Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[reko]

vor 2 Stunden von wertomat:

Ist Deflationäre nicht dass, was Silvio Gesell https://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell mit seiner Freigeldtheorie gedacht hat?

Gesell wollte, dass der Wert des Geldes mit der Zeit abnimmt. Das Geld sollte getauscht und nicht zu Horten genutzt werden. Das ist das Gegenteil von deflationär und Bitcoin.

Er wollte zinslose Kredite. Er müßte mit der derzeitigen Notenbankpolitik zufrieden sein.

 

Er wollte auch, dass nichts mehr vererbt wird - Erschaftssteuer=100%. Jeder soll die gleichen Startbedingungen haben. Das Problem: man bekommt keinen Kredit ohne Sicherheiten. Niemand hätte Interesse einen langfristigen zinslosen Kredit zu geben. Kreditgeber müßte der Staat sein. Es gibt viele solche unausgereiften Phantasien. Da ist Bitcoin in guter Gesellschaft.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von PapaPecunia:

Am erfolgversprechendsten wäre wohl eine blitzartige Lawine gewesen, das ist aber schon vorbei. Wenn nach 2014 plötzlich extrem viele (insbesondere junge) Bürger Kryptos verwendet hätten, dann wäre die Chance wohl gut gewesen, da man kaum vorbereitet gewesen wäre. 

Würde dieses Szenario nicht eher dazu führen, dass der Staat gerade dann nicht viel mehr reflexartig einen Riegel vor diesem Späßchen schiebt? Gerade mit Hinblick auf die von dir angenommene Altersstruktur im Vergleich zu der in den Parlamenten. Würde man mit systematischen Bedenken begründen und fertig. Bei einem schleichenden Prozess wird das jedoch lange toleriert (bisher nahezu überall nach wie vor der Fall) bis der Spaß bei Instis und auf staatlicher Ebene angelangt ist. In einem solchen Fall kann man Verbote dann nicht mehr so leicht durch die Parlamente bringen, da die Interessen bei der Legislativen in Folge wesentlich heterogener ausfallen dürften.

[Chips]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Wie stellst du dir die Entwicklung / Verhandlung der Gehälter vor? Bei einem derartgien deflationären System kehrt sich dieses Spiel vollkommen um. Statt regelmäßiger Gehaltserhöhungen, bedarf es viel mehr Gehaltsreduzierungen. Andernfalls würden die Kosten für den AG immer weiter durch die Deflation ansteigen, was längerfristig zu finanziellen Problemen führen dürfte. 

Ist es denn heute so, dass Löhne genau mit der Inflation mitsteigen oder gar langsamer (real immer niedrigere Löhne)? Ich denke nicht. Real steigende Löhne sind für Unternehmen ganz normal. 

Aber ja. Gehaltsverhandlungen nach unten werden sicherlich auch vorkommen. Heute ja auch schon. Sofern der Wocheneinkauf beim Aldi und der monatliche Stromabschlag sinkt, warum nicht? 

[CorMaguire]

Und wenn die Löhne dann bei 0 sind, braucht niemand mehr Geld: Lebensmittel, Miete, Urlaub, Luxusgüter ebenfalls alles für lau ... wir sind im Paradies 

Guten Rutsch!

[Chips]

vor 5 Stunden von bmi:

Ja, Zustimmung. Die bisherige Definition von Deflation ist eine andere als Bitcoin mit sich bringen würde.

 

Ich spiele mal den Devils Advocate:

 

Inflationäres System: Wir in den Industriestaaten verbringen täglich 9 bis 11h mit Arbeiten/Geld verdienen (inkl. Fahrt, Pause, ...), mit 7-8h Schlaf verbringen wir also tendenziell mehr Zeit auf der Arbeit als mit dem "eigentlichen" Leben. Das Geld das wir verdienen ist ein Gegenwert für die Zeit und Energie, die wir in den 9 bis 11h geleistet haben. Dieser Gegenwert verliert jedoch mit der Zeit über Inflation an Wert. Inflation ermöglicht dem Staat, das Geld an Unternehmen zu geben, die z.B. schlecht laufen um z.B. Arbeitsplätze zu erhalten. Der Staat manipuliert quasi die Wirtschaft.

Das heißt ich als Arbeiter und Sparer muss erneut Zeit und Energie aufwenden, um das Geld anzulegen damit es nicht an Wert verliert und gehe erneut ein Risiko ein, noch mehr Geld zu verlieren. Möglicherweise gewinne ich auch, die Mehrheit wird aber immer verlieren oder maximal einen Werterhalt erzielen. Ein Großteil der Menschheit kann das Geld überhaupt nicht am Kapitalmarkt anlegen wie wir. 

Also mal so zu dem moralischen Argument, dass die eigene Arbeit ja in Geld gespeichert würde, welches an Wert abnähme und diese Wertdifferenz anderen zu Gute käme. Kann man dann moralisch vertreten, dass Geld an Wert gewinnt? Am fairsten wäre dann ja 0% Inflation/Deflation. So verkehrt wäre das auch gar nicht. 

vor 5 Stunden von bmi:

Da der Markt permanentes Wachstum erfordert, ist z.B. Nachhaltigkeit bei den Unternehmen maximal zweitrangig, im Vordergrund steht Umsatz steigern.

Auch bei Deflation ist Wachstum erwünscht und würde es geben. Hoffentlich. 

vor 5 Stunden von bmi:

Erfahrungsgemäß wird das nicht durch bessere, nachhaltigere, langlebigere Produkte erreicht, sondern überwiegend durch genau das Gegenteil. Es gibt Zombiunternehmen, die durch Fremdkapital am Leben erhalten werden. Zombiunternehmen bringen langfristig keinen Mehrwert, außer dass Arbeitsplätze künstlich erhalten werden, auf Kosten derer, die gut wirtschaften. Geld wird dort hin gepumpt, wo Ineffizient herrscht. Wenn aktuell ein Unternehmen schlecht läuft hat das Gründe, wie z.B. dass das Produkt schlecht ist, ineffizient gewirtschaftet wird.

Das mit den Zombieunternehmen hab ich auch mal argumentiert. Ist dasdas wirklich so? Die werden oberhalb des Basiszins eine Risikoprämie bezahlen wie sonst auch. 

 

vor 5 Stunden von bmi:

Das Geld fließt außerdem immer von unten nach oben, also von den Sparern hin zu Großunternehmern etc., es kommt zwangsläufig zu einer immer größeren Spaltung zwischen Arm und Reich. Wenn ich bereits viel Geld habe, komme ich zudem viel einfacher an Fremdkapital und kann mein Vermögen noch weiter hebeln. Vom System profitieren vor allem die, die eh schon viel haben.

 

Deflationäres System unter Bitcoinstandard: Meine geleistete Arbeit wird gespeichert und bleibt für immer erhalten. Sie steigt sogar im Wert, ich werde also fürs Sparen belohnt. Das heißt widerum, dass ich mein Geld tendenziell sinnvoll ausgebe und keinen Ramsch kaufe, sondern langlebige Produkte mit guter Qualität. Es herrscht ein freier Markt der nicht durch Staaten gesteuert werden. Staaten sorgen für Eigentum, Sicherheit, Schutz. Unternehmen die schlecht laufen werden nicht vom Staat gerettet, sondern müssen entweder besser wirtschaften oder umorientieren. Es gäbe keine Zombiunternehmen mehr, die am Ende nur Geld kosten und auf Kosten von uns Sparern am Leben erhalten werden.

Unternehmen würden weniger Risiko eingehen, da sie nicht so leicht an Fremdkapital kommen sondern "nur" über Gewinne wachsen => gutes wirtschaften, gesundes Wachstum. Ein Unternehmen würde nachhaltiger wirtschaften und weniger Risiko eingehen, was allen zugute kommt.

In einem Deflationären System müsste jeder weniger Zeit auf der Arbeit verbringen, da die Unternehmen effizienter wären. Jeff Booth, der sich als einer der wenigen wirklich viel damit auseinandersetzt, gibt eine maximale Arbeitszeit von 5-6h an.

Das Geld ist außerdem gerechter Verteilt, keiner kann sein Kapital so einfach hebeln wie heute.

Ich hätte außerdem keine Sorge mehr um meine Altersvorsorge. Ich könnte noch ewig weiter machen bzgl. Rentenkasse, Versicherungen, Auswirkung auf Kriege bzw die Möglichkeit Kriege zu finanzieren, ... 

 

Kritik? Bitte das "Gesamte" betrachten und nicht nur auf einen einzelne Aussage ausgehen. Und für die Kritiken am freien Markt (Schwankungen, Monopolbildung) würde man garantiert gute Lösungen finden.

 

Was wäre FÜR UNS Privatleute der Nachteile eines deflationären Systems unter dem Bitcoinstandard?

Für mich. Ich möchte ein Haus kaufen, mit Kredit. Wäre die Deflation ein Nachteil für mich? Wenn heute durch Inflation manche proftieren und andere das bezahlen, so wäre das bei Deflation auch der Fall. Und da gibt es nicht per se Gruppen, die zu bevorzugen sind. Großunternehmen bestehen aich aus Menschen, bieten niedrige Preise bei hohen Löhnen. Und womöglich schadet der niedrige Zins heute und auch dem einen oder anderen Reichen. 

[The Statistician]

vor 44 Minuten von Chips:

Ist es denn heute so, dass Löhne genau mit der Inflation mitsteigen oder gar langsamer (real immer niedrigere Löhne)? Ich denke nicht.

Es gibt natürlich ein leicht positiven Reallohnzuwachs. Nur würde es dennoch Gehaltsreduzierungen bzw “Gehaltsverhandlungen nach unten” geben müssen, nicht nur vereinzelt, sondern überwiegend. Bei fiktiven 2% Deflation p.a., würde eine Reduzierung des Gehalts um 1,5% p.a. bereits ein Wachstum des Reallohns zur Folge haben. Nominale Gehaltserhöhungen über längere Zeiträume würden bei 2% Deflation p.a. zu erheblich stärkeren Anstiegen beim Reallohn führen als es heute der Fall ist. Schließlich wären das dann minimum über 2% p.a. Steigerung des Reallohns. Wie viel Wachstum will man da anstreben um das langfristig kompensieren zu können? Nominale Gehaltssteigerungen sind für mich in einem solchen Szenario daher ausgeschlossen. Nominale Gehaltsreduzierungen wären die logische Konsequenz, wird aber nach meiner Wahrnehmung nahezu nie thematisiert.

[Chips]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Es gibt natürlich ein leicht positiven Reallohnzuwachs. Nur würde es dennoch Gehaltsreduzierungen bzw “Gehaltsverhandlungen nach unten” geben müssen, nicht nur vereinzelt, sondern überwiegend. Bei fiktiven 2% Deflation p.a., würde eine Reduzierung des Gehalts um 1,5% p.a. bereits ein Wachstum des Reallohns zur Folge haben. Nominale Gehaltserhöhungen über längere Zeiträume würden bei 2% Deflation p.a. zu erheblich stärkeren Anstiegen beim Reallohn führen als es heute der Fall ist. Schließlich wären das dann minimum über 2% p.a. Steigerung des Reallohns. Wie viel Wachstum will man da anstreben um das langfristig kompensieren zu können? Nominale Gehaltssteigerungen sind für mich in einem solchen Szenario daher ausgeschlossen. Nominale Gehaltsreduzierungen wären die logische Konsequenz, wird aber nach meiner Wahrnehmung nahezu nie thematisiert.

Also Moment mal. Einen Schritt zurück. 2% Deflation kommen wo her? Unter der Annahme, die Geldmenge (und viele andere Faktoren) wären gleich, könnte man annehmen, die Gütermenge wäre um 2% gestiegen. Also die Gesamtgütermenge. Das BIP müsste dann wohl deutlich stärker wachsen, real. Man könnte also von deutlich geringeren Deflationsraten ausgehen. Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass andere Faktoren die Nachfrage stärker beeinflussen. Es würde also weiterhin inflationäre und deflationäre Phasen geben. Mal stärker, mal schwächer. Zum anderen würde die Geldmenge nie fix bleiben. Kredite würden die Geldmenge ja trotzdem anwachsen lassen (ich leih dir einen BTC, dann hab ich den immernoch als Guthaben, du ihn aber auch). 

 

Lange Rede, kurzer Sinn. Löhne würden auch nach unten verhandelt werden. So what? Ich sehe da kein Problem. 

Es kann aber sein, dass es in den inflationären Phasen ausgeglichen würde. 

[PKW]

vor 8 Stunden von bmi:

This time it's different.

Ich hätte nicht gedacht, dass sich jemand traut das im WPF zu schreiben ...

 

vor 8 Stunden von bmi:

Die jetzigen Fiat-Währungen werden allesamt scheitern und erfordern dann einen Neustart. 

Es ist das Wesen einer jeden Fiat-Währung, dass sie irgendwann scheitert. Das ist weder neu noch unbekannt.
Fiat-Währung ist (historisch betrachtet) wie Klopapier: ein Verbrauchsgegenstand. Ist die eine Rolle leer, holen wir die nächste.

 

vor 8 Stunden von bmi:

Die USA ist geschichtlich ein Land der Pioniere und das Land der Freiheit, daher gehe ich davon aus, dass die USA mitunter die ersten sein werden, die auf den Bitcoinstandard setzen da sie sich dadurch einen großen Vorteil verschaffen.

Die USA drucken wertlose Dollar und exportieren diese weltweit. Der größte Profiteuer des Fiat-Systems sind die USA. Die USA werden eine feuchten Kehricht tun und daran was ändern.
 

vor 8 Stunden von bmi:

Sogar die Financial Times macht mittlerweile Werbung für Bitcoin: "Time for a great reset of the financial system" -> tldr; Buy Bitcoin! 

Ja, klar, meine Aussage war auf das Kommentar von @reko mit "jahrtausende" bezogen, also als mit Gold-/Silbermünzen z.B. bezahlt wurde.  

BTC ist wie Gold ein Vehikel um ungeschoren von einer Fiat-Währung in die nächste Fiat-Währung zu gelangen. Als alleiniges Geldsystem funktioniert es nicht.

 

vor 8 Stunden von bmi:

Begründung? 

Unser Währungs-, Wirtschafts- und Wohlfahrtssystem beruht auf Wachstum, darum wird es auch in Zukunft Wachstum (oder zumindest Gelddrucken) geben. Ein deflationäres Geldsystem ist da kontraproduktiv, wir benötigen ein inflationäres Geldsystem. Schon die nur leicht inflationäre Bretton-Woods-Golddeckung überlebte weniger als 3 Jahrzehnte, weil nicht inflationär genug (den Amis drohte das Gold auszugehen). Eine deflationäre Währung überlebt kein Jahrzehnt.
 

PS: Ich halte ich einen gewissen Anteil BTC, schreibe trotzdem vehement gegen BTC als staatliche Währung.
Das kann man als Zwiespalt auffassen, ist es im gewissen Sinne auch. Der Privatanleger will einen Wertspeicher, das Staatswesen will sich finanzieren. Das sind gegensätzliche Bedürfnisse, die zu gegensätzlichen Lösungen führen.

[The Statistician]

vor 3 Minuten von Chips:

Also Moment mal. Einen Schritt zurück. 2% Deflation kommen wo her?

Fiktives Beispiel um meinen Punkt zu verdeutlichen. 

vor 5 Minuten von Chips:

Es würde also weiterhin inflationäre und deflationäre Phasen geben. Mal stärker, mal schwächer.

Die Zielvorstellung ist bei Bitcoin aber ein deflationäres Währungssystem, sprich langfristige Deflation. Ob es nun langfristig 1%, 2% o.Ä. wären wäre zunächst weniger relevant.

vor 5 Minuten von Chips:

Zum anderen würde die Geldmenge nie fix bleiben. Kredite würden die Geldmenge ja trotzdem anwachsen lassen (ich leih dir einen BTC, dann hab ich den immernoch als Guthaben, du ihn aber auch). 

Wäre dann aber Status Quo mit Bitcoin im Hintergrund und nicht die Zielvorstelung von Bitcoin Maxis, die eine gedeckte Geldmenge anstreben. Gerade der Zusatz in Klammern soll eben nicht möglich sein…

[Chips]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Fiktives Beispiel um meinen Punkt zu verdeutlichen. 

Die Zielvorstellung ist bei Bitcoin aber ein deflationäres Währungssystem, sprich langfristige Deflation. Ob es nun langfristig 1%, 2% o.Ä. wären wäre zunächst weniger relevant.

Vlt im Durchschnitt deflationär. Ich denke, es wird mal 2% Inflation, mal 3% Deflation geben. Hängt ja auch davon ab, wann man was misst. 

Zitat

Wäre dann aber Status Quo mit Bitcoin im Hintergrund und nicht die Zielvorstelung von Bitcoin Maxis, die eine gedeckte Geldmenge anstreben. Gerade der Zusatz in Klammern soll eben nicht möglich sein…

Es wäre anders vom Status Quo, dass kein zentraler Akteur durch aktives Handeln die Zinshöhe beeinflussen kann. Es wäre nur Angebot und Nachfrage. 

Und zum Kredit: Wenn ich dir einen BTC leihe, hab ich ihn immer noch, kann aber nicht drauf zugreifen bis du ihn zurück zahlst. Das meinte ich. Im Euro wäre das M2. 

Meiner Ansicht nach lässt sich Geld von Nicht-Geld gar nicht so gut abgrenzen. Wenn du mir nun einen BTC schuldest, könnte ich damit zum BMW-Händler gehen und ein Auto abholen und du bezahlst ihm den BTC. Also hab ich doch irgendwie Zugriff drauf. Und wenn ich gar nix hab, hol ich mir auch das Auto und vereinbare mit dem Händler, dass ich es in 3 Jahren bezahle. Ist hier “gar nix“ Geld? Ist Geld aus dem Nichts entstanden? Oder ich bezahl mit Aktien. Oder ich bezahl mit einer Anleihe, auf der steht, dass ich 2031 dem Eigentümer den BTC bezahle. 

Es verschwimmt. 

[reko]

vor 1 Stunde von Chips:

Meiner Ansicht nach lässt sich Geld von Nicht-Geld gar nicht so gut abgrenzen. Wenn du mir nun einen BTC schuldest, könnte ich damit zum BMW-Händler gehen und ein Auto abholen und du bezahlst ihm den BTC. Also hab ich doch irgendwie Zugriff drauf. Und wenn ich gar nix hab, hol ich mir auch das Auto und vereinbare mit dem Händler, dass ich es in 3 Jahren bezahle. Ist hier “gar nix“ Geld? Ist Geld aus dem Nichts entstanden? Oder ich bezahl mit Aktien. Oder ich bezahl mit einer Anleihe, auf der steht, dass ich 2031 dem Eigentümer den BTC bezahle. 

Es verschwimmt. 

Das ist die heute betriebene Geldschöpfung. Läßt man das auch in einer Bitcoinwirtschaft zu, dann kann dieser Kredithebel genauso wie bei heutiger Fiatwährung zu Inflation führen. Bei einer strengen Bitcoinwirtschaft darf es keine Kredite und auch keine Ersatzwährung geben. Waren und Dienstleistungen dürfen nicht mit Versprechen auf Bitcoins oder Ersatzwährungen bezahlt werden sondern nur durch direkte Übergabe von Coins. In dieser Welt hätten die Bitcoin-Wale die Weltherrschaft.

 

Wesentliche Aufgabe der Notenbank ist die Geldmenge durch Begrenzung des zulässigen Kredithebels zu steuern. Wir haben nicht zu viel Bargeld im Umlauf sondern zu viel durch Kredite geschaffenes Geld. Insbesondere von den Staaten aufgenommene Kredite. Es würde sich nichts ändern wenn Staaten beliebig Bitcoin Kredite aufnehmen können. Nur die Gewinne würden in andere Taschen fließen.

[PKW]

vor 2 Stunden von Chips:

Wenn ich dir einen BTC leihe, hab ich ihn immer noch, kann aber nicht drauf zugreifen bis du ihn zurück zahlst.

das ist aber etwas anderes als

vor 2 Stunden von Chips:

ich leih dir einen BTC, dann hab ich den immernoch als Guthaben, du ihn aber auch

Ich kann Dir meinen Jeep leihen, damit Du cool an den Strand fahren kannst. Aber währenddessen kann ich mit dem Jeep NICHT mehr meinen Anhänger ziehen.

Genauso ist es mit dem BTC.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Meiner Ansicht nach lässt sich Geld von Nicht-Geld gar nicht so gut abgrenzen.

Geld ist ein allgemein akzeptiertes Tausch/Zahlungsmittel, das gut teilbar ist und eine Wertaufbewahrung ermöglicht.
Meist meinen wir damit aber das staatlich reglementierte Geld, die Währung. Man muss da genau unterscheiden wovon man spricht.
 

vor 2 Stunden von Chips:

Wenn du mir nun einen BTC schuldest, könnte ich damit zum BMW-Händler gehen und ein Auto abholen und du bezahlst ihm den BTC. Also hab ich doch irgendwie Zugriff drauf. Und wenn ich gar nix hab, hol ich mir auch das Auto und vereinbare mit dem Händler, dass ich es in 3 Jahren bezahle. Ist hier “gar nix“ Geld? Ist Geld aus dem Nichts entstanden? Oder ich bezahl mit Aktien. Oder ich bezahl mit einer Anleihe, auf der steht, dass ich 2031 dem Eigentümer den BTC bezahle.

Du beschreibst verschiedene Arten von Tauschhandel. Die fliegenden Teppiche, Kamele, Schwiegermütter, Aktien und Anleihen sind im Gegensatz zum BTC nicht gut teilbar, und allesamt sind sie nicht allgemein als Tauschmittel akzeptiert, also ist das alles kein Geld. Wäre BTC allgemein akzeptiert, dann würde ich ihn als Geld ansehen.
 

[Chips]

vor 10 Stunden von PKW:

das ist aber etwas anderes als

Ich kann Dir meinen Jeep leihen, damit Du cool an den Strand fahren kannst. Aber währenddessen kann ich mit dem Jeep NICHT mehr meinen Anhänger ziehen.

Genauso ist es mit dem BTC.

 

Geld ist ein allgemein akzeptiertes Tausch/Zahlungsmittel, das gut teilbar ist und eine Wertaufbewahrung ermöglicht.
Meist meinen wir damit aber das staatlich reglementierte Geld, die Währung. Man muss da genau unterscheiden wovon man spricht.
 

Du beschreibst verschiedene Arten von Tauschhandel. Die fliegenden Teppiche, Kamele, Schwiegermütter, Aktien und Anleihen sind im Gegensatz zum BTC nicht gut teilbar, und allesamt sind sie nicht allgemein als Tauschmittel akzeptiert, also ist das alles kein Geld. Wäre BTC allgemein akzeptiert, dann würde ich ihn als Geld ansehen.
 

Aber du kannst die Schwiegermutter (kurz) in etwas umwandeln, was gut teilbar oder Geld ist. Das kann der Sender oder Empfänger machen. Man hat nur höhere Transaktionskosten. Du kannst das Auto auch in Kartoffeln bezahlen. Nur macht das in der Praxis keiner, da der Autoverkäufer sehr hohe Transaktionskosten hätte, und die kein Käufer bezahlen würde. Bei Gold sähe das anders aus. 

Biete mal deinem VW-Händler für den 25000€ Golf Gold im Wert von 27000€. 

[reko]

Teilbarkeit ist heute kein Problem mehr. Man kann alles (z.B. ein Unternehmen) in beliebig teilbare Anteile (Aktien) verbriefen. Auch ein Satoshi ist nur ein verbriefter Anteil hier an einen virtuellen Gut.

Gold ist bis auf ein Atom teilbar.

[Chips]

vor 12 Stunden von reko:

Das ist die heute betriebene Geldschöpfung. Läßt man das auch in einer Bitcoinwirtschaft zu, dann kann dieser Kredithebel genauso wie bei heutiger Fiatwährung zu Inflation führen. Bei einer strengen Bitcoinwirtschaft darf es keine Kredite und auch keine Ersatzwährung geben. Waren und Dienstleistungen dürfen nicht mit Versprechen auf Bitcoins oder Ersatzwährungen bezahlt werden sondern nur durch direkte Übergabe von Coins. In dieser Welt hätten die Bitcoin-Wale die Weltherrschaft.

Kredite gäbe es bei Bitcoin natürlich auch noch. 

vor 12 Stunden von reko:

 

Wesentliche Aufgabe der Notenbank ist die Geldmenge durch Begrenzung des zulässigen Kredithebels zu steuern. Wir haben nicht zu viel Bargeld im Umlauf sondern zu viel durch Kredite geschaffenes Geld. Insbesondere von den Staaten aufgenommene Kredite. Es würde sich nichts ändern wenn Staaten beliebig Bitcoin Kredite aufnehmen können. Nur die Gewinne würden in andere Taschen fließen.

Die Geldbasis ändert sich bei Bitcoin aber nicht. Bei Bitcoin werden nicht neue Bitcoins erschaffen, wenn Staaten Schulden aufnehmen...

[reko]

vor 48 Minuten von Chips:

Die Geldbasis ändert sich bei Bitcoin aber nicht. Bei Bitcoin werden nicht neue Bitcoins erschaffen, wenn Staaten Schulden aufnehmen...

Die Basis verändert sich beim Schuldenmachen mit Fiatgeld auch nicht. Die Notenbank ist dabei überhaupt nicht einbezogen. Ein von der Notenbank ausgegebener Euro wird nur mehrfach benutzt. Das wäre auch bei einen in Bitcoin nomminierten ungedeckten Kredit so. Auch Zahlungsversprechen für die Zukunft sind eine Form von ungedeckten Kredit. Die Bitcoins müßten für diese Zeit eingefroren werden (wie bei Smart Contracts). Man kann auch bei Fiatkrediten eine 100% Deckung verlangen. Das Kreditwesen wäre dann aber wenig nützlich.

Dass die EZB heute selbst Kredite aufkauft ist eine neue Entwicklung (ein Softfork des Euros), die man einfach verbieten könnte.

 

Sobald man Bitcoins mit mehreren Leveln benutzt hat man eine potentielle Geldvermehrung. Diese Coins sind nicht mehr durch die Hauptkette gesichert und begrenzt. Ein Second Level Netzwerk ist wie eine Bank. Ob die Bank ungedeckte Bitcoins ausgibt kann man nur durch eine Buchprüfung erkennen. Vielleicht sind so auch die kostenlos verteilten Bitcoins im Chivo Wallet von El Salvador entstanden. Zumindest könnte so ein Staat oder eine Organisation neue Bitcoins erschaffen.

 

el-salvador-sicherheitsluecke-in-der-chivo-wallet

"Auf sozialen Medien gibt der salvadorianische Präsident kontinuierlich bekannt, wenn er die Bitcoin-Bestände des Landes mal wieder aufgestockt hat"

[bmi]

Ich schreibe mal meine Gedanken zu den ganzen Antworten auf einmal, da mehrfach sinngemäß das Gleiche kam:

 

Sparen wird bei Bitcoin belohnt, da eine Knappheit (21 Mio) herrscht und die steigende Gütermenge einer gleichbleibenden Geldmenge gegenübersteht. Alle Preise sinken langfristig langsam -> Kaufkraft deiner Ersparnisse nimmt langfristig langsam zu. 

Bei Bitcoin gibt es nie den Grenzwert 0 Satoshis, also dass alles dann irgendwann kostenlos ist. "0€" ist auch nur ein Konstrukt der EZB. Es spricht nichts dagegen einen Millicent einzuführen, genau so kann man jederzeit auf Millisatoshis umsteigen was z.B. bereits im Lightning berücksichtigt ist. Wichtig ist die Deckelung nach oben (bei Bitcoin 21 Mio) und 1 Satoshis muss immer 1 Satoshi bleiben. Die EZB löst das "Problem" einfach durch eine Ausweitung der Geldmenge, mit den bekannten Nachteilen.

 

Vielleicht noch wichtig, da das glaub nicht ganz klar rüberkam: Bitcoinstandard heißt für mich, dass die Währung z.B. Lightning wäre und die Währung(en?) in Bitcoin gedeckt sind, wie eben beim Goldstandard, nur sehr viel besser da wir auf Technologie vertrauen und nicht auf fehlerhafte Menschen. Bestehende technische Hürden lassen sich beseitigen, das halte ich für sehr schwache Gegenargumente. 

 

Viele die am Kapitalmarkt investieren (wie wir hier im WPF), sehen/spüren die finanziellen negativen Aspekte unserer Inflation natürlich nicht so sehr. Aber 1. hat die Inflation noch ganz andere Auswirkungen als die Geldentwertung (siehe vorherige Beiträge bzgl. Konsumverhalten und Ungleichheit bei der Geldverteilung), 2. haben prozentual nur sehr wenige überhaupt die Möglichkeit dazu, 3. setze ich mich als Anleger erneut einem Risiko aus, mein bereits verdientes Geld kaputt zu machen, wir müssen quasi unser Geld zweimal verdienen. Ist doch scheiße, oder? 

 

Wir investieren doch fast alle nur in Aktien, weil wir die Kaufkraft erhalten wollen und wir nicht umsonst für das Geld gearbeitet haben. Wenn wir ein System haben, dass das Geld nicht permanent entwertet sondern die Kaufkraft erhält bzw. sogar leicht steigert, würden die wenigsten ihr hart verdientes Geld so einem unnötigen Risiko aussetzen. Wäre völlig unnötig. Die letzten Jahre waren für alle Anleger natürlich ziemlich nice und wir haben fett profitiert, aber was ist mit der Mehrheit die nicht am Kapitalmarkt investieren können? Oder was wenn kurz vor meiner Rente ein heftiger Crash kommt? Ständig Sorge um sein verdientes Geld zu haben ist jetzt nichts, was ich unbedingt brauche. Außerdem ein ziemlich ungerechtes System, da von dem System vor allem die profitieren, die sowieso schon viel besitzen. 

 

Unser Konsumverhalten ist meiner Meinung nach eine klare Folge der Geldpolitik, Gewohnheit und auch Aufklärung. Wenn sich jeder wirklich bewusst wäre, wie sich unser verschwenderischer Konsum und der Güterüberflüss auf die Umwelt und die weltweite Gesellschaft auswirkt, dann würde sich das Konsumverhalten vieler ganz bestimmt ändern. Wir sind ziemlich gut darin, die Folgen unseren Verhaltens auszublenden und die Augen zu davor zu verschließen, woher unser Reichtum kommt bzw. zu Lasten von was wir unseren Reichtum haben. Auch ich, aber ich versuche mich zu verbessern, zu lernen und zu verstehen

 

Bitcoin ist meiner Meinung nach die einzige und erste Möglichkeit die es jemals gab, weltweit mehr Frieden* zu schaffen und das wir nachhaltiger Leben und in der Summe Vermögen langfristig gerechter verteilt bleibt (es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber die Kluft würde nicht immer weiter steigen). *) Kriege lassen sich z.B. überhaupt nicht mehr in dem Umfang und der Länge finanzieren. Den Regierungen wird durch ein neutrales globales Zahlungssystem Zurückhaltung auferlegt.

 

Eine Umstellung von "Heute auf Morgen" (Inflationär -> Deinflationär) will vermutlich keiner. So etwas würde in einer Katastrophe ändern. Ein Bitcoinstandard würde eine so krasse Veränderung (meiner Meinung nach absolut positiv!) mit sich bringen, dass die Umstellung langsam gehen muss um während des Übergangs Kollateralschäden zu vermeiden. Wenn's mir nur um mein Leben gehen würde und mir das Leben meiner Kinder egal wäre, würde ich wohl eher keine Umstellung wollen.

 

Mir ist jedoch bewusst geworden was es heißt, wenn wir für immer so weitermachen wie bisher und somit klar, dass es geändert werden muss. Die beste Aussicht die es für mich gibt ist Bitcoin aufgrund seiner einmaligen Eigenschaften. Das hört sich ideologisch an, je mehr man sich jedoch damit beschäftigt, desto mehr erkennt man jedoch das Kernproblem und das so ziemlich alle Maßnahmen (zur Bewältigung der Klimakrise, zur Beseitigung von Ungleichheit, Kriege, zur Erhaltung von Arbeitsplätzen, Bankenrettungen, ...) nur noch ein behandeln der Symptome sind und nicht der Krankheit selbst. 

 

 

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man mein Geschreibe nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich mal wirklich mit der Thematik auseinandersetzt. 

Vor allem nicht nur den finanziellen Aspekt betrachtet, sondern auch Themen wie Gesellschaft, Umwelt, uvm. mit einbezieht und den gesamten Kontext betrachtet.

Das ist auch so unglaublich spannend und begeistert mich an Bitcoin so sehr. 

[Oli64]

vor 28 Minuten von bmi:

Ich schreibe mal meine Gedanken zu den ganzen Antworten auf einmal, da mehrfach sinngemäß das Gleiche kam:

 

Sparen wird bei Bitcoin belohnt, da eine Knappheit (21 Mio) herrscht und die steigende Gütermenge einer gleichbleibenden Geldmenge gegenübersteht. Alle Preise sinken langfristig langsam -> Kaufkraft deiner Ersparnisse nimmt langfristig langsam zu. 

Bei Bitcoin gibt es nie den Grenzwert 0 Satoshis, also dass alles dann irgendwann kostenlos ist. "0€" ist auch nur ein Konstrukt der EZB. Es spricht nichts dagegen einen Millicent einzuführen, genau so kann man jederzeit auf Millisatoshis umsteigen was z.B. bereits im Lightning berücksichtigt ist. Wichtig ist die Deckelung nach oben (bei Bitcoin 21 Mio) und 1 Satoshis muss immer 1 Satoshi bleiben. Die EZB löst das "Problem" einfach durch eine Ausweitung der Geldmenge, mit den bekannten Nachteilen.

 

Vielleicht noch wichtig, da das glaub nicht ganz klar rüberkam: Bitcoinstandard heißt für mich, dass die Währung z.B. Lightning wäre und die Währung(en?) in Bitcoin gedeckt sind, wie eben beim Goldstandard, nur sehr viel besser da wir auf Technologie vertrauen und nicht auf fehlerhafte Menschen. Bestehende technische Hürden lassen sich beseitigen, das halte ich für sehr schwache Gegenargumente. 

 

Viele die am Kapitalmarkt investieren (wie wir hier im WPF), sehen/spüren die finanziellen negativen Aspekte unserer Inflation natürlich nicht so sehr. Aber 1. hat die Inflation noch ganz andere Auswirkungen als die Geldentwertung (siehe vorherige Beiträge bzgl. Konsumverhalten und Ungleichheit bei der Geldverteilung), 2. haben prozentual nur sehr wenige überhaupt die Möglichkeit dazu, 3. setze ich mich als Anleger erneut einem Risiko aus, mein bereits verdientes Geld kaputt zu machen, wir müssen quasi unser Geld zweimal verdienen. Ist doch scheiße, oder? 

 

Wir investieren doch fast alle nur in Aktien, weil wir die Kaufkraft erhalten wollen und wir nicht umsonst für das Geld gearbeitet haben. Wenn wir ein System haben, dass das Geld nicht permanent entwertet sondern die Kaufkraft erhält bzw. sogar leicht steigert, würden die wenigsten ihr hart verdientes Geld so einem unnötigen Risiko aussetzen. Wäre völlig unnötig. Die letzten Jahre waren für alle Anleger natürlich ziemlich nice und wir haben fett profitiert, aber was ist mit der Mehrheit die nicht am Kapitalmarkt investieren können? Oder was wenn kurz vor meiner Rente ein heftiger Crash kommt? Ständig Sorge um sein verdientes Geld zu haben ist jetzt nichts, was ich unbedingt brauche. Außerdem ein ziemlich ungerechtes System, da von dem System vor allem die profitieren, die sowieso schon viel besitzen. 

 

Unser Konsumverhalten ist meiner Meinung nach eine klare Folge der Geldpolitik, Gewohnheit und auch Aufklärung. Wenn sich jeder wirklich bewusst wäre, wie sich unser verschwenderischer Konsum und der Güterüberflüss auf die Umwelt und die weltweite Gesellschaft auswirkt, dann würde sich das Konsumverhalten vieler ganz bestimmt ändern. Wir sind ziemlich gut darin, die Folgen unseren Verhaltens auszublenden und die Augen zu davor zu verschließen, woher unser Reichtum kommt bzw. zu Lasten von was wir unseren Reichtum haben. Auch ich, aber ich versuche mich zu verbessern, zu lernen und zu verstehen

 

Bitcoin ist meiner Meinung nach die einzige und erste Möglichkeit die es jemals gab, weltweit mehr Frieden* zu schaffen und das wir nachhaltiger Leben und in der Summe Vermögen langfristig gerechter verteilt bleibt (es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber die Kluft würde nicht immer weiter steigen). *) Kriege lassen sich z.B. überhaupt nicht mehr in dem Umfang und der Länge finanzieren. Den Regierungen wird durch ein neutrales globales Zahlungssystem Zurückhaltung auferlegt.

 

Eine Umstellung von "Heute auf Morgen" (Inflationär -> Deinflationär) will vermutlich keiner. So etwas würde in einer Katastrophe ändern. Ein Bitcoinstandard würde eine so krasse Veränderung (meiner Meinung nach absolut positiv!) mit sich bringen, dass die Umstellung langsam gehen muss um während des Übergangs Kollateralschäden zu vermeiden. Wenn's mir nur um mein Leben gehen würde und mir das Leben meiner Kinder egal wäre, würde ich wohl eher keine Umstellung wollen.

 

Mir ist jedoch bewusst geworden was es heißt, wenn wir für immer so weitermachen wie bisher und somit klar, dass es geändert werden muss. Die beste Aussicht die es für mich gibt ist Bitcoin aufgrund seiner einmaligen Eigenschaften. Das hört sich ideologisch an, je mehr man sich jedoch damit beschäftigt, desto mehr erkennt man jedoch das Kernproblem und das so ziemlich alle Maßnahmen (zur Bewältigung der Klimakrise, zur Beseitigung von Ungleichheit, Kriege, zur Erhaltung von Arbeitsplätzen, Bankenrettungen, ...) nur noch ein behandeln der Symptome sind und nicht der Krankheit selbst. 

 

 

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man mein Geschreibe nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich mal wirklich mit der Thematik auseinandersetzt. 

Vor allem nicht nur den finanziellen Aspekt betrachtet, sondern auch Themen wie Gesellschaft, Umwelt, uvm. mit einbezieht und den gesamten Kontext betrachtet.

Das ist auch so unglaublich spannend und begeistert mich an Bitcoin so sehr. 

[reko]

Gesell wollte mit Freigeld verhindern, dass Währung als Wertspeicher genutzt wird. Gehortetes Geld ist der Wirtschaft entzogen. Es ist zu wenig Währung vorhanden um den Warenaustausch zu ermöglichen. Durch das Horten von Geld kommt es zu Preisschwankungen.

Es ist wie mit dem Strom. Es muß zu jeden Zeitpunkt gleich viel Strom erzeugt wie verbraucht werden und es muß gleich viel Geld verfügbar sein wie Waren getauscht werden.

Das Horten und die für eine funktionierende Wirtschaft nicht ausreichende Verfügbarkeit war der Grund warum man die Golddeckung der Währung aufgegeben und ein Kreditwesen geschaffen hat.

Unabhängig davon ist ob Gold oder Bitcoin als Wertspeicher geeignet ist. Wenn ich mit Geld (Währung) meine heutige Arbeitskraft speichern will, dann muß jemand in Zukunft bereit sein mir diese Arbeit zurrückzugeben. Es gibt bessere Wertspeicher als eine Währung. Ein deflationäres System ist solange gut für Sparer bis es verworfen wird. Eine Währung muß aber auch die Kreditnehmer, Konsumenten und Produzenten berücksichtigen.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von bmi:

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man mein Geschreibe nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich mal wirklich mit der Thematik auseinandersetzt. 

Vor allem nicht nur den finanziellen Aspekt betrachtet, sondern auch Themen wie Gesellschaft, Umwelt, uvm. mit einbezieht und den gesamten Kontext betrachtet.

Ich kann die Argumente genauso nachvollziehen, ich bin nur zu alt für solchen Idealismus  Wenn die Regierungen z.B. keine high-tech-Waffensysteme mehr finanzieren könnten, würde es nicht notwendigerweise friedlicher werden - die Menschen würden dann eben wieder mit Äxten aufeinander einschlagen.

[Oli64]

vor 11 Minuten von hattifnatt:

Ich kann die Argumente genauso nachvollziehen, ich bin nur zu alt für solchen Idealismus  Wenn die Regierungen z.B. keine high-tech-Waffensysteme mehr finanzieren könnten, würde es nicht notwendigerweise friedlicher werden - die Menschen würden dann eben wieder mit Äxten aufeinander einschlagen.

Das tun sie bereits bzw haben nie damit aufgehört. Nur hier, wo man die Armut ausgelagert hat ist Ruhe. Beim heutigen Weltadel am Erste-Welt-Hof.

[bmi]

@reko Wieso sollte die breite Masse jemals wieder etwas anderes wollen? Man muss gedanklich komplett aus dem jetzigen System gehen. 

 

Zum Thema Gehalt z.B. ein paar Ideen. Auch mir fällt die Vorstellung oft schwer, aber ich versuche es einfach mal:

 

1. Wird man bestimmt nicht mehr von ~20 bis 67 Jahre arbeiten gehen müssen. 47 Jahre arbeiten für ein Leben das im Schnitt nicht einmal halb so lang geht? Jeder kann viel besser vorsorgen im Wissen einer steigenden Kaufkraft der Ersparnisse. Staatliche Lösungen sind nach wir vor wichtig, da nicht jeder Bürger rational handelt. Man geht vmtl. weg vom Umlageverfahren der Rente, hin zu einer "Selbstvorsorge", die gut  ausreicht, da der Wert meiner Rücklagen steigt. 

 

2. Wird ein Gehalt zu Beginn einmalig verhandelt und bleibt mein Leben lang gleich, wenn ich nichts an der Berufssituation ändere. Ich brauche keine Gehaltserhöhung, da meine Kaufkraft bei gleichem Gehalt steigt. Wenn ich den Job wechsel oder sonst was, wird natürlich neu verhandelt. 

 

Wie der Übergang vom einen System ins andere aussehen kann weiß ich nicht. Aber wir Menschen haben schon ganz andere Probleme bewältigt.

 

Wir prognostizieren die Zukunft immer auf Erfahrungen, aber Bitcoin wäre grundlegend ein so anderes System, dass die bisherigen Erfahrungen unsere Vorstellung stark einschränken.

 

Nachtrag:

Das bei Deinflation dann kein Geld mehr ausgegeben wird, also im Umlauf ist, halte ich für Quatsch. Wieso sollte jemand nur noch sparen wollen. Ich will doch nach wie vor Leben und etwas gönnen. Wieso sollte ich auf einmal auf alles verzichten. Ich spare etwas fürs Alter und der Rest ist zum Leben. Das wird die Mehrheit nach wir vor so sehen, meiner Meinung nach.

[PapaPecunia]

 

vor 2 Stunden von bmi:

Viele die am Kapitalmarkt investieren (wie wir hier im WPF), sehen/spüren die finanziellen negativen Aspekte unserer Inflation natürlich nicht so sehr. Aber 1. hat die Inflation noch ganz andere Auswirkungen als die Geldentwertung (siehe vorherige Beiträge bzgl. Konsumverhalten und Ungleichheit bei der Geldverteilung), 2. haben prozentual nur sehr wenige überhaupt die Möglichkeit dazu, 3. setze ich mich als Anleger erneut einem Risiko aus, mein bereits verdientes Geld kaputt zu machen, wir müssen quasi unser Geld zweimal verdienen. Ist doch scheiße, oder?

 

Zur Inflation: Die spüren viele Anleger hier genauso wenig, wie sie viele sorglose Zeitgenossen ohne Aktien nicht spüren. Es wurde ja gerade überall die Performance des letzten Jahres gepostet.

Wer hat da schon im Jahresvergleich auf die höhere Inflationsrate hingewiesen und diese mitberücksichtigt? Das liegt daran, dass es letztlich keinen objektiven Maßstab gibt. Irgendwo hat hier mal jemand versucht sein Depot in Brötchen (oder sö ähnlich) zu bemessen.

Aber auch Bitcoin ist dieser objektive Maßstab leider nicht.

 

Und ganz klar ist das Mist - ich wäre ohne das Thema Inflation niemals zum Aktienbesitzer geworden und ich vermute mal, so geht es einigen hier.

Allerdings ist die Inflation halt kein Naturereignis, sondern zu Teilen vom System gewollt. Es soll nur nicht zu viel Inflation sein! 

 

vor 2 Stunden von bmi:

Oder was wenn kurz vor meiner Rente ein heftiger Crash kommt? Ständig Sorge um sein verdientes Geld zu haben ist jetzt nichts, was ich unbedingt brauche. Außerdem ein ziemlich ungerechtes System, da von dem System vor allem die profitieren, die sowieso schon viel besitzen. 

Es ist auch nicht wirklich produktiv, wenn plötzlich jeder zum Aktienfan wird. Bestes Beispiel sind doch die Ärzte, die plötzlich zu Finanzyoutubern werden. Oder die ganzen Ingenieure, die statt Erfindungen anzustoßen frugal werden und ihr Depot optimieren.

Grundsätzlich sollte es doch so sein, dass jeder seine Talente im Sinne der Gemeinschaft am sinnvollsten einbringen kann. Bei einem Mediziner will ich doch, dass der sich voll seiner Arbeit widmet und nicht an seine Börsenkurse denkt.

 

vor 2 Stunden von bmi:

Unser Konsumverhalten ist meiner Meinung nach eine klare Folge der Geldpolitik, Gewohnheit und auch Aufklärung. Wenn sich jeder wirklich bewusst wäre, wie sich unser verschwenderischer Konsum und der Güterüberflüss auf die Umwelt und die weltweite Gesellschaft auswirkt, dann würde sich das Konsumverhalten vieler ganz bestimmt ändern. Wir sind ziemlich gut darin, die Folgen unseren Verhaltens auszublenden und die Augen zu davor zu verschließen, woher unser Reichtum kommt bzw. zu Lasten von was wir unseren Reichtum haben. Auch ich, aber ich versuche mich zu verbessern, zu lernen und zu verstehen

Ich glaube das Konsumverhalten ist eher auf die Natur des Menschen zurückzuführen. So viel wie möglich sofort. Etwas polemisch: Glaubst du wirklich es ist Ursache der Geldpolitik, dass sich Frau Meier halbjährig das Gucci-Täschen der Saison kauft und Herr Meier einen nagelneuen Luxusboliden least? Und ihre einkommensschwächeren Pendants einmal im Monat Wegwerfware bei Primark einkaufen?

 

vor 2 Stunden von bmi:

Bitcoin ist meiner Meinung nach die einzige und erste Möglichkeit die es jemals gab, weltweit mehr Frieden* zu schaffen und das wir nachhaltiger Leben und in der Summe Vermögen langfristig gerechter verteilt bleibt (es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber die Kluft würde nicht immer weiter steigen). *) Kriege lassen sich z.B. überhaupt nicht mehr in dem Umfang und der Länge finanzieren. Den Regierungen wird durch ein neutrales globales Zahlungssystem Zurückhaltung auferlegt.

 

Die EINZIGE Möglichkeit? Du bist ziemlich verliebt in diesen Bitcoin

Zumal momentan gefühlte 90% in Bitcoin investieren, weil sie von wenig nachhaltigen Sachen träumen (Lambos und Urlaub in Dubai)

 

vor 2 Stunden von bmi:

Die beste Aussicht die es für mich gibt ist Bitcoin aufgrund seiner einmaligen Eigenschaften. Das hört sich ideologisch an, je mehr man sich jedoch damit beschäftigt, desto mehr erkennt man jedoch das Kernproblem und das so ziemlich alle Maßnahmen (zur Bewältigung der Klimakrise, zur Beseitigung von Ungleichheit, Kriege, zur Erhaltung von Arbeitsplätzen, Bankenrettungen, ...) nur noch ein behandeln der Symptome sind und nicht der Krankheit selbst. 

Da gebe ich dir teilweise recht, aber dennoch sieht man wieder, dass der Bitcoin für dich zur Religion geworden ist.

Denn die gleichen Schlüsse wird ein Christ, Moslem, Zeuge Jehova,... in Bezug auf seinen Glauben haben: Der Glaube ist die einzige Möglichkeit, die Welt zur Umkehr zu verhelfen.

Andere behaupten dies für irgendwelche Formen des Neo-Kommunismus. Oder für irgendwelche fantastischen Erfindungen.

 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von reko:

Gehortetes Geld ist der Wirtschaft entzogen. Es ist zu wenig Währung vorhanden um den Warenaustausch zu ermöglichen.

Die Idee besteht nach meinem Verständnis doch gerade darin, dass Unternehmer und / oder Kreditnehmer ausreichende Anreize setzen müssen. Wenn Produkte und Dienstleistungen attraktiv sind (Qualität und Nutzen), wird man einen Kauf nicht ausschließen, nur weil man auf die betroffene Summe ggf. wenige Prozent in einem Jahr Kaufkraft gewinnt. Das ist aber eigentlich heute bereits der Fall. Kreditnehmer müssen hingegen attraktive Konditionen geben, sodass sich das mit dem Verleih verbundene Risiko für den Geldgeber lohnt. Problematisch wäre hier nur eine starke Deflation, die zu stärkeren Verhaltensänderungen bei den Konsumenten führen könnte. Wäre dann ähnlich selbstverstärkend wie eine ausufernde Inflation, nur eben mit den von dir beschriebenen Auswirkungen bzgl. verstärkter Geldhortung. Bei geringer / moderater Deflation sowie Inflation kann ich mir kaum einen starken Einfluss auf das Konsumverhalten vorstellen, bekommt doch kaum einer mit. Da muss man sich doch nur anschauen wie das Konsumverhalen in der heutigen Zeit bereits ausfällt. Wie viele treffen denn eine Kaufentscheidung aufgrund der bestehenden Inflation? Ich kenne niemanden, der wegen der Inflation sich plötzlich eine PS5 kauft. Da liegen andere Gründe für die Kaufentscheidung vor. Ähnlich wird es auch in einem leicht deflationärem Umfeld sein. 

vor 1 Stunde von bmi:

Das hört sich ideologisch an, je mehr man sich jedoch damit beschäftigt, desto mehr erkennt man jedoch das Kernproblem und das so ziemlich alle Maßnahmen (zur Bewältigung der Klimakrise, zur Beseitigung von Ungleichheit, Kriege, zur Erhaltung von Arbeitsplätzen, Bankenrettungen, ...) nur noch ein behandeln der Symptome sind und nicht der Krankheit selbst. 

Mit dem Wechsel eines Währungssystems oder gar eines Wirtschaftssystems, wird man nicht plötzliche eine (verstärkt) friedliche Welt kreieren. Das ist vollkommen illusorisch und die Annahme blendet den Menschen bei der Gleichung vollkommen aus. So lange es heterogene Interessen gibt wird es stets Konflikte geben, die in irgendeiner Form ausgetragen werden. Ob Krieg, Wirtschaftspolitik, Sanktionen o.Ä. ist dabei vollkommen gleich. Das sind lediglich Wege, mit denen größere Interessenskonflikte adressiert werden. Fällt ein Weg aus welchen Gründen auch immer aus, wird man einen anderen Weg gehen um diesen Konflikt zum eigenen Gunsten aus der Welt schaffen zu können. Heute sind Kriege bzw. das Militär im Allgemeinen doch ohnehin mehr Teil der Symbolpolitik als tatsächlicher Bestandteil heutiger größerer Interessenskonflikte. Da bringt ein Bitcoin keine Veränderung mit sich. Ressourcenknappheit, Hunger, Verteilungskämpfe, extreme Ungleichheit (globaler Süden vs globaler Norden) usw. lassen sich damit nicht lösen und die Ursache besteht in vielen Fällen mehr im Machtgefüge als in der Inflation.

 

Ansonsten kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen, dass man über einen sehr langsamen Prozess des Übergangs viele potentielle Konflikte auf Basis des sehr starken Kontrasts zwischen Status Quo und "Bitcoinstandard" gar nicht erst aufkommen lassen könnte. 

vor 14 Minuten von bmi:

1. Wird man bestimmt nicht mehr von ~20 bis 67 Jahre arbeiten gehen müssen. 47 Jahre arbeiten für ein Leben das im Schnitt nicht einmal halb so lang geht? Jeder kann viel besser vorsorgen im Wissen einer steigenden Kaufkraft der Ersparnisse. Staatliche Lösungen sind nach wir vor wichtig, da nicht jeder Bürger rational handelt. Man geht vmtl. weg vom Umlageverfahren der Rente hin zu einer Selbstvorsorge, die locker ausreicht da der Wert meiner Rücklagen steigt. 

Ich bin bei solchen Vorstellung immer sehr skeptisch und habe persönlich auch wenig Verständnis dafür, dass man kaum arbeiten möchte und möglichst früh in den Ruhestand übergehen möchte. Angenommen jeder arbeitet nur noch 20 oder 30 Jahre im Schnitt, weil der Großteil ohne groß nachzudenken gut vorsorgen kann. Wer würde dann die notwendigen Produkte und Dienstleistungen schaffen? Spekuliert man hier dann einfach auf massive Effizienzgewinne?

 

Wenn man zudem auf Selbstvorsorge setzt, muss man natürlich ohnehin nicht mehr bis zu einem gesetzlichen Renteneintrittsalter arbeiten. Nur ist das Thema Selbstvorsorge eines der Themen, welche sich hypothetisch ansprechend anhören, sich praktisch jedoch nicht so entwickeln werden wie man es sich vorstellt. Selbstvorsorge geht Hand in Hand mit einer längerfristigen Perspektive und einem damit verbundenem finanziell nachhaltigem Verhalten. Das hat nicht jeder und diejenigen, die bei der Selbstvorsorge scheitern (aus welchen Gründen auch immer), würden dann gesellschaftlich fallen gelassen? Wenn nicht, wo zieht man dann die Grenzen?

 

Zudem stelle ich stark in Frage, dass eine Selbstvorsorge problemlos möglich ist und man dann weit vor 67 in den Ruhestand gehen könnte. Auch hier gelten die selben Regeln wie sie heute bereits angewendet werden müssen, wenn man mit Vermögen in den Ruhestand gehen möchte. Was für eine Deflation nimmst du denn an, sodass ein durchschnittlicher Arbeitnehmer "locker" in den Ruhestand gehen könnte und nicht 40+ Jahre arbeiten müsste? Selbst wenn wir mal die wichtigen Komponenten der 4%-Regel außen vor lassen, kann man diese wohl kaum auf die Rücklagen anwenden, da die Rendite weitaus geringer ausfallen dürften als bei heutiger Aktienanlage. Und auch wenn wir mal die Realrendite von Aktien der vergangenen Dekaden exemplarisch heranziehen, diese dürften mit 5%-6% wohl deutlich höher liegen als die Deflation in dem von dir angedachten Szenario. Selbst mit Aktien ist es nur einer Minderheit möglich merklich früher in den Ruhestand zu gehen, trotz wohl höherer Realrenditen als bei einer deflationären Währung. Klar, wir haben eine höhere Vola bei Aktien, aber dennoch bleiben die Betrachtungen auf Basis der längerfristigen Rendite ähnlich bzw. vergleichbar. Das Medianvermögen in D liegt im unteren fünfstelligen Bereich. Da bringt eine Deflation keinen sorglosen Reichtum mit sich.

vor 14 Minuten von bmi:

2. Wird ein Gehalt zu Beginn einmalig verhandelt und bleibt mein Leben lang gleich, wenn ich nichts an der Berufssituation ändere. Ich brauche keine Gehaltserhöhung da meine Kaufkraft bei gleichem Gehalt steigt. Wenn ich den Job Wechsel oder sonst was wird natürlich neu verhandelt. 

Das würde aber dem AG nicht sonderlich freuen. Dieser müsste dann zusehen, dass er durch sein reales Wachstum die steigenden Arbeitnehmerkosten kompensieren muss. Genauso wenig wie ein Arbeitnehmer den Gedanken gut finden würde, in einem inflationärem Umfeld keine Anpassungen des Gehalts zu erhalten, wird ein Arbeitgeber den Gedanken nicht gut finden in einem deflationärem Umfeld keinerlei Anpassung der Arbeitnehmerkosten durchsetzen zu können. Wenn man dann noch hohe Arbeitnehmerrechte vorliegen hat, haben Arbeitgeber nicht gerade ein ansprechendes Umfeld vorliegen. Ansonsten gäbe es dann eben wohl regelmäßig Kündigungen.

[reko]

vor 1 Stunde von The Statistician:

 Wenn Produkte und Dienstleistungen attraktiv sind (Qualität und Nutzen), wird man einen Kauf nicht ausschließen, nur weil man auf die betroffene Summe ggf. wenige Prozent in einem Jahr Kaufkraft gewinnt.

Wenn man das Geld nicht hat und sich auch nicht leihen, leasen oder mieten kann, dann kann man auch das beste Angebot nicht annehmen. Dramatische deflationäre Krisen gabe es in der Vergangenheit viele z.B Weltwirtschaftskrise 1929.

Kredite = Geldvermehrung (in Krisen oft staatlich garantiert), Sozialhilfe und kreative Vertragsgestalltung sind Mittel um die deflationäre Geldverknappung aufzulösen. Das wird auch mit Bitcoin nicht anders sein.

 

Bitcoin-Anhänger berufen sich auf eine überholte Form der Quantitätstheorie des Geldes.

John Maynard Keynes: "Eine Politik der Deflation, wie sie mit der Rückkehr Englands zum Goldstandard 1925 vorgesehen war, werde die Preise nicht automatisch senken"