Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[bmi]

vor 7 Stunden von PapaPecunia:

Denke nicht, dass hier jemand Fundamentalopposition macht. Aber die ein oder andere Annahme ist schon sehr optimistisch und auch rein aus deiner Bubble geboren.

Wenn Michael Saylor sagt, dass Kryptos zu einem deutlich kleineren und kostenmäßig effektiverem Staat führen, dann ist das halt wenig überzeugend. Der Chef der größten Brauerei am Ort wird dir auch erzählen, dass Bier gesund ist und zum Weltfrieden beiträgt.

Ach jetzt komm.. Das halbe Forum hier investiert auf Basis von Artikeln und Büchern von Kommer, Beck, Vanguard, ... die genannten Leute sind nicht überzeugt weil sie investiert sind, sondern sie investieren weil sie überzeugt sind!

 

Und wo genau befinde ich mich deiner Meinung nach in einer Bubble? Wenn du denkst, dass ich in einer Bubble lebe, dann kannst du gerne meine Argumente oder die der verlinkten Personen sachlich widerlegen. Ich diskutiere das Thema ganz bewusst in einem Aktienforum. Die Frage geht auch an @Chips. Darum sind wir doch alle hier.

vor 16 Minuten von Chips:

Ich persönlich finde es bei Bitcoin schon problematisch, dass Energieaufwand proportional zur Sicherheit von Bitcoin ist. Man kommt aus der Sache nicht raus. Wenig Energieaufwand = wenig Sicherheit und umgekehrt.

Wieso? Ist Energieaufwand in deinen Augen etwas schlechtes? Schau dir mal die Kardaschow-Skala an. Es kommt auf die Art und Weise der Energiegewinnung an.

vor 20 Minuten von Chips:

Und es gibt Wale, die Einfluss auf Bitcoin haben können.

Mal ganz abgesehen davon, dass es nur sehr wenige Wale gibt (bitte nicht verwechseln mit Börsen), was genau für einen Einfluss sollen die haben?

vor 21 Minuten von Chips:

Geht es beim Bitcoinstandard darum, dass Zentralbanken quasi Bitcoin kaufen? Und kaufen und verkaufen sie es, um den Preis stabil zu halten?

Es gibt keine Zentralbanken mehr, für was auch? Geldmenge und Leitzins für Bitcoin bestimmen? 

vor 32 Minuten von Chips:

Naja, Gold hat eine sehr lange Historie und Euro/Dollar sind staatliches Geld. Wenn nun ein anderes Währungssystem kommt, könnte später wieder ein anderes kommen. Könnte ja auch immer noch deflationär sein oder ne Kryptowährung. Oder was ganz anderes.

Ok, also einfach gar nix tun und für immer und ewig mit dem jetzigen kaputten System leben? Weil es könnte ja sein, dass ...

vor 34 Minuten von Chips:

Nicht alle Eier in einen Korb zu legen macht immer Sinn, wenn man das Risiko scheut. Anders gefragt: Wie viel Prozent deines Vermögens hast du in Bitcoin?

Ok Moment, reden wir von aktuell oder unter einem Bitcoinstandard? Unter einem Bitcoinstandard braucht man keine Diversifikation zur Risikominimierung mehr. Man kann nach wie vor Spekulieren, am Aktienmarkt oder sonst was und evtl. dort diversifizieren, aber für Werterhalt und eine kleine Steigerung (und darum gehts doch 90% hier schätze ich) ist das nicht mehr erforderlich. Ohne Immobilien sind wir aktuell zu ca. 8% in Bitcoin investiert.

[reko]

vor 42 Minuten von Chips:

Ja, oder sie stehlen alle Euro und Dollar

Das wäre nur bedrucktes Papier und leicht ersetzbar. Wenn die Aliens alles Gold mitnehmen würden, dann wäre das tragisch. Keine Bonddrähte mehr für Microchips, kein Bitcoin.

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von bmi:

Und wo genau befinde ich mich deiner Meinung nach in einer Bubble? Wenn du denkst, dass ich in einer Bubble lebe, dann kannst du gerne meine Argumente oder die der verlinkten Personen sachlich widerlegen.

Habe mal in die verlinkten Videos mit Booth reingehört. Das erste (https://www.youtube.com/watch?t=1691&v=ry1vJ3qtFKM&feature=emb_imp_woyt) ging ja gleich mit dem 3. Weltkrieg los, da hat's mir nach ein paar Minuten gereicht. Beim zweiten (https://www.youtube.com/watch?v=S9IB3aWt3Ww&feature=emb_imp_woyt) habe ich in 20 Minuten auch nur erfahren, dass er irgendwie ein "serial Entrepreneur" mit einer Mission ist, der Welt die Wahrheit zu verkünden, aber ohne volkswirtschaftlichen Hintergrund und eher mit anekdotisch-metaphorischer Evidenz (Papier, das gefaltet bis zur Sonne reicht und so). Meine Motivation, sein Buch noch zu lesen, wurde dadurch nicht gerade gesteigert ... stehen da noch mehr handfeste Argumente drin?

 

[reko]

vor 16 Minuten von bmi:

Wieso? Ist Energieaufwand in deinen Augen etwas schlechtes? Schau dir mal die Kardaschow-Skala an. Es kommt auf die Art und Weise der Energiegewinnung an.

Nur kommen wir durch Bitcoin nicht dazu uns neue Energiequellen zu erschließen und wenn wir es könnten dann bräuchte Bitcoin noch mehr Energie. Wie müßten dann irgendwann mal wöchentlich eine neue Sonne verbrauchen um die Bitcoins sicher zu machen.

[bmi]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Es geht nicht um Gucci-Täschchen, sondern um den Ruhestand. Du hast geschrieben, dass man nicht mehr bis 67 arbeiten müsste, weil das Geld nicht mehr inflationiert wird. Wenn jedoch im Schnitt 30 Jahre gearbeitet und 40 Jahre im Ruhestand verweilt wird, dürfte das kein allzu gesundes gesamtgesellschaftliches Verhältnis sein. Der arbeitnehmende Bevölkerungsteil wäre deutlich geringer und muss dennoch die selbe Produktivität liefern, ergo bedarf es starke Effizienzgewinne. Alleine die heutige Demographie stellt manche Volkswirtschaften da schon vor Herausforderungen. Zudem muss man bei individueller Betrachtung in der deutlich kürzeren Zeit ein erheblich hohes Vermögen aufbauen um halbwegs finanziell sorgenfrei davon zehren zu können. Insbesondere wenn es keinerlei staatliche Rente gäbe. Da sind wir noch lange nicht bei Gucci und anderen Luxusthemen angelangt, sondern da reden wir von der Erhaltung des Lebensstandards. Ich weiß nicht welche Annahmen du im Kopf hast, sodass du einen Ruhestand mit 50 Jahren o.Ä. auf Basis von einer leicht deflationären Währung für realistisch hälst. Das dürften auch dann nur für einen geringen Teil realistisch sein.

Also das mit der Arbeitszeit sollte hier nun kein Hauptargument für Bitcoin sein. Möglicherweise entwickelt sich das auch anders, meine Annahme ist aktuell noch, dass es nicht mehr für die breite Masse erforderlich ist. Und dass durch das Aussortieren von unwirtschaftlichen Unternehmen generell die Gesamtkostenbelastung geringer wird und das gesamte Wirtschaftssystem effizienter wird. Unternehmen wirtschaften erwartungsgemäß nachhaltiger, hatten wir ja bereits in anderen Beiträgen. Die Produktivität wird automatisch abnehmen, da "schlechte" Unternehmen automatisch vom freien Markt aussortiert werden. Es gibt natürlich auch Schattenseiten, kein System ist perfekt, aber entweder findet man gute Lösungen dafür oder lebt mit den negativen Aspekten. Am Ende kommt es darauf an, ob die Vorteile überwiegen.

 

Ich denke, dass es trotzdem eine staatliche Rente gibt, hatte ich ja bereits beschrieben (weil nicht alle Menschen rational handeln und entsprechend vorsorgen würden). Es spricht doch nicht gegen ein Rentensystem, bei dem jeder Einzelne einen Mindestsatz einzahlen muss, oder? Wenn wir keine Geldentwertung mehr haben, dann benötigen wir auch kein Umlageverfahren mehr, sondern jeder spart sich seine eigene staatliche Rente. 

vor 8 Stunden von The Statistician:

Meine Skepsis bezieht sich vor allem auf den Übergang. Klar, wenn man nur noch das neue System kennt, da man seit Geburt nichts anderes kennengelernt hat, wird es hier keine Probleme geben. Doch es muss irgendwann den Punkt geben, an welchen viele Menschen plötzlich einer komplett gegenteiligen Situation gegenübergestellt sind. Und das bezieht sich nicht nur auf die einzelne Arbeitnehmer, sondern auch auf Gewerkschaften, Arbeitgeber und natürlich auch der entsprechenden Gesetze. Dieser Übergang kann man aus meiner Sicht auch nicht sonderlich in die Länge strecken. Oder hast du für eine gewisse Zeit ein Parallelsystem mit 2 Währungen vor Augen, wobei das wohl eher unrealistisch umsetzbar wäre?

Ja, beim Übergang habe ich auch noch viele Fragezeichen. Für mich steht nur fest, dass das langsam gehen muss. Möglicherweise erlebe ich die Umstellung auch nicht, da es einer ganzen Generation bedarf. Aber dann sorge ich immerhin für meine Kinder vor. 

vor 8 Stunden von The Statistician:

Die Ungleichheit war in früheren Zeiten, ohne dem heutigen Finanzsystem, teils erheblich größer als heute. Von der absoluten Armut gar nicht angefangen. Da ist das Währungssystem vernachlässigbar. Ich kann mich mit deiner Annahme einfach nicht anfreunden, dass das heutige Finanzsystem eine der primären Ursachen für Konflikte sei, da es diese immer schon gab, ungeachtet der Währungssysteme, politischen Systeme o.Ä. Wenn überhaupt ist Geld / das Finanzsystem eine Art Mediator, aber nicht der kausale Mechanismus für die meisten Konflikte.

Ungleichheit wird es auch unter einem Bitcoinstand geben. Unternehmer werden immer mehr vom Kuchen abbekommen. Aber die Fairness steigt, da das Geld nicht mehr von unten nach oben fließt wie bisher. Wer profitiert von der Inflation und wo geht denn das ganze "neu erschaffene Geld" (Kredite) hin? Es geht vor allem weg von den Sparern, da deren Kaufkraft immer weiter sinkt, hin zu den Kreditnehmern (Unternehmen). Das Geld und die Macht konzentriert sich faktisch langfristig immer mehr. Und wie gesagt ist Bitcoin nicht die Lösung für alle Konflikte, sondern meiner Meinung nach die Basis für viele Konflikte. Es heißt nicht umsonst "fix the money, fix the world" (etwas überzogen natürlich).

[bmi]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Habe mal in die verlinkten Videos mit Booth reingehört. Das erste (https://www.youtube.com/watch?t=1691&v=ry1vJ3qtFKM&feature=emb_imp_woyt) ging ja gleich mit dem 3. Weltkrieg los, da hat's mir nach ein paar Minuten gereicht. Beim zweiten (https://www.youtube.com/watch?v=S9IB3aWt3Ww&feature=emb_imp_woyt) habe ich in 20 Minuten auch nur erfahren, dass er irgendwie ein "serial Entrepreneur" mit einer Mission ist, der Welt die Wahrheit zu verkünden, aber ohne volkswirtschaftlichen Hintergrund und eher mit anekdotisch-metaphorischer Evidenz (Papier, das gefaltet bis zur Sonne reicht und so). Meine Motivation, sein Buch noch zu lesen, wurde dadurch nicht gerade gesteigert ... stehen da noch mehr handfeste Argumente drin?

Klassisches Statusdenken, findest du nicht? Andreas Beck ist gelernter Schreiner und hat anschließend Mathematik studiert. Just saying...

Ja, meiner Meinung nach kommen da sehr viele handfeste Argumente drin vor, über die wir hier gerne diskutieren können.

vor 5 Minuten von reko:

Nur kommen wir durch Bitcoin nicht dazu uns neue Energiequellen zu erschließen und wenn wir es könnten dann bräuchte Bitcoin noch mehr Energie. Wie müßten dann mal wöchentlich eine neue Sonne verbrauchen um die Bitcoins sicher zu machen.

Das Thema haben wir hier schon viel diskutiert denke ich, lese dir mal meine Antwort im Bitcoin-Thread Beitrag #2 durch. Außerdem gibt's viele Artikel, wieso Mining sogar grüne Energie fördert und wieso Mining für Energieversorger hilfreich sein kann (kurz: Überschüssige Energie kann in monetären Wert bei Bitcoin umgewandelt werden, anstatt die Energie nutzlos an Ort und Stelle zu verheizen). 

[reko]

vor 15 Minuten von bmi:

Das Thema haben wir hier schon viel diskutiert denke ich, lese dir mal meine Antwort im Bitcoin-Thread Beitrag #2 durch. Außerdem gibt's viele Artikel, wieso Mining sogar grüne Energie fördert und wieso Mining für Energieversorger hilfreich sein kann (kurz: Überschüssige Energie kann in monetären Wert bei Bitcoin umgewandelt werden, anstatt die Energie nutzlos an Ort und Stelle zu verheizen).

Viele falsche Antworten. Energieverbrauch wird niemals gut für die Umwelt sein. Wenn es genug kostenlose überschüssige grüne Energie gäbe, dann könnte man damit Bitcoin nicht sicher machen. Der Energieverbrauch und Ressourcenverbrauch muß immer so hoch sein, dass es sich niemand leisten kann Bitcoin anzugreifen. Es wird also niemals eine billige Währung. Je mehr der Bitcoinkurs steigt um so größer wird der notwendige Energieverbrauch.

 

In einer Bitcoinwelt sind die Wale dann de facto die neue Notenbank.

[bmi]

vor 8 Minuten von reko:

Viele falsche Antworten. Energieverbrauch wird niemals gut für die Umwelt sein.

Energie ist eine fundamentale Größe und geht im geschlossenen Raum nicht verloren, sondern wird umgewandelt. Bei Bitcoin wird elektrische Energie vor allem in Wärmeenergie umgewandelt. Wenn die Energie in Zukunft immer nachhaltiger (grüner) gewonnen wird und die Wärmeenergie teilweise oder sogar ganz weitergenutzt werden kann (als Speicher, Fernwärme oder was weiß ich alles), was ist daran dann schlecht für die Umwelt? 

vor 8 Minuten von reko:

Wenn es genug kostenlose überschüssige grüne Energie gäbe, dann könnte man damit Bitcoin nicht sicher machen.

Verstehe ich nicht, kannst du das erklären? Bitcoin wäre selbst bei praktisch unendlicher Energie durch z.B. Kernfusionsreaktoren sicher. In so einem Fall ist die Sicherheit dann eben davon abhängig, wie viel Hardware hergestellt werden kann bzw. wie viele Rohstoffe dafür vorhanden sind. 

[reko]

vor 49 Minuten von bmi:

Bei Bitcoin wird elektrische Energie vor allem in Wärmeenergie umgewandelt.

Ergebnis: Wärmetod des Universums

vor 49 Minuten von bmi:

Wärmeenergie teilweise oder sogar ganz weitergenutzt werden kann

Literaturempfehlung: 2. Hauptsatz der Thermodynamik

vor 49 Minuten von bmi:

Bitcoin wäre selbst bei praktisch unendlicher Energie durch z.B. Kernfusionsreaktoren sicher. In so einem Fall ist die Sicherheit dann eben davon abhängig, wie viel Hardware hergestellt werden kann bzw. wie viele Rohstoffe dafür vorhanden sind. 

Selbst wenn es genügend Energie gäbe, dann würden der Bitcoinwelt eben die Rohstoffe ausgehen. Es muß einen Angreifer weh tun und deshalb wird es auch der Gesellschaft weh tun.

[hattifnatt]

vor 11 Stunden von bmi:

Klassisches Statusdenken, findest du nicht? Andreas Beck ist gelernter Schreiner und hat anschließend Mathematik studiert. Just saying...

Es ging mehr darum, dass die "Vision" auch irgendeinen volkswirtschaftlichen Hintergrund haben sollte - so wie Becks Theorien einen haben (auch wenn ich Beck nicht besonders schätze - der ist ja auch weniger durch sein E-Book als durch seine Youtube-Interviews bekannt geworden). Habe Booths Buch mal quergelesen und bis jetzt nur Banalitäten gefunden - sorry, ist nicht mein Fall.

[wertomat]

vor 2 Stunden von bmi:

Ohne Immobilien sind wir aktuell zu ca. 8% in Bitcoin investiert.

Warum nicht mehr, ich hätte ein paar Argumente?

[Oli64]

vor 3 Stunden von reko:

Ergebnis: Wärmetod des Universums

Literaturempfehlung: 2. Hauptsatz der Thermodynamik

Selbst wenn es genügend Energie gäbe, dann würden der Bitcoinwelt eben die Rohstoffe ausgehen. Es muß einen Angreifer weh tun und deshalb wird es auch der Gesellschaft weh tun.

Wir haben im Sonnensystem genug Energie UND Rohstoffe. Literaturempfehlung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

 

Du wetterst hier gegen das Auto, die Eisenbahn und Rockmusik. Viel Erfolg!

 

PS.: und auch mit dem Ende dieses Universums wird sich schon beschäftigt. https://www.amazon.de/dp/B077LBN6Y3

[reko]

vor 3 Stunden von Oli64:

Wir haben im Sonnensystem genug Energie UND Rohstoffe.

Gratulation: Die Verfügbarkeit von Energie UND Rohstoffen durch die Extrapolation des bisherigen Verbrauchsanstiegs zu begründen ist grandios. Welchen Energiespar- und Wandel-Schwachsinn erzählt man uns hier immer, man sieht doch dass es genug Energie gibt. Also warum sparen?

Kardaschow-Skala

"Die Fähigkeit der Menschheit, Energie zu nutzen, stieg im Lauf der Geschichte an. Im letzten Jahrhundert stieg die Menschheit auf der Kardaschow-Skala von etwa 0,58 auf 0,72."

Im Jahr 2186 bei Kardaschow-Skala = 1 sind alle theoretisch verfügbaren Ressourcen der Erde aufgebraucht. D.h. es fällt kein Sonnenstrahl ungenutzt auf die Erde, wir haben Solarzellen mit 100% Wirkungsgrad und wir müssen extraterrestrisch expandieren. Gut dass Musk bereits den Mars kolonialisiert.

[bmi]

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Habe Booths Buch mal quergelesen und bis jetzt nur Banalitäten gefunden - sorry, ist nicht mein Fall.

Ok, danke. Also mich würde es ernsthaft sehr interessieren, was an seinen Ansichten nicht stimmt (du schreibst "nur Banalitäten"). Also bitte nicht falsch verstehen, mein Ziel ist nicht dich zu falsifizieren. Ich habe in den letzten Jahren viel gelesen und viel darüber nachgedacht, was jedoch nicht bedeutet, dass ich nicht permanent meine Ansichten hinterfrage. Ich schätze ein gesundes Maß an Skepsis sehr.

vor 8 Stunden von wertomat:

Warum nicht mehr, ich hätte ein paar Argumente?

Du fragst dich, wieso wir trotz meiner Überzeugung nicht mehr investiert sind? Hat mehrere Gründe, einen Teil davon möchte ich nicht offenlegen. In absoluten Werten sind 8% sehr viel Geld bei uns bzw. für uns. Ich bin überzeugt, dass Bitcoin der breiten Masse sehr viel Gutes bringen würde. Aber wie du hier selbst einmal geschrieben hast ist mir sehr bewusst, dass sich das Beste nicht durchsetzen muss. Somit bleibt es eine Spekulation und ich habe meiner Familie gegenüber eine gewisse Verantwortung. Als Single wäre ich anders investiert. 8% sind für uns so viel, dass "genug" rumkommen würde, wenn Bitcoin sich durchsetzt und es ist gleichzeitig so viel, dass wir dessen Verlust finanziell und mental noch verkraften können. Entspricht einfach unserem persönlichen Risikomanagement. 

 

@reko das Energiethema ist so ein alter Schuh und das Narrativ wird jedes Jahr aufs neue ausgepackt. Wenn dich das "ganz" in meinem Satz stört, dann ersetze es durch "überwiegend", war ein Leichtsinnsfehler meinerseits. Ich persönlich fände es gut, wenn das Thema in einem anderen Thread diskutiert wird, falls da erneut Bedarf besteht. Ich empfand die Diskussionsebene zuvor sehr sehr viel interessanter und förderlicher.

[Chips]

vor 12 Stunden von bmi:

Und wo genau befinde ich mich deiner Meinung nach in einer Bubble? Wenn du denkst, dass ich in einer Bubble lebe, dann kannst du gerne meine Argumente oder die der verlinkten Personen sachlich widerlegen. Ich diskutiere das Thema ganz bewusst in einem Aktienforum. Die Frage geht auch an @Chips. Darum sind wir doch alle hier.

Wo in Bubble? Keine Ahnung. Weiß man erst nachher? Verlinkte Personen sachlich widerlegen? Ha. Klar

vor 12 Stunden von bmi:

Wieso? Ist Energieaufwand in deinen Augen etwas schlechtes? Schau dir mal die Kardaschow-Skala an. Es kommt auf die Art und Weise der Energiegewinnung an.

Mal ganz abgesehen davon, dass es nur sehr wenige Wale gibt (bitte nicht verwechseln mit Börsen), was genau für einen Einfluss sollen die haben?

sorry, ich meinte eigentlich Ressourcenaufwand, aber geht ja in die gleiche Richtung. Und ja, knappe Ressourcen (alles mit Preis größer 0 ist knapp) zu verbrauchen muss einem entsprechenden Nutzen gegenüberstehen. Das kann auch bei Bitcoin der Fall sein. Der Ressourcenverbrauch geht bei Bitcoin aber relativ zur Marketcap immer weiter zurück. Und somit auch die Sicherheit. Ich denke, das Problem hast du wohl verstanden...

vor 12 Stunden von bmi:

Es gibt keine Zentralbanken mehr, für was auch? Geldmenge und Leitzins für Bitcoin bestimmen? 

Ok, also einfach gar nix tun und für immer und ewig mit dem jetzigen kaputten System leben? Weil es könnte ja sein, dass ...

ok, ich meinte, du hättest geschrieben, wenn Zentralbanken Bitcoin aufkauften. Egal. Macht keinen Sinn. Würde ja der Idee Bitcoins eher schaden...

vor 12 Stunden von bmi:

Ok Moment, reden wir von aktuell oder unter einem Bitcoinstandard? Unter einem Bitcoinstandard braucht man keine Diversifikation zur Risikominimierung mehr. Man kann nach wie vor Spekulieren, am Aktienmarkt oder sonst was und evtl. dort diversifizieren, aber für Werterhalt und eine kleine Steigerung (und darum gehts doch 90% hier schätze ich) ist das nicht mehr erforderlich. 

Wow, das ist wirklich bitcoinmaximaliatisch. Schau mal weniger Blocktrainer. Bitcoin ist Zeit. Bitcoin ist Arbeit. Bitcoin ist Geld. Bitcoin macht Assettdiversifikation unnötig, man brauche nur Bitcoin. Bitcoin verringert die Wochenarbeitszeit. Bitcoin verringert Verschwendung. Bitcoin schafft Frieden. Bitcoin heilt Krebs. 

 

Das hat tatsächlich etwas religiöse Züge. Bitcoinfundamentalismus. 

 

Erzähl mal über Probleme und Nachteile, die du bei Bitcoin siehst. Und bitte kein “es ist zu gut“ blabla. 

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von bmi:

Ok, danke. Also mich würde es ernsthaft sehr interessieren, was an seinen Ansichten nicht stimmt (du schreibst "nur Banalitäten").

Er beschreibt auf ungefähr 100 Seiten den bekannten Status Quo und die üblichen (und komplett unoriginellen) Annahmen, wie es weitergeht: Wir haben Inflation, Technik entwickelt sich weiter, vielleicht gibt es irgendwann intelligente Roboter, die 90% der Arbeit überflüssig machen. Moore's Law ist kaputt, aber wahrscheinlich kommt mit Quantencomputing eine neue Technik, mit der es genauso weitergeht, usw. Das sind die "wahrscheinlichen" Szenarien, die zeigen sollen, dass die "deflationäre" Technikentwicklung unaufhaltsam weitergeht. Aber warum kann die Modern Monetary Theory nicht genauso weitergehen? Aktuell gibt es große soziale Gegensätze, aber können die nicht auch anders behoben werden als mir einem deflationären Modell, z.B. mit einem modernisierten Wohlfahrtsstaat? (Wenn 90% der Arbeit überflüssig werden, haben wir ohnehin große Probleme). Aber solche "liberal/socialist/communist" Ideen lehnt er als amerikanischer Entrepreneur natürlich ab. Also kommt er zu Bitcoin und seiner deflationären "simple solution" - und argumentiert sogar mit Occam's Razor (der ganz anders gedacht ist) für Simplizität, obwohl ihm aus seinen vergangenen Betrachtungen klar sein müsste, dass komplexe Probleme selten einfache Lösungen haben. Anstatt aber diese "simple solution" ökonomisch zu durchdenken und vielleicht mit Szenarien, Studien o.ä. zu untermauern und damit die Frage des Titels "Why Deflation is the Key to an Abundant Future" wirklich zu beantworten, endet das Buch kurz darauf mit diesem ziemlich schwachen "Disclaimer" (Hervorhebungen von mir):

Zitat

But what do I know? Even though I think I am aware of my own vulnerabilities in judgment and biases and do my best to correct for them, I am only human, subject to the same flaws and errors as all of us. My solution is only one idea in a sea of many. Perhaps no one solution could work in isolation, and perhaps no solution could be implemented all at once. Maybe solutions need to be brought together through a series of steps to transition our economic foundations to something that works for a future that will predominantly be driven by technology.
That is why I am asking you.
It is clear that something must be done. But because the issues are so complex and thorny in nature, it is easy to put our heads in the sand and hope others will solve them. Trust me, I know. I have myself been sitting on the sidelines, talking about the same thing for about ten years and watching as resentment and polarization in our societies grow. I wrote this book not because I had any desire to but because I grew tired of a lack of real debate about he core issues and solutions and am increasingly worried about world conflict if we don’t act. About the world we will pass to our children.
I wrote this book to get us all talking and thinking—and asking the big questions.

Also ja, ein paar "große" (wenn auch längst bekannte) Fragen stellt das Buch, aber wirklich nicht mehr. Den Hype dahinter kann ich mir dann wirklich nur mit Filterblasen erklären.

 

Übrigens ist es mit der KI bei Amazon wohl doch noch ein längerer Weg, als ich dieses Buch kaufen wollte, war sie jedenfalls nicht sehr hilfreich 

[bmi]

vor 39 Minuten von Chips:

ok, ich meinte, du hättest geschrieben, wenn Zentralbanken Bitcoin aufkauften. Egal. Macht keinen Sinn. Würde ja der Idee Bitcoins eher schaden...

Achso, ja, das ist gerade bisschen verwirrend, da wir zwei Phasen vermischen. Zum einen gibt es die Phase der Umstellung von Fiat zum Bitcoinstandard, wo ich mir den Fall vorstellen kann (EZB/FED kaufen Bitcoin um die FIAT-Währungen zu schützen) und dann gibt es die Phase des Bitcoinstandards (keine Fiat-Währungen mehr vorhanden), bei dem die Zentralbanken gar nicht mehr existieren. 

vor 39 Minuten von Chips:

Wow, das ist wirklich bitcoinmaximaliatisch. Schau mal weniger Blocktrainer. Bitcoin ist Zeit. Bitcoin ist Arbeit. Bitcoin ist Geld. Bitcoin macht Assettdiversifikation unnötig, man brauche nur Bitcoin. Bitcoin verringert die Wochenarbeitszeit. Bitcoin verringert Verschwendung. Bitcoin schafft Frieden. Bitcoin heilt Krebs. 

 

Das hat tatsächlich etwas religiöse Züge. Bitcoinfundamentalismus. 

Gegenfrage: Wieso legst du in Aktien an? Ich vermute hauptsächlich für den Werterhalt+geringe Wertsteigerung. Seit wann diversifizierst du? Ich vermute seitdem du in Aktien anlegst, davor waren es TG/FG/Versicherungen/Bausparer/... liege ich da richtig? Wenn nein, dürfte das aber bei dem Großteil hier im Forum oder generell der Gesellschaft sein. Klar, aktuell ist jeder indirekt auch über Versicherungen usw. in Anleihen und ggf. auch Aktien investiert, aber wieso machen die Versicherungen das? Versicherungsgesellschaften etc. halten Aktien/Anleihen/... für den Werterhalt+geringe Wertsteigerung. Oder liege ich da falsch? Wenn Bitcoinstandard nun genau diese beiden Punkte (Werterhalt + geringe Wertsteigerung) mit sich bringt ist eine Diversifikation in Aktien und Anleihen überflüssig, richtig? 

 

Diversifikation in z.B. Immobilien halte ich auch unter einem Bitcoinstandard für sinnvoll. Es habe gestern nur an die Diversifikation in Anleihen und Aktien gedacht, aber das war natürlich nicht korrekt. Die pauschale Aussage muss ich zurücknehmen. 

vor 39 Minuten von Chips:

Erzähl mal über Probleme und Nachteile, die du bei Bitcoin siehst. Und bitte kein “es ist zu gut“ blabla. 

Ok, das muss ich natürlich unter der Annahme machen, dass wir irgendwann den Bitcoinstandard haben. Wenn der nicht kommt ist das Risiko natürlich Geldverlust.

 

Ich frage mich was mit all denen wird, die lange Zeit NICHT in Bitcoin investieren (oder auch investieren dürfen) und somit dann irgendwann sehr teuer einkaufen müssen. Je später man einsteigt, desto teurer wird es. Ich habe Sorge um die Umstellung von inflationär/kreditbasiert auf deinflationär. Es könnte erst einmal zu einer großen Arbeitslosigkeit / Insolvenzwelle führen. Auch habe ich etwas Sorge um Verlust durch Missbrauch / technische Fehler, die nicht rückgängig gemacht werden können (hier habe ich jedoch bereits ein paar Ideen, wie man das auf dem Second Layer lösen könnte). Auch weiß ich noch nicht, wie es ab 2139 mit den Minern weitergeht, wenn diese nur noch von Transaktionskosten leben. Da die Transaktionskosten dann immens hoch sein müssen, wird der Second Layer voraussichtlich so wenig wie möglich in den Mainlayer schreiben, also Channels werden erst nach langer Zeit geschlossen. Das sind die Punkte, die ich aktuell kritisch sehe.

[reko]

vor 19 Minuten von bmi:

Wenn Bitcoinstandard nun genau diese beiden Punkte (Werterhalt + geringe Wertsteigerung) mit sich bringt ist eine Diversifikation in Aktien und Anleihen überflüssig, richtig?

Da man die Transaktionen, den Ressourcenverbrauch, bezahlen muß und Bitcoins verloren gehen wird der Bitcoinkontostand mit der Zeit geringer. Wenn es nur noch Bitcoin gibt kann der Wert nur in der Menge an Gütern gemessen werden, die man dafür eintauschen kann.

Bei Aktien und Anleihen wird das Kapital produktiv eingesetzt. Es werden Infrastruktur und Anlagen gebaut. Die Produktivität steigt, der erwirtschaftete Mehrwert kann verteilt werden. Wenn jeder alles Kapital risikolos in Bitcoin anlegt, dann fehlen Investitionen. Die Güterproduktion wird langfristig zurückgehen. Wo soll dann die Wertsteigerung herkommen?

[bmi]

vor 31 Minuten von hattifnatt:

Aber warum kann die Modern Monetary Theory nicht genauso weitergehen? Aktuell gibt es große soziale Gegensätze, aber können die nicht auch anders behoben werden als mir einem deflationären Modell, z.B. mit einem modernisierten Wohlfahrtsstaat?

Danke! Ich kann nur für mich sprechen: Ich sehe aktuell keine alternative Lösung, die funktionieren könnte. Bitcoin ist für mich die beste Wette. Wenn es eine andere bessere Aussicht gibt, dann gerne nennen. Wichtig dabei ist mir persönlich vor allem, dass es nicht nur um den finanziellen Aspekt geht, sondern auch wie wir z.B. nachhaltiger Leben können und wie die breite Masse ein besseres Leben (ohne Hunger, Krieg, ...) ermöglicht.

 

Das kreditbasierte System bedeutet ja vereinfacht gesagt, dass ich mit jedem neuen Kredit die Freigabe für Ressourcenverbrauch bekomme, richtig? Wenn ja, dann kann das doch faktisch niemals zu einer langfristigeren Nachhaltigkeit führen?

 

Mir ist klar, dass Bitcoin nicht die Lösung für alles ist, aber für mich behebt Bitcoin (unter der Annahme dass wir irgendwann einen weltweiten Bitcoinstandard haben) die Hauptkrankheit und nur wenn diese Krankheit behoben bzw. gemildert wird, können wir auf vielen weiteren Ebenen besser werden. Aktuell behandeln wir wie gesagt meiner Meinung nach die Symptome. Don't let the perfect, the enemy of the good -> Bitcoin ist nicht perfekt, aber Bitcoin ist in meinen Augen sehr viel besser als unser inflationäres kreditbasiertes Fiatgeld. So mein aktueller Standpunkt, der gerne weiterhin hinterfragt und kritisiert werden darf

[Oli64]

vor 5 Stunden von reko:

Gratulation: Die Verfügbarkeit von Energie UND Rohstoffen durch die Extrapolation des bisherigen Verbrauchsanstiegs zu begründen ist grandios. Welchen Energiespar- und Wandel-Schwachsinn erzählt man uns hier immer, man sieht doch dass es genug Energie gibt. Also warum sparen?

Kardaschow-Skala

"Die Fähigkeit der Menschheit, Energie zu nutzen, stieg im Lauf der Geschichte an. Im letzten Jahrhundert stieg die Menschheit auf der Kardaschow-Skala von etwa 0,58 auf 0,72."

Im Jahr 2186 bei Kardaschow-Skala = 1 sind alle theoretisch verfügbaren Ressourcen der Erde aufgebraucht. D.h. es fällt kein Sonnenstrahl ungenutzt auf die Erde, wir haben Solarzellen mit 100% Wirkungsgrad und wir müssen extraterrestrisch expandieren. Gut dass Musk bereits den Mars kolonialisiert.

 

 

Die Statistik zum Energiebedarf dürfte ähnlich aussehen.

 

Und was uns an Ökokosten und Maßnahmen noch so augedrückt wird ist green gewashte Kontolle. Den Planeten für uns retten wird das nicht.

 

Und bevor jetzt ein reflexhafter Vorwurf der Klimaleugnung kommt: ja, wir müssen was tun, aber nein, nicht das was in der Zeitung steht.

[reko]

vor 7 Minuten von Oli64:

Die Statistik zum Energiebedarf dürfte ähnlich aussehen.

und jetzt bitte noch den Energiebedarf von Bitcoin und Banken auf die getätigten Geldtransaktionen beziehen. Wir wollen schließlich das Fiatgeld und das Bankensystem abschaffen/ersetzen.

[Oli64]

vor 9 Minuten von reko:

und jetzt bitte noch den Energiebedarf von Bitcoin und Banken auf die getätigten Geldtransaktionen beziehen. Wir wollen schließlich das Fiatgeld und das Bankensystem abschaffen/ersetzen.

Und Krieg, zumindest den, der für das ewige Geldwachstum geführt wird.

[reko]

vor 4 Minuten von Oli64:

Und Krieg, zumindest den, der für das ewige Geldwachstum geführt wird.

Niemand führt Krieg um bedrucktes Papier zu bekommen. Man führt Krieg um Ressourcen egal in welcher Währung man den Verlust/Gewinn bilanziert. Es ist diesbezüglich natürlich ein Vorteil wenn man alle Ressourcen bereits verbraucht hat.

[bmi]

vor 26 Minuten von reko:

Wenn jeder alles Kapital risikolos in Bitcoin anlegt, dann fehlen Investitionen. Die Güterproduktion wird langfristig zurückgehen. Wo soll dann die Wertsteigerung herkommen?

Die Firmen wachsen nicht mehr hauptsächlich von Fremdkapital, sondern von den Gewinnen (durch effizientes arbeiten, Wirtschaftlichkeit, ...) die sie durch gute Produkte erwirtschaften. Wenn Firmen unter dem Bitcoinstandard Fremdkapital beziehen, werden sie sich das sehr gut überlegen und viel weniger Risiko eingehen was zu einer gesünderen, nachhaltigeren Wirtschaft führt. Das Wachstum wird voraussichtlich deutlich langsamer sein, aber das halte ich für absolut erforderlich, wenn wir auf der Erde noch eine lange Zeit leben möchten. Der Lebensstil der Industriestaaten ist sehr verschwenderisch was Ressourcen angeht (habe das in meinen älteren Beiträgen schon öfter geschrieben, auch wie das mit Inflation und erforderlichem Wirtschaftswachstum zusammenhängt).

vor 16 Minuten von reko:

und jetzt bitte noch den Energiebedarf von Bitcoin und Banken auf die getätigten Geldtransaktionen beziehen. Wir wollen schließlich das Fiatgeld und das Bankensystem abschaffen.

Transaktionen werden hauptsächlich auf Lightning ausgeführt und jetzt Google mal, wie hoch der CO2-Ausstoß von Lightning ist. Es wird bei Bitcoin bei den 10min/Block bleiben. Skaliert wird auf dem Second Layer. 

 

Das Bitcoin-Netzwerk selbst wird voraussichtlich noch mehr Energie fressen in Zukunft, aber sind wir nun wirklich so weit gekommen, dass wir hier Systeme nur aufgrund des Energiebedarfs bewerten? Also am besten sofort das Internet abschaffen oder Youtube/Netflix/... verbieten? Bitcoin wird immer grüner, ich meine dass bereits 50% aus regenerativer Energie gewonnen wird, welches andere große Netzwerk kann das von sich behaupten? Banken/Internet/...? Ich halte diese Vergleiche absolut nicht für sinnvoll. Will dich auch daran erinnern, dass du nach eigener Aussage keinen Bedarf an Bitcoin hast.

[reko]

vor 3 Minuten von bmi:

Die Firmen wachsen nicht mehr hauptsächlich von Fremdkapital, sondern von den Gewinnen

Warum sollte man Gewinne reinvestieren wenn man mit Bitcoin risikolos Wertsteigerungen bekommt? Die meisten Firmen haben sehr viel Fremdkapital. Wie werden sie das los? Wie kommen sie an Eigenkapital?