber das wird unter einem Bitcoinstandard nicht mehr so einfach sein, da die Inflation (also Geldentwertung) nicht mitarbeitet. Die Kreditvergabe etc. läuft unter einem Bitcoinstandard genau gleich wie heute, nur ist das viel kostenspieliger und riskanter als heute. Daher auch die Aussage, dass Bitcoin hier positive Anreize für nachhaltiges, effektives Wirtschaften mit sich bringt (für Unternehmen und Staaten!). Siehe auch Beitrag #6249.

[bmi]

Zu dem Thema bzgl. "positive Anreize für nachhaltiges, effektives Wirtschaften" die Bitcoin mit sich bringt (=> gesundes Wirtschaftswachstum und kein überwiegend kreditbasiertes Wachstum wie heute). Hier ein interessanter Thread zu Warren Buffet, speziell die Punkte 10, 11, 12, 15:

 

 

 

 

 

[Chips]

vor 9 Minuten von bmi:

Ne, Bitcoin wird nicht für alle Ewigkeit bleiben. Bis zum Jahr 2139 werden noch Rewards ausgeschüttet, das sind ~117 Jahre.

Bei Bitcoin wird der Spieß umgedreht im Sinne von "power to the people" und nebenbei bringt er wirtschaftliche Anreize mit sich bzgl. Nachhaltigkeit. 

Wenn also etwas wirklich besseres kommt, dann entscheidet nicht eine zentrale Instanz darüber, sondern die "people" und das ist einer der großen Mehrwerte.

ja dezentral. MySpace wurde auch dezentral zur Social-Plattform #1 und irgendwann abgelöst. Oder Nokia. Würde sich die Welt auf Bitcoin als Standard koordinieren, dann würde das sicherlich nicht so schnell wieder gehen, aber eben auch nicht so schnell kommen - sofern ein dezentraler Prozess. Es könnte auch sein, dass es den Bitcoinstandard gäbe, dann treffen sich die G20 und sagen “so, ab 1.1.2024“ benutzen wir einen anderen Standard. 

vor 9 Minuten von bmi:

 

Den USD gibt es ~51 Jahre (in der jetzigen Form) und den Euro ~20 Jahre... 

Also USD gibt es schon länger. Auch hat man bei der Euroeinführung DM, Lira etc. zu einem fixen Kurs umgetauscht. Würde man beim Abrücken des Bitcoinstandards auch sowas machen (also zentral), könnte das den Bitcoinkurs nicht extrem fallen lassen und dein Vermögen pulverisieren. Vermutlich würde man den Standard so ablösen.  

[bmi]

vor 19 Minuten von Chips:

Würde sich die Welt auf Bitcoin als Standard koordinieren, dann würde das sicherlich nicht so schnell wieder gehen, aber eben auch nicht so schnell kommen - sofern ein dezentraler Prozess. Es könnte auch sein, dass es den Bitcoinstandard gäbe, dann treffen sich die G20 und sagen “so, ab 1.1.2024“ benutzen wir einen anderen Standard. 

Und du denkst, dass wir als Bevölkerung dann einfach mitmachen, obwohl es nicht zu Ihrem Besten dient? Es ist wie gesagt "power to the people" und nicht "power to the state(s)". Ich denke, du bist noch immer zu sehr im zentralen Gedanken (von heute) und was die Macht über Geld tatsächlich bedeutet. Ich will dich mit der Behauptung nicht angreifen, nicht falsch verstehen. Ich habe nur noch immer den Eindruck, dass dir der dezentrale Gedanke von z.B. Bitcoin nicht wirklich klar ist, also welche Auswirkungen das auf die Machtverhältnisse hätte. 

 

"In an authoritarian state, rights derive from the state and are granted to the people. In a free state, rights derive from the people and are granted to the state."

vor 19 Minuten von Chips:

Also USD gibt es schon länger. Auch hat man bei der Euroeinführung DM, Lira etc. zu einem fixen Kurs umgetauscht. Würde man beim Abrücken des Bitcoinstandards auch sowas machen (also zentral), könnte das den Bitcoinkurs nicht extrem fallen lassen und dein Vermögen pulverisieren. Vermutlich würde man den Standard so ablösen.

Ja, habe daher in Klammer "in der jetzigen Form" geschrieben => erst seit 1971, ergo ~51 Jahre. Ein Bitcoinstandard kann nicht einfach so von einem Staat oder von Staaten abgelöst werden. Aufgrund der Dezentralität entscheide ich selbst, also wir als Bevölkerung jeder einzelne, wem oder was wir unser Vermögen anvertrauen. Bitcoin kann nicht wie die Deutsche Mark von einer zentralen Stelle von jetzt auch nachher abgelöst werden. Wenn etwas neues kommt, kann jeder mit seinen Bitcoins den neuen Wertspeicher / die neue Währung kaufen, falls er darin einen Vorteil sieht. 

 

Stell dir mal rein hypothetisch vor was passieren würde, wenn übermorgen JEDER sein Vermögen in Bitcoin investiert, weil er dem FIAT-System nicht mehr vertraut. Was hätte der Staat für eine Möglichkeit, das zu verhindern? FIAT und auch der Staat wäre von jetzt auf nachher gescheitert, wenn er das Spiel nicht mitmachen würde. Spiel das Szenario mal spieltheoretisch durch, dann weißt du was ich meine.

[reko]

vor 14 Minuten von bmi:

Aufgrund der Dezentralität entscheide ich selbst, also wir als Bevölkerung jeder einzelne, wem oder was wir unser Vermögen anvertrauen. Bitcoin kann nicht wie die Deutsche Mark von einer zentralen Stelle von jetzt auch nachher abgelöst werden.

Der Staat kann von heute auf morgen festlegen: Steuern sind in Euro zu bezahlen. Bilanzen sind in Euro zu erstellen. Mündelsichere Anlagen sind in Euro anzulegen. Bestimmte Werte müssen mit Null bilanziert werden.

[bmi]

vor 1 Minute von reko:

Der Staat kann von heute auf morgen festlegen: Steuern sind in Euro zu bezahlen. Bilanzen sind in Euro zu erstellen. Mündelsichere Anlagen sind in Euro anzulegen. Bestimmte Werte müssen mit Null bilanziert werden.

Nur damit das klar ist: Meine Aussage bezogen sich auf den Zeitpunkt, in dem wir unter einem Bitcoinstandard leben, hoffe dass das klar war. Jeder Polizist, Soldat, Bundestagsabgeordnete, Richter, ... speichert (einen Teil) seiner Energie und Zeit in dieser Währung. Spiel das doch mal spieltheoretisch durch, wie so ein Wechsel aussehen muss und unter welchen Bedingungen das nur funktioniert. Wieso hat der Wechsel von DM auf Euro funktioniert? Natürlich ist so etwas nicht ausgeschlossen, natürlich kann es sein, dass irgendwann einmal ein erneuter Wechsel bevorsteht. Aber der Wechsel wird nicht einfach so funktionieren, wenn wir als Bevölkerung nicht mitmachen. 

 

 

Haben wir das alle vergessen? Das hat nicht nur etwas mit Bitcoin zu tun.

[Chips]

vor 5 Stunden von bmi:

Und du denkst, dass wir als Bevölkerung dann einfach mitmachen, obwohl es nicht zu Ihrem Besten dient? 

Klar. Wer sagt denn, dass die Bevölkerung mit dem Bitcoinstandard dann zufrieden wäre? Wer sagt denn, dass die Bevölkerung immer das wil, was das Beste für sie ist? Wer sagt denn, dass der Bitcoinstandard das Beste für die Bevölkerung ist? Das sind ja nur Vermutungen und Theorien. 

vor 5 Stunden von bmi:

 

"In an authoritarian state, rights derive from the state and are granted to the people. In a free state, rights derive from the people and are granted to the state."

Ja, habe daher in Klammer "in der jetzigen Form" geschrieben => erst seit 1971, ergo ~51 Jahre. Ein Bitcoinstandard kann nicht einfach so von einem Staat oder von Staaten abgelöst werden. Aufgrund der Dezentralität entscheide ich selbst, also wir als Bevölkerung jeder einzelne, wem oder was wir unser Vermögen anvertrauen. Bitcoin kann nicht wie die Deutsche Mark von einer zentralen Stelle von jetzt auch nachher abgelöst werden. Wenn etwas neues kommt, kann jeder mit seinen Bitcoins den neuen Wertspeicher / die neue Währung kaufen, falls er darin einen Vorteil sieht. 

 

Stell dir mal rein hypothetisch vor was passieren würde, wenn übermorgen JEDER sein Vermögen in Bitcoin investiert, weil er dem FIAT-System nicht mehr vertraut. Was hätte der Staat für eine Möglichkeit, das zu verhindern? FIAT und auch der Staat wäre von jetzt auf nachher gescheitert, wenn er das Spiel nicht mitmachen würde. Spiel das Szenario mal spieltheoretisch durch, dann weißt du was ich meine.

Durch eine (von der Bevölkerung autorisierte ) zentrale Macht kann natürlich wieder eine staatliche Währung eingeführt werden. Jedes System wird seine Kritiker haben und diese könnten Überhand gewinnen. So wie auch von jetzt zum Bitcoinstandard. 

[PKW]

vor 5 Stunden von bmi:

Die Zinsen werden heutzutage nicht nur mit neu erschaffenem Geld (neuen Krediten) zurückbezahlt, sondern mit den erwirtschafteten Gewinnen.

Die Zinsen werden in Euro zurückgezahlt und diese Euro müssen irgendwo her kommen.

 

vor 5 Stunden von bmi:

Die Kreditvergabe etc. läuft unter einem Bitcoinstandard genau gleich wie heute, nur ist das viel kostenspieliger und riskanter als heute.

Nein, bisher erschaffen Banken Geld/Kredit aus dem Nichts. Eine BTC-Kreditvergabe wie heute in Fiat kann es nicht geben, denn dann müssten die Bank eine fast unbegrenzte Menge neuer BTC aus dem Nichts erschaffen können. Die handvoll täglich neu geminter BTC deckt bei weitem nicht den Bedarf an Zinszahlungen.

 

vor 5 Stunden von bmi:

Die Zinsen werden heutzutage nicht nur mit neu erschaffenem Geld (neuen Krediten) zurückbezahlt, sondern mit den erwirtschafteten Gewinnen.

Spielen wir das einfachste Beispiel durch: Ich besitzt alle 21mio BTC und verleihe diese zu 10% Zinsen an 21 mio Kreditnehmer. Nach einem Jahr will ich die 21mio nebst Zinsen (2,1mio) zurück.

Wenn die Ressourcen zu knapp sind, wird um sie gekämpft. Wie lösen wir das ohne dass 2,1mio Kreditnehmer im Laufe des Jahres von den anderen Kreditnehmern totgeschlagen und geplündert werden?

 

BTC als Wertspeicher ist ok. BTC als Weltwährung wäre eine Katastrophe.

[CorMaguire]

vor 7 Minuten von PKW:

... Spielen wir das einfachste Beispiel durch: Ich besitzt alle 21mio BTC und verleihe diese zu 10% Zinsen an 21 mio Kreditnehmer. Nach einem Jahr will ich die 21mio nebst Zinsen (2,1mio) zurück.

Wenn die Ressourcen zu knapp sind, wird um sie gekämpft. Wie lösen wir das ohne dass 2,1mio Kreditnehmer im Laufe des Jahres von den anderen Kreditnehmern totgeschlagen und geplündert werden?...

Die 21 Millionen machen Dir ein Angebot, dass Du nicht ablehnen kannst ....