Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Joe32]

Fände es nicht schlecht, wenn der Kryptobereich hier einen eigenen Blog bekommen könnte, wie z.B. Aktien, Anleihen....

mit Untertitel wie Börsen, Kryptowährungen, steuerliches u.s.w.

[The Statistician]

Am 27.12.2021 um 15:36 von PKW:

Wenn ich mehr auf das digitale Drumherum Wert lege und weniger auf den (deflationären) Werterhalt, dann kann Staatskrypto schon den freien Kryptos Marktanteile abknabbern: warum sollte man sich den Wildwest-Kryptos ausliefern, wenn es staatlich regulierte "gute" Kryptos gibt? 

Woraus besteht denn das "digitale Drumherum", welches man nur durch Kryptos genießt, nicht aber mit heute gängigen Zahlungsmöglichkeiten (PayPal, ApplePay...)? Dann gibt es eine weitere App mit einer Wallet für den digitalen Euro und das Herz springt in die Höhe? Aber wenn das bereits der einzige Anreiz für ein Interesse an Bitcoin o.Ä. wäre, dann wären von Staaten ausgegebene Kryptos für die betroffenen Leute natürlich ausreichend. Nur geht der Kerngedanke bei Bitcoin weit über bestehende Diskussionen / Pläne von staatlichen Kryptos hinaus. Daher finde ich diese Konkurrenzdiskussionen dahingehend immer sehr konstruiert. An der Stelle kann man aber zurecht auch die Frage in den Raum werfen wie viele in Bitcoin investiert sind, weil sie von Bitcoin als Bestandteil eines neuen Währungssystems überzeugt sind. Ich behaupte einfach mal, dass das eine Minderheit darstellt. Die meisten wollen schließlich Rendite sehen.

Am 27.12.2021 um 15:36 von PKW:

Bezüglich Unabhängigkeit der Notenbanken braucht man nur zu schauen, von wem die Notenbanker ausgewählt und auf ihre Posten gesetzt werden. Nicht jeder macht das so offensichtlich wie Erdogan.

Ich will nicht behaupten, dass es direkte oder indirekte Einflüsse auf die Notenbanken gibt. Diese existieren natürlich. Bei autokratischen Staaten sind die Einflussmöglichkeiten des Staates natürlich besonders einfach umsetzbar. In den USA oder auch der EU ist das nicht in solcher Weise möglich. Hinzu kommt natürlich auch der Interessenkonflikt der Regierung, wenn es um die Geldpolitik geht. Der Grund wieso überhaupt erst die gesetzliche Unabhängigkeit der Notenbanken gibt. Egal wie man es dreht und wendet, die Geldpolitik wird in bestehender Form nie an die deliberative Organisation von Bitcoin heranreichen. 

Am 27.12.2021 um 23:50 von Chips:

Die Frage ist, ob ein zentral gesteuerter Coin einen Vorteil hätte, wenn er nicht auf zentralen, verteilten Servern läuft, sondern auf einer Blockchain.

Wenn man keine Dezentralität haben möchte, dann macht die Blockchain als Technologie keinerlei Sinn. Da kann man auf die Blockchain verzichten und gleich eine zentrale Datenbank heranziehen, macht keinen Unterschied in diesem Fall. Letztlich müssten die Server extrem gut gesichert werden, auf denen die Daten gespeichert sind. Ob das nun eine Blockchain oder eine reguläre Datenbank ist, macht bei den Sicherheitsvorkehrungen keinen Unterschied. Die Organisation findet zudem ebenso zentral statt und das ist der eigentliche Knackpunkt bei dem Thema. Ein großes dezentrales Netzwerk ist zwingend erforderlich um eine dezentrale Organisation gewährleisten und vor allem überprüfen zu können. Ist das nicht angestrebt, braucht man über die Nutzung einer Blockchain nicht nachdenken. Einen anderen Sinn gibt es für eine derartige Speicherung / Überprüfung von Daten nicht.

 

[Chips]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Wenn man keine Dezentralität haben möchte, dann macht die Blockchain als Technologie keinerlei Sinn. Da kann man auf die Blockchain verzichten und gleich eine zentrale Datenbank heranziehen, macht keinen Unterschied in diesem Fall. Letztlich müssten die Server extrem gut gesichert werden, auf denen die Daten gespeichert sind. Ob das nun eine Blockchain oder eine reguläre Datenbank ist, macht bei den Sicherheitsvorkehrungen keinen Unterschied. Die Organisation findet zudem ebenso zentral statt und das ist der eigentliche Knackpunkt bei dem Thema. Ein großes dezentrales Netzwerk ist zwingend erforderlich um eine dezentrale Organisation gewährleisten und vor allem überprüfen zu können. Ist das nicht angestrebt, braucht man über die Nutzung einer Blockchain nicht nachdenken. Einen anderen Sinn gibt es für eine derartige Speicherung / Überprüfung von Daten nicht.

 

Vermutlich müssten die Server etwa so gesichert sein wie heute bei Paypal oder der Sparkasse. Was will ein Angreifer denn machen? Der Staat als zentraler Betreiber könnte Transaktionen ja beliebig rückgängig machen und kennt Identitäten. Die bösen Jungs nutzen ja heute Cash und keine Banküberweisungen. 

 

Irgendwie hab ich auch das Gefühl, der Staat will genau das, was er gerade hat. Einflussnahme, KYC, private Diebstleister, die dezentral mit Wettbewerb den Zahlungsverkehr regeln. 

 

[Mixer007]

Hallo, 

 

Ich hätte da eine kurze Frage: Was passiert mit dem folgenden Ether ETF, wenn Ethereum 2 eingeführt wird. Wird der ETF dann weiter bestehen bleiben oder aufgelöst werden müssen? ETF-ISIN: CH0454664027

 

 

Viele Grüße,

Mixer007

[The Statistician]

vor 9 Stunden von Chips:

Vermutlich müssten die Server etwa so gesichert sein wie heute bei Paypal oder der Sparkasse. Was will ein Angreifer denn machen?

Technisch auch kein Problem. Visa hat ebenso extreme Sicherheitsvorkehrungen. Den Weg wird man dann auch bei staatlichen digitalen Währungen gehen. Nur ist das aus meiner Sicht vom Kerngedanken eben keine Konkurrenz zu Bitcoin, mehr wollte ich damit ja gar nicht verdeutlichen. Da stehen gänzlich andere Kerngedanken dahinter.

Zitat

Irgendwie hab ich auch das Gefühl, der Staat will genau das, was er gerade hat. Einflussnahme, KYC, private Diebstleister, die dezentral mit Wettbewerb den Zahlungsverkehr regeln. 

Jup, darauf wird es wohl mittelfristig hinauslaufen. Dass der Staat keine dezentrale Organisation der eigenen digitalen Währung etablieren möchte, ist denke ich Konsens. Folglich gibt es den Status Quo im digitalen Gewand, was an sich ja auch nicht einmal negativ sein muss. Abseits der künftigen Regulierungen in dem ganzen Kryptobereich, bliebe für mich eigentlich noch die Kernfrage wie man auf eine potentiell zunehmende Adoption von Bitcoin und Co. reagieren würde. Das wird aus meiner Sicht mit zunehmender Zeit immer schwieriger hier einen klaren Riegel vorzuschieben.

vor 1 Stunde von Mixer007:

Was passiert mit dem folgenden Ether ETF, wenn Ethereum 2 eingeführt wird. Wird der ETF dann weiter bestehen bleiben oder aufgelöst werden müssen? ETF-ISIN: CH0454664027

Dürfte keine Auswirkungen haben, da es eine rein technische Veränderung ist bzw. es eine Zusammenführung ist. 

[bmi]

vor 10 Stunden von The Statistician:

Technisch auch kein Problem. Visa hat ebenso extreme Sicherheitsvorkehrungen. Den Weg wird man dann auch bei staatlichen digitalen Währungen gehen. Nur ist das aus meiner Sicht vom Kerngedanken eben keine Konkurrenz zu Bitcoin, mehr wollte ich damit ja gar nicht verdeutlichen. Da stehen gänzlich andere Kerngedanken dahinter.

Ja, genau, CBDC ist keine Alternative zu Bitcoin. CBDC ist eine Fortführung des aktuellen inflationären Systems, bei dem es langfristig zu einer immer größeren Umverteilung von Vermögen geht. CBDC ermöglicht völlig neue Möglichkeiten wie z.B. individuelle Besteuerung uvm. Anfangs wird das sicherlich parallel zum Papiergeld eingeführt, aber es ist absehbar, dass das Papiergeld irgendwann nicht mehr existiert und wir nur noch digital bezahlen können, da der Staat dadurch noch viel mehr Einflussnahme erreicht.

vor 10 Stunden von The Statistician:

Abseits der künftigen Regulierungen in dem ganzen Kryptobereich, bliebe für mich eigentlich noch die Kernfrage wie man auf eine potentiell zunehmende Adoption von Bitcoin und Co. reagieren würde. Das wird aus meiner Sicht mit zunehmender Zeit immer schwieriger hier einen klaren Riegel vorzuschieben.

Viele gehen davon aus, dass die Zentralbanken zunehmend unter Druck geraten und ab einem gewissen Punkt sogar Bitcoin kaufen müssen, um die eigene Währung zu schützen. Langfristig geht das Vertrauen in Zentralbanken verloren, da die Leute verstehen, was die Geldmengenausweitung für sie bedeutet und wie die breite Bevölkerung unter dem inflationären, manipuliertem System leidet. Durch die Salami-Taktik fällt es aktuell den wenigsten auf, nominal bleibt der Kontostand ja gleich, aber die steigenden Preise (nun auch zwangsläufig durch die steigenden Energiepreise - morgen werden 3 der letzten 6 Kernkraftwerke in DE abgeschaltet) kommt das irgendwann bei jedem an. Die Geldmengenausweitung wird vermutlich auch erst einmal so weitergehen, da u.a. der Klimawandel weitere sehr große Investitionen erfordert. 

 

Ich denke, dass die "Revolution" vor allem von denen kommt, die unter dem aktuellen System am meisten leiden. Also kleinere, ärmere Staaten vor allem aus Afrika, Südamerika, ... Interessant ist hier z.B. das, was Jack Dorsey gerade in Afrika macht.

 

In einem sehr empfehlenswerten Interview mit Jeff Booth (Autor von "The Price of Tomorrow: Why Deflation is the Key to an Abundant Future") kam auch der Hinweis auf einen 3. Weltkrieg "Currency War" (siehe ab 28 min): 

 

 

Und auch das Zitat bei 1:13:00 ist sehr interessant:

"Abundance of money means scarcity everywhere

and scarcity of money drives abundance everywhere"

 

Vereinfacht: Die Luft die wir Atmen ist kostenlos, warum ist sie kostenlos? Weil sie im Überfluss vorhanden ist und keiner daraus einen Wert generieren kann. Und Technologie wie AI, Automatisierung, usw. bewirkt, dass die Produktionskosten auf das Minimum reduziert werden (Grenzkosten). Das führt schließlich zu Überfluss. Wenn man keine Knappheit bei Geld hat, kann dieser Überfluss nicht in die Gesellschaft fließen, da der Überfluss an Geld zu einer Knappheit bei allem anderen führt. 

 

 

[reko]

vor 49 Minuten von bmi:

dass die Zentralbanken zunehmend unter Druck geraten und ab einem gewissen Punkt sogar Bitcoin kaufen müssen, um die eigene Währung zu schützen

Das wird nie passieren. Da könnten die Zentralbanken sich einfacher gleich selbst auflösen. Der Staat wird seine Währung schützen und wenn nötig den Handel mit Bitcoin verbieten und das für Firmen auch durchsetzen. Er größte Teil der Bitcoins läuft über Börsen und Derivate. Ein leichtes das zu kontrollieren. Das Steuerrecht ist auch ein guter Hebel. Der Stromverbrauch für eine Miningfarm fällt auf. Wenn nötig wird man Internetunternehmen verpflichten Bitcointraffic auszufiltern.

Du kannst deine Bitcoins gerne in El Salvador ausgeben.

Bisher und absehbar ist Bitcoin keine Bedrohung für den USD oder EUR.

[bmi]

vor 1 Stunde von reko:

Das wird nie passieren. Da könnten die Zentralbanken sich einfacher gleich selbst auflösen. Der Staat wird seine Währung schützen und wenn nötig den Handel mit Bitcoin verbieten und das für Firmen auch durchsetzen. Er größte Teil der Bitcoins läuft über Börsen und Derivate. Ein leichtes das zu kontrollieren. Das Steuerrecht ist auch ein guter Hebel.

Du kannst deine Bitcoins gerne in El Salvador ausgeben.

Was macht dich so sicher? Was, wenn viele Staaten überhaupt keine Zentralbank mehr möchten? 

 

Zentralbanken manipulieren (steuern) die Geldmenge und die Höhe des Leitzinses. Der Vorteil bzw. ursprüngliche Gedanke einer Zentralbank ist Vertrauen in eine gemeinsame (stabile) Währung. Und der Nachteil? Die Fehlentscheidung(en) einer ZB werden aufgrund der Vernetzung direkt auf die Weltwirtschaft übertragen. Die Great Depression 1930, die Finanzkrise 2008 waren alle die Folge von Fehlentscheidungen der FED, so Ben Berneke (ehem. Vorsitzender der FED). Die FED gibt es seit 1913, die EZB seit 1998. Wie viele Finanzkrisen hat die EZB in ihrer kurzen Geschichte bereits hinter sich?

 

Werden die Zentralbanken dem ursprünglichen Gedanken also überhaupt gerecht? Wir springen von Finanzkrise zu Finanzkrise, die Zufriedenheit der Staaten dürfte also nicht die Beste sein. Zentralbanken werden Bitcoin nach eigener Aussage nicht verbieten, siehe Beitrag #6137. Ob es die Staaten tun werden ist fraglich. Deutschland öffnet sich immer mehr und hat erst kürzlich Institutionellen über Spezialfonds ermöglicht bis zu 20% in Bitcoin zu investieren. Schau mal in die USA, wie nun einzelne Staaten bereits überlegen mit ins Mining einzusteigen. Also es ist nicht so, dass kein Staat bereits mit einem Bein drin steckt und das mal kurz ohne weitere negative Folgen verbieten kann.

 

Bitcoin wurde als Gegenspieler zu den Zentralbanken entwickelt, Bitcoin bietet also eine Alternative die mit guter Wahrscheinlichkeit besser funktioniert.

Jeder Staat der Bitcoin verbietet verschafft sich meiner Meinung nach ganz klar einen Nachteil, das habe ich im Beitrag #2 im Bitcoin-Thread versucht zu beschreiben.

 

Ob Bitcoin sich durchsetzt weiß keiner, ich habe natürlich auch gewisse Zweifel, aber "It might make sense just to get some in case it catches on" - Satoshi. 

[CorMaguire]

vor 19 Minuten von bmi:

....Ob Bitcoin sich durchsetzt weiß keiner, ich habe natürlich auch gewisse Zweifel, aber "It might make sense just to get some in case it catches on" - Satoshi. 

Und das klingt doch ganz gut nach einem Schneeballsystem ... die Frage ist also bis wann man noch einsteigen kann um sich zu bereichern .... und vor allem wann man raus muss .... 

[reko]

vor 26 Minuten von bmi:

Was macht dich so sicher? Was, wenn viele Staaten überhaupt keine Zentralbank mehr möchten? 

Staaten brauchen Geld. Das bekommen sie durch Steuern und Kredite. Ausserdem möchte man seine Wirtschaft steuern. Ich glaube nicht, dass El Salvador Kredite in Bitcoin nominiert bekommt. Dort ist es egal, weil El Salvator auch keine USD Kredite bekommt. Es wäre auch sehr gefährlich Kredite in einer deflationären Fremdwährung aufzunehmen. Aber man kann einen Staat sowieso nicht zur Rückzahlung zwingen. Was würdest du zu einer Bitcoin Hypothek auf dein Haus sagen. Frag mal deine Bank ob sie dir 10 Bitcoin für 10 Jahre leiht.

[CorMaguire]

vor 30 Minuten von bmi:

....Zentralbanken werden Bitcoin nach eigener Aussage nicht verbieten, siehe Beitrag #6137. ...

Das solltest Du nicht falsch verstehen. Solange die EZB Bitcoin als sowas wie Pokemon-Sammlerkarten sieht, wird sie es nicht verbieten ....

[Chips]

vor 43 Minuten von reko:

Staaten brauchen Geld. Das bekommen sie durch Steuern und Kredite. Ausserdem möchte man seine Wirtschaft steuern. 

So einfach ist das nicht. Die Geldpolitik richtet sich primär nach dem Mainstream der Ökonomen. Ändert sich deren Ansicht, könnte sich das bei der Bevölkerung populär werden. Der Bevölkerung ist schon auch bewusst, dass sie es so oder so bezahlen. Ob Steuern oder Inflation. Negativzinsen sind nicht populärer wie Steuern. 

 

Der MMT wäre noch “praktischer“ für den Staat, wird aber nicht gemacht. 

 

Ich denke, wenn Euro und Dollar abkacken (zb. länger hohe Inflationsraten), könnte es bei Ökonomen auch zu einem Shift kommen. Womöglich würde ein dezentrales, neutrales Geld wie Bitcoin gut sein. Denn egal wie unabhängig man Zentralbanken die letzten 100 Jahre machen wollte, es hat nicht geklappt. Da käme man nicht weiter, wenn wieder der Staat das Geld steuert...

[reko]

vor 4 Minuten von Chips:

Denn egal wie unabhängig man Zentralbanken die letzten 100 Jahre machen wollte, es hat nicht geklappt. Da käme man nicht weiter, wenn wieder der Staat das Geld steuert...

Über Jahrtausende hatten wir eine nicht staatlich gesteuerte Währung - Gold und Silber gedeckt/gebunden.

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Über Jahrtausende hatten wir eine nicht staatlich gesteuerte Währung - Gold und Silber gedeckt/gebunden.

Ja eben. Geld muss nicht vom Staat kommen...

[bmi]

Gold und Silber hat jedoch nie funktioniert, da es entweder gefälscht wurde, das Angebot durch bessere Produktionsmöglichkeiten immer weiter gesteigert wurde, Staaten die Herausgabe blockiert haben, ... Bitcoin ist in (fast) jeder Hinsicht besser als Gold und bietet zudem noch viele weitere bereits genannten Vorteile. 

 

Hoffentlich nur eine Frage der Zeit bis die Menschen erkennen, wie ungerecht, manipulierbar, umweltschädlich, ... kurz gesagt: wie kacke unser aktuelles Geldsystem ist we can do better! 

 

vor 1 Stunde von Chips:

Ja eben. Geld muss nicht vom Staat kommen...

[PKW]

vor 17 Stunden von The Statistician:

Dass der Staat keine dezentrale Organisation der eigenen digitalen Währung etablieren möchte, ist denke ich Konsens.

Ich stimme dem (ersten Halbsatz) zu.
Es gibt aber genügend Leute, die eine dezentrale Organisation einer staatlichen, digitalen Währung etablieren möchten. Diese Leute sitzen aber zu weit weg von den Schaltstellen um das umzusetzen.

 

vor 3 Stunden von Chips:

Der MMT wäre noch “praktischer“ für den Staat, wird aber nicht gemacht. 

Vielleicht nicht zu 100%.
BTC ist der deflationäre Weg, MMT der inflationäre ... 
Die Diskussion (Ökonomen, Politik ...) geht darum wie weit wir den inflationären Weg gehen. Bis zum Ende (MMT) oder dass die Hubschrauber weiterhin das Geld nur über den bisherigen Profiteuren abwerfen (Status Quo).
Es wird nicht darüber diskutiert, den inflationären Weg zurückzugehen und den deflationären Weg einzuschreiten.

[PapaPecunia]

vor einer Stunde von bmi:

Hoffentlich nur eine Frage der Zeit bis die Menschen erkennen, wie ungerecht, manipulierbar, umweltschädlich, ... kurz gesagt: wie kacke unser aktuelles Geldsystem ist we can do better! 

Ich bewundere deinen Optimismus! Ich glaube daran nicht. Genauso wenig glaube ich aber auch daran, dass es jemals zurück zu Gold/Silber als Währung gehen wird - das ist vorbei und passt längst nicht mehr in unsere Zeit, 

 

 

[PKW]

vor einer Stunde von bmi:

Gold und Silber hat jedoch nie funktioniert, da es entweder gefälscht wurde, das Angebot durch bessere Produktionsmöglichkeiten immer weiter gesteigert wurde, Staaten die Herausgabe blockiert haben, ...

Ja, das waren Nebenwirkungen während der Jahrtausende, die es funktioniert hat.
Aber keiner der aufgeführten Gründe hat zur Schließung des Goldfensters durch Nixon geführt.

Der Eintausch von Gold wurde beendet, weil die USA nicht genügend Gold hatten um alle Forderungen zu befriedigen. Es war eine Bankrotterklärung. Und nur weil der Bankrotteur die dickste Knarre des Planeten besitzt kam er damit durch.
 

vor einer Stunde von bmi:

 ... Bitcoin ist in (fast) jeder Hinsicht besser als Gold und bietet zudem noch viele weitere bereits genannten Vorteile. 

Es gibt keinen Deckel für die Goldmenge, mit steigendem Preis lohnen sich auch Mienen mit schlechterem "Wirkungsgrad". Die Goldmenge steigt stetig, ist leicht inflationär wenn man so will.
Bei BTC haben wir den festen Deckel. Ein BTC-gekoppeltes Währungssystem würde uns noch viel schneller um die Ohren fliegen als das beim goldgedeckten System der Fall war/wäre.

 

vor einer Stunde von bmi:

Hoffentlich nur eine Frage der Zeit bis die Menschen erkennen, wie ungerecht, manipulierbar, umweltschädlich, ... kurz gesagt: wie kacke unser aktuelles Geldsystem ist

Das wusste schon Henry Ford. Und was hat sich seitdem gebessert? Du kannst gerne weiter träumen, nur beklage dich nicht, wenn ein unerfreuliches Erwachen folgt.

[bmi]

vor 15 Stunden von PKW:

Diese Leute sitzen aber zu weit weg von den Schaltstellen um das umzusetzen.

vor 15 Stunden von PapaPecunia:

Ich bewundere deinen Optimismus! Ich glaube daran nicht. Genauso wenig glaube ich aber auch daran, dass es jemals zurück zu Gold/Silber als Währung gehen wird - das ist vorbei und passt längst nicht mehr in unsere Zeit, 

vor 15 Stunden von PKW:

Das wusste schon Henry Ford. Und was hat sich seitdem gebessert? Du kannst gerne weiter träumen, nur beklage dich nicht, wenn ein unerfreuliches Erwachen folgt.

Meine Antwort bezieht sich auf alle 3 Aussagen:

This time it's different. Wir leben in einer Zeit, in der die breite Masse viel besser aufgeklärt ist und Zugang zu Wissen hat. Früher war Finanzbildung überspitzt gesagt der belesenen Elite vorbehalten. Heute findet das jeder auf YouTube oder in Blog-Artikel / Foren-Beiträgen / ... vor allem die junge Bevölkerung. Das Finanzwissen/-verständnis hat deutlich zugenommen und die Leute können sich auf Plattformen wie Reddit, Twitter, Discord diesbezüglich anonym austauschen. Das Wissen bezüglich Bitcoin ist nach wie vor sehr gering, zumal die meisten (wie auch ich anfangs) nur investieren, um den schnellen Reibach zu machen. Aber wenn man mal mit einem Bein drin hängt, beschäftigt sich man doch etwas mehr damit und versteht nach und nach, was wirklich dahinter steckt. Die jungen Leute von heute werden die Veränderung bringen. Die jetzigen Fiat-Währungen werden allesamt scheitern und erfordern dann einen Neustart. 

 

Je mehr in Bitcoin investieren, je mehr anfangen mit Bitcoin wirklich zu bezahlen, je mehr Firmen ins Mining einsteigen oder in Bitcoin investieren, je einfacher der Zugang zu einer Wallet und dem Kauf von Bitcoin wird, je stabiler der Kurs wird, desto mehr wächst das Verständnis darüber, desto größer wird die Macht und desto weniger ist Bitcoin jemals wieder wegzudenken.

 

Die Veränderung wird langsam kommen und ich denke da an 10 Jahre aufwärts. Anfangs wird es gedanklich "nur" das bessere Gold sein und immer mehr in die Portfolios als Spekulation / Hedge oder sonst was aufgenommen. Dann werden Staaten vor allem in Schwellenländer immer mehr damit Handel treiben, Firmen neue Produkte auf den Markt bringen die auf Bitcoin basieren und einen wirklichen Mehrwert generieren, und dann irgendwann werden die Industriestaaten aufspringen (müssen). Die USA ist geschichtlich ein Land der Pioniere und das Land der Freiheit, daher gehe ich davon aus, dass die USA mitunter die ersten sein werden, die auf den Bitcoinstandard setzen da sie sich dadurch einen großen Vorteil verschaffen. Alle anderen müssen zwangsläufig mitziehen, siehe Einführung des Goldstandards 19. Jahrhundert.

 

Sogar die Financial Times macht mittlerweile Werbung für Bitcoin: "Time for a great reset of the financial system" -> tldr; Buy Bitcoin! 

vor 15 Stunden von PKW:

Ja, das waren Nebenwirkungen während der Jahrtausende, die es funktioniert hat.
Aber keiner der aufgeführten Gründe hat zur Schließung des Goldfensters durch Nixon geführt.

Der Eintausch von Gold wurde beendet, weil die USA nicht genügend Gold hatten um alle Forderungen zu befriedigen. Es war eine Bankrotterklärung. Und nur weil der Bankrotteur die dickste Knarre des Planeten besitzt kam er damit durch.

Ja, klar, meine Aussage war auf das Kommentar von @reko mit "jahrtausende" bezogen, also als mit Gold-/Silbermünzen z.B. bezahlt wurde.  

vor 15 Stunden von PKW:

Ein BTC-gekoppeltes Währungssystem würde uns noch viel schneller um die Ohren fliegen als das beim goldgedeckten System der Fall war/wäre.

Begründung? 

[Chips]

vor 17 Stunden von PKW:

Vielleicht nicht zu 100%.

BTC ist der deflationäre Weg, MMT der inflationäre ... 
Die Diskussion (Ökonomen, Politik ...) geht darum wie weit wir den inflationären Weg gehen. Bis zum Ende (MMT) oder dass die Hubschrauber weiterhin das Geld nur über den bisherigen Profiteuren abwerfen (Status Quo).
Es wird nicht darüber diskutiert, den inflationären Weg zurückzugehen und den deflationären Weg einzuschreiten.

Die Mehrheit der Ökonomen sieht eine Deflation als eher negativ als positiv. Ich denke, die Österreichische  Schule sieht darin eher Vorteile, es geht aber wohl eher darum, dass es ein Marktgeld gibt und man glaubt, es wäre deflationär. 

 

Gold war hier das Mittel, aber Bitcoin regt auch an. Also zum Nachdenken. Ich persönlich denke, dass Deflation als Schreckensgespenst existiert, dass sie bei Krisen auftritt und gar als Ursache für Konsumrückhalt oder Arbeitslosigkeit gesehen wird. Klar, wenn mein Job auf der Kippe steht, verschiebe ich den Autokauf wegen den 2% Deflation, nicht wegen dieser Jobkippesache. 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von bmi:

Sogar die Financial Times macht mittlerweile Werbung für Bitcoin: "Time for a great reset of the financial system" -> tldr; Buy Bitcoin! 

Naja, ein "Opinion Piece", das ebenso naiv wie nebulös ist (Hervorhebungen von mir):

Zitat

With a new US administration, and the end of the Covid battle in sight with the vaccination rollout under way, now is a good time for the major economies of the west (and ideally the world) to sit down and devise a new international monetary order. As part of that there should be widespread debt cancellation, especially the government debt held by central banks. We estimate that amounts to approximately $25tn of government debt in the major regions of the global economy. [...]

The implications for bond yields, post-debt cancellation, need to be fully thought through and debated. A normalisation in yields, as liquidity levels normalise, is likely. High ownership of government debt in that environment by parts of the financial system such as banks and insurers could inflict significant losses. In that case, recapitalisation of parts of the financial system should be included as part of the establishment of the new international monetary order. Equally, the impact on pension assets also needs to be considered and prepared for.

Alles Gründe, warum dieses Szenario höchst unwahrscheinlich ist 

[bmi]

vor 2 Stunden von Chips:

Gold war hier das Mittel, aber Bitcoin regt auch an. Also zum Nachdenken. Ich persönlich denke, dass Deflation als Schreckensgespenst existiert, dass sie bei Krisen auftritt und gar als Ursache für Konsumrückhalt oder Arbeitslosigkeit gesehen wird. Klar, wenn mein Job auf der Kippe steht, verschiebe ich den Autokauf wegen den 2% Deflation, nicht wegen dieser Jobkippesache. 

Ja, Zustimmung. Die bisherige Definition von Deflation ist eine andere als Bitcoin mit sich bringen würde.

 

Ich spiele mal den Devils Advocate:

 

Inflationäres System: Wir in den Industriestaaten verbringen täglich 9 bis 11h mit Arbeiten/Geld verdienen (inkl. Fahrt, Pause, ...), mit 7-8h Schlaf verbringen wir also tendenziell mehr Zeit auf der Arbeit als mit dem "eigentlichen" Leben. Das Geld das wir verdienen ist ein Gegenwert für die Zeit und Energie, die wir in den 9 bis 11h geleistet haben. Dieser Gegenwert verliert jedoch mit der Zeit über Inflation an Wert. Inflation ermöglicht dem Staat, das Geld an Unternehmen zu geben, die z.B. schlecht laufen um z.B. Arbeitsplätze zu erhalten. Der Staat manipuliert quasi die Wirtschaft.

Das heißt ich als Arbeiter und Sparer muss erneut Zeit und Energie aufwenden, um das Geld anzulegen damit es nicht an Wert verliert und gehe erneut ein Risiko ein, noch mehr Geld zu verlieren. Möglicherweise gewinne ich auch, die Mehrheit wird aber immer verlieren oder maximal einen Werterhalt erzielen. Ein Großteil der Menschheit kann das Geld überhaupt nicht am Kapitalmarkt anlegen wie wir. 

Da der Markt permanentes Wachstum erfordert, ist z.B. Nachhaltigkeit bei den Unternehmen maximal zweitrangig, im Vordergrund steht Umsatz steigern. Erfahrungsgemäß wird das nicht durch bessere, nachhaltigere, langlebigere Produkte erreicht, sondern überwiegend durch genau das Gegenteil. Es gibt Zombiunternehmen, die durch Fremdkapital am Leben erhalten werden. Zombiunternehmen bringen langfristig keinen Mehrwert, außer dass Arbeitsplätze künstlich erhalten werden, auf Kosten derer, die gut wirtschaften. Geld wird dort hin gepumpt, wo Ineffizient herrscht. Wenn aktuell ein Unternehmen schlecht läuft hat das Gründe, wie z.B. dass das Produkt schlecht ist, ineffizient gewirtschaftet wird.

Das Geld fließt außerdem immer von unten nach oben, also von den Sparern hin zu Großunternehmern etc., es kommt zwangsläufig zu einer immer größeren Spaltung zwischen Arm und Reich. Wenn ich bereits viel Geld habe, komme ich zudem viel einfacher an Fremdkapital und kann mein Vermögen noch weiter hebeln. Vom System profitieren vor allem die, die eh schon viel haben.

 

Deflationäres System unter Bitcoinstandard: Meine geleistete Arbeit wird gespeichert und bleibt für immer erhalten. Sie steigt sogar im Wert, ich werde also fürs Sparen belohnt. Das heißt widerum, dass ich mein Geld tendenziell sinnvoll ausgebe und keinen Ramsch kaufe, sondern langlebige Produkte mit guter Qualität. Es herrscht ein freier Markt der nicht durch Staaten gesteuert werden. Staaten sorgen für Eigentum, Sicherheit, Schutz. Unternehmen die schlecht laufen werden nicht vom Staat gerettet, sondern müssen entweder besser wirtschaften oder umorientieren. Es gäbe keine Zombiunternehmen mehr, die am Ende nur Geld kosten und auf Kosten von uns Sparern am Leben erhalten werden.

Unternehmen würden weniger Risiko eingehen, da sie nicht so leicht an Fremdkapital kommen sondern "nur" über Gewinne wachsen => gutes wirtschaften, gesundes Wachstum. Ein Unternehmen würde nachhaltiger wirtschaften und weniger Risiko eingehen, was allen zugute kommt.

In einem Deflationären System müsste jeder weniger Zeit auf der Arbeit verbringen, da die Unternehmen effizienter wären. Jeff Booth, der sich als einer der wenigen wirklich viel damit auseinandersetzt, gibt eine maximale Arbeitszeit von 5-6h an.

Das Geld ist außerdem gerechter Verteilt, keiner kann sein Kapital so einfach hebeln wie heute.

Ich hätte außerdem keine Sorge mehr um meine Altersvorsorge. Ich könnte noch ewig weiter machen bzgl. Rentenkasse, Versicherungen, Auswirkung auf Kriege bzw die Möglichkeit Kriege zu finanzieren, ... 

 

Kritik? Bitte das "Gesamte" betrachten und nicht nur auf einen einzelne Aussage ausgehen. Und für die Kritiken am freien Markt (Schwankungen, Monopolbildung) würde man garantiert gute Lösungen finden.

 

Was wäre FÜR UNS Privatleute der Nachteile eines deflationären Systems unter dem Bitcoinstandard?

[The Statistician]

vor 2 Stunden von bmi:

Je mehr in Bitcoin investieren, je mehr anfangen mit Bitcoin wirklich zu bezahlen, je mehr Firmen ins Mining einsteigen […]

Das Szenario was du beschreibst wäre ein krasser Bottom-Up Prozess und das stellt aus meiner Sicht auch das einzigst realistische Szenario in dieser Hinsicht dar. Ich denke bei vielen besteht der Gedanke, dass sich die Geldpolitik nur durch Top-Down Prozesse in Form staatlicher Entscheidungen verändern könnte. Da werden solche Bottom-Up Szenarien aus meiner Sicht etwas unterschätzt, insbesondere wenn es potentiell schleichende Verläufe sind. Wobei ich jetzt nicht behaupten würde, dass die breite Masse finanziell solide gebildet sei. Der Zugang mag heute wesentlich leichter und vor allem kostengünstiger sein, aber dennoch wird der Großteil aufgrund mangelndem Interesse o.Ä. sich nicht mit solchen Themen tiefgreifend befassen so wie du es dir scheinbar idealistischer Weise vorstellst. Trotz der leichten Zugänglichkeit spricht das Verhalten im Schnitt eine klare Sprache…

vor 57 Minuten von bmi:

Deflationäres System unter Bitcoinstandard:

[…]

Wie stellst du dir die Entwicklung / Verhandlung der Gehälter vor? Bei einem derartgien deflationären System kehrt sich dieses Spiel vollkommen um. Statt regelmäßiger Gehaltserhöhungen, bedarf es viel mehr Gehaltsreduzierungen. Andernfalls würden die Kosten für den AG immer weiter durch die Deflation ansteigen, was längerfristig zu finanziellen Problemen führen dürfte. Ich habe an dieser Stelle meine Zweifel, dass die breite Gesellschaft stetig fallende Gehälter tolerieren würde. Insbesondere wenn man sich eine fiktive Anfangsphase vor Augen führt. Das ist eine komplette Umkehrung der heutigen Gehaltsentwicklung. Das Thema Inflation ist für die breite Masse nach meiner Wahrnehmung schon eher ein teils unbekanntes Thema. Wieso sollte es bei Deflation anders sein?

[wertomat]

vor 1 Stunde von bmi:

Deflationäres System unter Bitcoinstandard: ....

Sorry, da ich mich bisher kaum mit Deflation beschäftigt habe, muss ich mal ein paar sehr einfach Fragen stellen.
- Du beschreibst ja, wie einzelne Menschen unter Deflation andere Entscheidungen treffen würden (anders konsumieren und dadurch vielleicht auch anders arbeiten...)
- Soweit ich Dich verstehe, käme das vorwiegend dadurch, dass das Geld seinen Wert nicht verlieren, sondern an Kaufkraft gewinnen würde?
-Aber ist das nicht ( nicht gesamtgesellschaftlich, aber auf subjektiver Ebene, auf der wir alle unsere Entscheidungen treffen) auch jetzt schon bei allen Menschen so, die Ihr Geld z.B. in Aktien anlegen?
Also bei so z.B. bei so ziemlich allen hier im Forum? Für uns alle gewinnt unser Eigentum ja mit der Zeit an Kaufkraft (durch Aktiengewinne).

Aber wenn das so ist: Meiner Wahrnehmung nach macht hier im Forum nicht die Mehrheit den von Dir beschriebenen Weg, Arbeitszeit zu reduzieren, und am liebsten unzerstörbare Güter für den Konsum zu kaufen - das hält sich meiner Wahrnehmung nach ziemlich die Waage.

Ist das reale Verhalten von Aktieninvestoren kein Indiz dafür, dass Deine Prognose eines sich ändernden Konsum- und Arbeitsverhaltens bei Deflation nicht aufgehen wird?


Und mal ne Zusatzfrage: Ist Deflationäre nicht dass, was Silvio Gesell https://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell mit seiner Freigeldtheorie gedacht hat?
Der wurde interessanterweise in der politischen anarchistischen Szene diskutiert.
So neu scheinen die Diskussionen um Deflation also gar nicht zu sein,.

 

[PapaPecunia]

vor 3 Stunden von bmi:

Die USA ist geschichtlich ein Land der Pioniere und das Land der Freiheit, daher gehe ich davon aus, dass die USA mitunter die ersten sein werden, die auf den Bitcoinstandard setzen da sie sich dadurch einen großen Vorteil verschaffen. Alle anderen müssen zwangsläufig mitziehen, siehe Einführung des Goldstandards 19. Jahrhundert.

 

Grundsätzlich teile ich viele deiner Einschätzungen, aber insgesamt scheinst du mir ein bisschen zu sehr verliebt in die Idee Bitcoin.

Wo siehst du denn angesichts so verschiedener Themen (z.B. Snowden, Manning und insbesondere Assange aber auch die Twitter Blockade des damaligen amtierenden US-Präsidenten) ein Land der Freiheit?

Die USA hat massiv vom Dollar profitiert ("Der Dollar ist unsere Währung, aber euer Problem.") und wird ihn sich nicht freiwillig wegnehmen lassen. Wir reden hier über die (je nach Betrachtungsweise) mindestens zweitgrößte Atommacht der Welt.

Es bleibt also nur (wie von @The Statistician erwähnt) ein krasser Bottom-Up Prozess. Am erfolgversprechendsten wäre wohl eine blitzartige Lawine gewesen, das ist aber schon vorbei. Wenn nach 2014 plötzlich extrem viele (insbesondere junge) Bürger Kryptos verwendet hätten, dann wäre die Chance wohl gut gewesen, da man kaum vorbereitet gewesen wäre.