Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Chips]

vor 46 Minuten von bmi:

. ABER, Bitcoin ist für immer und ewig auf 21 Mio limitiert und bietet somit als einziges Asset der Welt einen wirklichen Store of value. Jede FIAT-Währung kann beliebig erweitert werden (Kreditvergabe... -> "neues Geld drucken") und entwertet somit permanent.

Also um hier mal eine Lanze für Fiat zu brechen: Auch Bitcoins kann man per Kredit vergeben. Dadurch steigt die Geldmenge M2. Ich verleih dir 2btc. Nun hast du 2btc, aber ich hab die auch noch, als Guthaben, auf das ich grad nicht zugreifen kann. Desweiteren ist es heute schon so, dass man BTC wo anders lagert, welche weniger echte BTC haben könnten als sie ihren Kunden schulden. 

 

Wenn ich dir per Paypal 2mbtc schicke, müsste Paypal dafür keine On-Chain-Tx für 5€ ausführen. Aber braucht Paypal dann auch die vollen BTC, oder reicht eine Art Reserve?

vor 46 Minuten von bmi:

Inflation beeinflusst u.a. unser Konsumverhalten (Geld ist heute mehr Wert als morgen) und hat somit auch einen negativen Einfluss auf Natur und Umwelt. Genau so wie die Firmen auf permanentes Wachstum ausgelegt sind und somit nachhaltiges Produzieren nicht an erster Stelle steht, sondern Wachstum. Langfristig führt dieses System immer zu einer größeren Spaltung bei der Vermögensaufteilung, da das Geld ungleich verteilt wird. Für einen Staat/eine Zentralbank ist Inflation daher klasse, da er Geld darüber umverteilen kann (Batterie der Sparer wird entwertet und neues Geld an z.B. Unternehmen in Form von Krediten vergeben). 

 

Ich denke, 2% Deflation oder Inflation hat weniger Einfluss als man denkt. Den Großteil des Vermögens legt man eh schon in ETFs an, wodurch man in jedem Jahr mehr von seinem Vermögen kaufen kann. Und ob man die neue Kamera oder den neuen Pullover kauft, hängt von ganz anderen Faktoren ab. 

Und falls durch Deflation sich das Warten mehr lohnen sollte, sinkt ja nicht der persönliche Konsum. Er wird nur verschoben. Falls man von Inflation zu Deflation wechselt, wäre dieser Aufschub ein einmaliger Effekt. Man kauft ja nicht weniger Fernseher, weil die immer günstiger werden, oder? (hab mir neulich für 400€ einen 55Zoll UHD geholt)

 

Der Effekt von Deflation aufgrund schneller steigender Gütermenge als Geldmenge hat wohl keinen negativen Effekt für die Wirtschaft, aber man sollte es nun auch nicht zu etwas glorifizieren, was es nicht ist. 

[bmi]

vor 24 Minuten von Chips:

Also um hier mal eine Lanze für Fiat zu brechen: Auch Bitcoins kann man per Kredit vergeben. Dadurch steigt die Geldmenge M2. Ich verleih dir 2btc. Nun hast du 2btc, aber ich hab die auch noch, als Guthaben, auf das ich grad nicht zugreifen kann. Desweiteren ist es heute schon so, dass man BTC wo anders lagert, welche weniger echte BTC haben könnten als sie ihren Kunden schulden. 

Drum heißt es "not your keys, not your coins". Schau dir Volksbank München Mitte an. Sie bieten ihren Kunden eine Wallet an, mit selbst verwaltetem privaten Schlüssel. Die Bank hat keinen Zugriff auf die Coins. In dem Zusammenhang auch mal Mutlisig-Wallets anschauen.

vor 27 Minuten von Chips:

Den Großteil des Vermögens legt man eh schon in ETFs an, wodurch man in jedem Jahr mehr von seinem Vermögen kaufen kann.

1) Der Großteil macht es nicht, der Großteil hat sein Geld so angelegt, dass es permanent durch Inflation entwertet wird (was wiederum uns ETFlern zugute kommt)

2) Haben die meisten Menschen gar nicht diese Möglichkeit, das ist ein Privileg für uns

vor 28 Minuten von Chips:

Falls man von Inflation zu Deflation wechselt, wäre dieser Aufschub ein einmaliger Effekt.

Der langfristige Effekt wäre meiner Meinung nach, dass man viel mehr Wert auf gute, nachhaltige Produkte legt. Ich konsumiere nach wie vor, aber viel bewusster. Mein Geld ist morgen mehr Wert als heute. Ich würde aber nach wie vor Produkte kaufen, aber eben das, was ich wirklich brauche bzw. mir wirklich wichtig ist. Keiner will mehr Schulden machen, da die Schulden immer weiter steigen. Fremdkapital wird zu einem Problem. Zombiunternehmen würde es vermutlich auch nicht mehr geben, nur die "guten" Unternehmen überleben. 

 

Ist aber leider ein unerforschtes Gebiet bei dem sich die Ökonomen streiten. Vor allem die Umstellung von Inflationärem-System auf Deflationärem-System ist ein Punkt, der scheußlich werden könnte. Das muss langsam über viele Jahre vonstatten gehen, sonst gäbe es vermutlich große Kollateralschäden. Aber ich denke, dass es langfristig für alle Menschen (nicht nur die Oberschicht) und die Umwelt ein System wäre, das zu mehr Frieden und einem nachhaltigeren Leben führt.

[Chips]

vor 7 Stunden von bmi:

Drum heißt es "not your keys, not your coins". Schau dir Volksbank München Mitte an. Sie bieten ihren Kunden eine Wallet an, mit selbst verwaltetem privaten Schlüssel. Die Bank hat keinen Zugriff auf die Coins. In dem Zusammenhang auch mal Mutlisig-Wallets anschauen.

hm, was, wenn ich keinen Bock hab, mich um eine sichere Aufbewahrung der keys zu kümmern? Meine Freundin hat mir 2013 mal 0,2btc geschenkt, 0,05 müsste sie noch haben. Darauf kann sie aber nicht mehr zugreifen. Wäre schön, wenn der Anbieter die keys gehabt hätte...

 

Ich denke, es wird immer ne Nachfrage nach “i donnot want my keys“ geben. 

vor 7 Stunden von bmi:

1) Der Großteil macht es nicht, der Großteil hat sein Geld so angelegt, dass es permanent durch Inflation entwertet wird (was wiederum uns ETFlern zugute kommt)

2) Haben die meisten Menschen gar nicht diese Möglichkeit, das ist ein Privileg für uns

Der langfristige Effekt wäre meiner Meinung nach, dass man viel mehr Wert auf gute, nachhaltige Produkte legt. Ich konsumiere nach wie vor, aber viel bewusster. Mein Geld ist morgen mehr Wert als heute. Ich würde aber nach wie vor Produkte kaufen, aber eben das, was ich wirklich brauche bzw. mir wirklich wichtig ist. Keiner will mehr Schulden machen, da die Schulden immer weiter steigen. Fremdkapital wird zu einem Problem. Zombiunternehmen würde es vermutlich auch nicht mehr geben, nur die "guten" Unternehmen überleben. 

Also wenn ich heute einen Golf kaufen würde, aber durch Warten in 2 Jahren ein SUV drin wäre, spart das keine Ressorcen. Das mein ich damit. 

vor 7 Stunden von bmi:

 

Ist aber leider ein unerforschtes Gebiet bei dem sich die Ökonomen streiten. Vor allem die Umstellung von Inflationärem-System auf Deflationärem-System ist ein Punkt, der scheußlich werden könnte. Das muss langsam über viele Jahre vonstatten gehen, sonst gäbe es vermutlich große Kollateralschäden. Aber ich denke, dass es langfristig für alle Menschen (nicht nur die Oberschicht) und die Umwelt ein System wäre, das zu mehr Frieden und einem nachhaltigeren Leben führt.

Ja, der Übergang wäre hart. Ein guter Grund, das nie zu tun

Was man noch pro Deflation anmerken könnte: es gibt heute eine hohe Assetinflation. Reiche profitieren davon natürlich mehr, denn die besitzen diese. Lohnverhandlungen hinken bei Inflation immer hinterher. 

 

[bmi]

vor 16 Stunden von Chips:

Ich denke, es wird immer ne Nachfrage nach “i donnot want my keys“ geben. 

Und es wird immer neue gute Angebote wie z.B. Bluewallet geben, wo man sich den Mehraufwand spart  Wo Nachfrage ist, entsteht ein Angebot. Das ist aktuell noch  an vielen Stellen Wild-Wild-West, wird aber wie bei allem anderen auch mit der Zeit immer flüssiger und komfortabler. 

vor 16 Stunden von Chips:

Also wenn ich heute einen Golf kaufen würde, aber durch Warten in 2 Jahren ein SUV drin wäre, spart das keine Ressorcen. Das mein ich damit. 

Man spart insofern Ressourcen, dass der SUV eine höhere Qualität hat und weniger Reparaturen anfallen und er somit seltener einen neuen SUV benötige. Beschäftige dich mal mit den Ökonomen, die sich mit Deflation auseinandergesetzt haben. Heutzutage ist man auf permanentes Wachstum aus, wer nicht mithält geht irgendwann unter. 

 

Beispiel: Ich bin der einzige Sockenhersteller auf der ganzen Welt. Wenn meine Socken zu gut wären und 20 Jahre halten bzw. leicht selbst geflickt werden können, würde ich mir den Ast absägen auf dem ich sitze. Langfristiges Wachstum erziele ich also vor allem dadurch, dass meine Socken von der Qualität schlechter werden und daher alle 6 Monate neue Socken gekauft werden müssen. Inflation zwingt mich zu Wachstum. Deflation nicht, hier würde ich einfach pro Jahr für immer und ewig meine X Millionen Socken herstellen (ggf. wird die Menge aufgrund wachsender Bevölkerung angepasst) und zu einem angemessenen Preis verkaufen. Ich müsste nicht ständig Kosten einsparen und hätte keinen Wachstumsdruck. Die Mittel die heutzutage den erforderlichen Wachstum ermöglichen sind nur selten (nie?) nachhaltig. Das Beispiel ist nicht ganz ideal, aber kam mir gerade spontan in den Sinn. 

vor 16 Stunden von Chips:

Ja, der Übergang wäre hart. Ein guter Grund, das nie zu tun

Der Übergang wäre nur dann hart, wenn man ihn von heute auf morgen ohne Plan auf alle loslässt. Ich bin sicher, dass die Menschen gute Lösungen finden, wenn sie wirklich wollen. Dazu muss aber erst einmal breitflächig verstanden werden, was das Problem aktuell ist und wieso wir mit unserem aktuellen System weder nachhaltig noch friedlich miteinander leben. Bitcoin ist nicht die Lösung für alles, aber Bitcoin ein elementarer Teil der Lösung. "Follow the money" und so...

 

"Wenn die Leute das gegenwärtige Bank- und Geldsystem verstünden, würde es vermutlich eine Revolution noch vor morgen früh geben." 

Henry Ford

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

 

Man spart insofern Ressourcen, dass der SUV eine höhere Qualität hat und weniger Reparaturen anfallen und er somit seltener einen neuen SUV benötige.

ja klar

vor 1 Stunde von bmi:

 

Beschäftige dich mal mit den Ökonomen, die sich mit Deflation auseinandergesetzt haben. Heutzutage ist man auf permanentes Wachstum aus, wer nicht mithält geht irgendwann unter. 

 

Beispiel: Ich bin der einzige Sockenhersteller auf der ganzen Welt. Wenn meine Socken zu gut wären und 20 Jahre halten bzw. leicht selbst geflickt werden können, würde ich mir den Ast absägen auf dem ich sitze. Langfristiges Wachstum erziele ich also vor allem dadurch, dass meine Socken von der Qualität schlechter werden und daher alle 6 Monate neue Socken gekauft werden müssen. Inflation zwingt mich zu Wachstum. Deflation nicht, hier würde ich einfach pro Jahr für immer und ewig meine X Millionen Socken herstellen (ggf. wird die Menge aufgrund wachsender Bevölkerung angepasst) und zu einem angemessenen Preis verkaufen. Ich müsste nicht ständig Kosten einsparen und hätte keinen Wachstumsdruck. Die Mittel die heutzutage den erforderlichen Wachstum ermöglichen sind nur selten (nie?) nachhaltig. Das Beispiel ist nicht ganz ideal, aber kam mir gerade spontan in den Sinn. 

Du meinst geplante Obsoleszenz. Also ich vermute, dass es das nicht gibt. Ich gehe davon aus, dass ein hochwertigeres, länger haltendes Produkt auch teuerer ist. Der Konsument kann dann entscheiden. Nur hängt das nicht allein von seiner Kaufkraft ab, sondern auch, wie lange und oft er das Produkt nutzen will. Ein Kleid, welches man nur 3 mal anzieht, muss nicht 100 Waschgänge halten. Ein Drucker, der doppelt so teuer ist und dann statt 10 dann 30 Jahre hält, macht auch wenig Sinn. Ein günstiges, kurzlebiges Produkt kann durchaus Sinn machen. 

Dazu kommt der Wettbewerb. Man stelle sich vor, alle Sockenhersteller bauen ein Verfallsdatum ein. Dann steht einer man vor der Pleite. Meinst du, der würde dann nicht das Verfallsdatum ausbauen und würde die Marke ungeheuer aufwerten? “kauf mal Socken von Hersteller X. Kosten zwar doppelt so viel, aber halten 5 Jahre“. Wieviele Kunden würden darauf anspringen? Denn das Versprechen würde ja wahr werden. 

 

Ich denke, auch in einer deflationären Welt würde jeder Sockenhersteller versuchen, Marktanteile zu gewinnen und seinen Profit zu steigern. Das kann auch durch Kosteneinsparung oder Produktivitätsgewinne erfolgen. Wenn das die Konkurrenz macht, aber man selber nicht, verliert man. 

 

vor 1 Stunde von bmi:

 

 

[JaWoDenn]

Am 24.12.2021 um 08:20 von bmi:

ABER, Bitcoin ist für immer und ewig auf 21 Mio limitiert und bietet somit als einziges Asset der Welt einen wirklichen Store of value.

Ich hoffe, dass das Protokoll so bestehen bleibt. Ganz wissen tut man es nicht. Würde der Fall eintreten und ich sehe, dass BTC verwaschen und missbraucht wird, ziehe ich mein Kapital ab.

 

Ist unrealistisch ja, aber die Möglichkeit besteht.

[Oli64]

vor 11 Minuten von JaWoDenn:

Ich hoffe, dass das Protokoll so bestehen bleibt. Ganz wissen tut man es nicht. Würde der Fall eintreten und ich sehe, dass BTC verwaschen und missbraucht wird, ziehe ich mein Kapital ab.

 

Ist unrealistisch ja, aber die Möglichkeit besteht.

Wenn sich das ändern sollte, entsteht lediglich ein neuer Fork. Der alte deflationäre Bitcoin kann nicht verwässert werden.

[bmi]

vor 10 Stunden von Chips:

Du meinst geplante Obsoleszenz. Also ich vermute, dass es das nicht gibt. Ich gehe davon aus, dass ein hochwertigeres, länger haltendes Produkt auch teuerer ist. Der Konsument kann dann entscheiden. Nur hängt das nicht allein von seiner Kaufkraft ab, sondern auch, wie lange und oft er das Produkt nutzen will. Ein Kleid, welches man nur 3 mal anzieht, muss nicht 100 Waschgänge halten. Ein Drucker, der doppelt so teuer ist und dann statt 10 dann 30 Jahre hält, macht auch wenig Sinn. Ein günstiges, kurzlebiges Produkt kann durchaus Sinn machen. 

Dazu kommt der Wettbewerb. Man stelle sich vor, alle Sockenhersteller bauen ein Verfallsdatum ein. Dann steht einer man vor der Pleite. Meinst du, der würde dann nicht das Verfallsdatum ausbauen und würde die Marke ungeheuer aufwerten? “kauf mal Socken von Hersteller X. Kosten zwar doppelt so viel, aber halten 5 Jahre“. Wieviele Kunden würden darauf anspringen? Denn das Versprechen würde ja wahr werden. 

 

Ich denke, auch in einer deflationären Welt würde jeder Sockenhersteller versuchen, Marktanteile zu gewinnen und seinen Profit zu steigern. Das kann auch durch Kosteneinsparung oder Produktivitätsgewinne erfolgen. Wenn das die Konkurrenz macht, aber man selber nicht, verliert man. 

Ja, sicher wird es nach wie vor Wettbewerb geben, aber viel fairer. Es würde gar nicht mehr zu so einem enormen Wachstum wie Heute kommen, da keiner günstig an Fremdkapital kommt. Fremdkapital ist bei einer Deflation genau andersrum, denn hier steigen die Schulden mit jedem Tag. Bei Inflation gewinnt ganz banal gesagt der, der am meisten Schulden macht. Er fährt zwar ein hohes Risiko, jedoch kann er auch enormes Wachstum hinlegen und alle anderen Outperformen. Der kleine Sockenhersteller der nie einen großen Kredit für einen riesen Maschinenpark, 1000 Mitarbeiter etc. aufgenommen hat, wird im Wettbewerb immer schlechter dastehen (z.B. allein die Paketkosten bei DHL kosten den kleinen Sockenhersteller in Hintertupfingen weiterhin 5,99€, wohingegen der fremdfinanzierte Großkonzern seine 10 Mio Pakete für je 1,99€ verschickt. Fixkosten steigen nicht linear mit Output, daher günstigere Produktionskosten und und und). Deflation würde uns also weg von den riesen Konzernen bringen, hin zu tendenziell kleineren, langsam wachsenden, lokalen Produzenten / Firmen / Läden.  

 

Zu dem Beispiel mit dem Kleid: Du würdest dir dann nicht mehr das kurzlebige Billigkleid kaufen, sondern z.B. im "Seconhandladen" eins mit guter Qualität und nach dem Nutzen weiterverkaufen. Oder das Kleid für die paar Tage ausleihen und dann zurückgeben. Da würden ganz neue Konzepte und Marktideen entstehen. Wir würden wegkommen vom Gedanken sich alles neu zu kaufen. 

 

Ich habe mal testweise bei Youtube nach "bitcoin deflation economics" gesucht, da kommen massig Videos:

 

[reko]

vor 10 Stunden von bmi:

Deflation würde uns also weg von den riesen Konzernen bringen, hin zu tendenziell kleineren, langsam wachsenden, lokalen Produzenten / Firmen / Läden.  

Deflation würde dem mehr bringen, der schon Geld hat. Newcomer hätten keine Chance und wir würden alle viel für wenig Konsum bezahlen und uns auch noch selbst einschränken. Das mag man als Vorteil oder Nachteil sehen.

 

Die maximale Grenze an Bitcoins ist lediglich eine gewählte Übereinkunft und könnte jederzeit auch geändert werden wenn sich dafür eine Mehrheit findet. Es können jederzeit Parallelwährungen neu geschaffen werden (geschied gerade). Es kommt auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an. Die Deflation ist keineswegs gesichert.

 

Bitcoin ist nur so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Das kann schnell mehr und genauso schnell weniger werden. Alles reine Psychologie. Ich würde nicht darauf wetten, dass solch ein Währungssystem jemals ausreichend stabil für eine funktionierende Weltwirtschaft wird. Man würde sich Ersatzwährungen suchen. Das kann man z.B. mit Wertpapieren. Mein Store of Value sind Aktien. Ich verkaufe mein Auto für 2 Tonnen Kupferfutures. Das ist nichts anderes als moderner Tauschhandel. Auch wenn wir das über eine kurzfristig ausreichend stabile Währung abwickeln ist der Güter- Rechte- und Dienstleistungstausch weiter die Überlegung die in unseren Kopf abläuft.

 

  

Am 24.12.2021 um 09:23 von Chips:

Der Effekt von Deflation aufgrund schneller steigender Gütermenge als Geldmenge hat wohl keinen negativen Effekt für die Wirtschaft, aber man sollte es nun auch nicht zu etwas glorifizieren, was es nicht ist. 

Guter Gedankengang - es kommt nicht nur auf die Geldmenge sondern auch auf die Gütermenge an. Veränderte Gütermengen (und Umlaufgeschwindigkeiten) sind ein Problem für eine statische Währungsmenge.

[bmi]

vor 4 Stunden von reko:

Deflation würde dem mehr bringen, der schon Geld hat. Newcomer hätten keine Chance [...]

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen? 

vor 4 Stunden von reko:

Die maximale Grenze an Bitcoins ist lediglich eine gewählte Übereinkunft und könnte jederzeit auch geändert werden wenn sich dafür eine Mehrheit findet. Es können jederzeit Parallelwährungen neu geschaffen werden (geschied gerade). Es kommt auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an. Die Deflation ist keineswegs gesichert.

Wieso würde die breite Masse jemals wieder zurück in ein Inflationäres-System wollen? Die Reichen (wir) möglicherweise, weil wir weiterhin im Luxus leben wollen, aber die Oberschicht ist nur ein kleiner Teil der Weltbevölkerung. Es geht um Aufklärung und Verständnis zu einem besseren Leben aller. Im Prinzip ist es ein Selbsterhaltungstrieb der uns dazu bewegen sollte. Durch Innovation können wir unseren verschwenderischen Ressourcenverbrauch (und/oder den Klimawandel) nicht aufhalten, sondern nur verzögern. Es muss zu einem breiten Umdenken kommen. Wir sind zu viele Menschen auf der Erde. Langfristig möchte jeder was vom Kuchen abbekommen, es wird also vermehrt zu Völkerwanderungen kommen oder eben zu Kriegen. Bitcoin ist ein Schritt von vielen, um alle zu einem nachhaltigeren Leben zu bewegen und die Welt zu einem fairen und friedlicheren Ort zu machen. Das ist meine Überzeugung. Je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr ist man überzeugt davon. Viele kommen zu Bitcoin für den Profit und bleiben dann bei Bitcoin aus Überzeugung. Mag sich alles sehr ideologisch anhören, aber die Hoffnung stirbt zuletzt und immer mehr Menschen und Länder verstehen, welche positiven Veränderungen damit möglich sind. 

 

Hier der Präsident von El Salvador:

 

 

Mal schauen ob er Recht behält. 

Bitcoin ist wie gesagt auch ein gewisser Angriff auf die, die vom bisherigen System am meisten profitieren.

vor 4 Stunden von reko:

Bitcoin ist nur so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Das kann schnell mehr und genauso schnell weniger werden. Alles reine Psychologie. Ich würde nicht darauf wetten, dass solch ein Währungssystem jemals ausreichend stabil für eine funktionierende Weltwirtschaft wird. Man würde sich Ersatzwährungen suchen.

Du bist bei dem Punkt noch viel zu sehr im Fiat-Denken. 

[reko]

vor 14 Minuten von bmi:

vor 4 Stunden von reko:

Deflation würde dem mehr bringen, der schon Geld hat. Newcomer hätten keine Chance [...]

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen? 

Bei Inflation gewinnt der, der Schulden hat. Bei Deflation der der Geld hat. Man bekommt für die gleiche Menge Geld immer mehr Gegenwert. Deshalb wird das Geld auch nicht mehr ausgegeben sondern gehortet.

vor 14 Minuten von bmi:

 Es geht um Aufklärung und Verständnis zu einem besseren Leben aller.

Das ist ideologischer Unsinn für eine kleine im Überfluß lebende Minderheit. Die "breite Masse" (von 8 Mrd) braucht/will Güter.

[bmi]

vor 20 Minuten von reko:

Bei Inflation gewinnt der, der Schulden hat. Bei Deflation der der Geld hat. Man bekommt für die gleiche Menge Geld immer mehr Gegenwert. Deshalb wird das Geld auch nicht mehr ausgegeben sondern gehortet.

Das ist ideologischer Unsinn für eine kleine Minderheit. Die "breite Masse" braucht/will Güter.

Bitcoin ist streng genommen deinflationär und entspricht nicht deiner bisherigen Vorstellung von Deflation.

 

Dass die "breite Masse" Güter braucht/will steht nicht im Widerspruch. Es geht darum, ob wir verschwenderisch und umweltschädlich Leben oder nicht.

 

Und mal ganz allgemein: Der Natur ist es völlig bums, was wir wollen oder nicht. Ich will keinen Klimawandel, ich will keine Pandemie, ich will keinen Krieg, ich will keine Ungleichheit, ich will keine Unterdrückung, ich will keine Ausbeutung, ich will vieles was ich nicht in der Hand habe.

 

Wie gesagt: Je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Sinn ergibt alles und desto weniger ideologisch wird es. Es hängt meiner Meinung nur davon ab, ob es die breite Masse versteht. Und die größte Kritik kommt meinem Gefühl zufolge immer von denen, die sich nur wenig damit beschäftigt haben bzw. nicht verstanden haben und in Bitcoin vor allem eine sinnlose Energieverschwendung und Profitgier der Anleger sehen.

[reko]

vor 12 Minuten von bmi:

Bitcoin ist streng genommen deinflationär

Das ist erst mal nur eine Behauptung. Einzige Begründung ist eine Zahl im derzeitigen Protokoll. Ob das inflationär oder deflationär wirkt oder eine besser Welt liefert sehe ich nicht. Man braucht Stabilität und Ressourceneffizienz - das lieferte Bitcoin bisher nicht.

[Oli64]

vor einer Stunde von reko:

Bei Inflation gewinnt der, der Schulden hat. 

Na da muss es einen doch wundern, dass die Reichen immer reicher werden. Achso, die haben natürlich auch Schulden, weil sie clever sind und damit ihren Besitz verschleiern. Ihre Assetts steigen im Wert, weil die Inflation sie befeuert und ihre Schulden auf diese Assets kosten nichts und verlieren sogar an Wert. So muss man seine schönen Assets nicht zum Leben ausgeben und kann trotzdem leben wie ein König.

 

Win Win. 

 

Bezahlen tut stehts das untere Ende der Nahrungskette, das strampeln muss um nicht unterzugehen.

 

Unser bisheriges System funktioniert nicht mehr.

[Chips]

vor 15 Stunden von bmi:

Ja, sicher wird es nach wie vor Wettbewerb geben, aber viel fairer. Es würde gar nicht mehr zu so einem enormen Wachstum wie Heute kommen, da keiner günstig an Fremdkapital kommt. Fremdkapital ist bei einer Deflation genau andersrum, denn hier steigen die Schulden mit jedem Tag. Bei Inflation gewinnt ganz banal gesagt der, der am meisten Schulden macht. Er fährt zwar ein hohes Risiko, jedoch kann er auch enormes Wachstum hinlegen und alle anderen Outperformen. Der kleine Sockenhersteller der nie einen großen Kredit für einen riesen Maschinenpark, 1000 Mitarbeiter etc. aufgenommen hat, wird im Wettbewerb immer schlechter dastehen (z.B. allein die Paketkosten bei DHL kosten den kleinen Sockenhersteller in Hintertupfingen weiterhin 5,99€, wohingegen der fremdfinanzierte Großkonzern seine 10 Mio Pakete für je 1,99€ verschickt. Fixkosten steigen nicht linear mit Output, daher günstigere Produktionskosten und und und). Deflation würde uns also weg von den riesen Konzernen bringen, hin zu tendenziell kleineren, langsam wachsenden, lokalen Produzenten / Firmen / Läden.  

 

Zu dem Beispiel mit dem Kleid: Du würdest dir dann nicht mehr das kurzlebige Billigkleid kaufen, sondern z.B. im "Seconhandladen" eins mit guter Qualität und nach dem Nutzen weiterverkaufen. Oder das Kleid für die paar Tage ausleihen und dann zurückgeben. Da würden ganz neue Konzepte und Marktideen entstehen. Wir würden wegkommen vom Gedanken sich alles neu zu kaufen. 

 

Ich habe mal testweise bei Youtube nach "bitcoin deflation economics" gesucht, da kommen massig Videos:

 

Sorry, ich denke, wenn der große Hersteller Skaleneffekte realisieren kann und somit günstiger als der kleine Hersteller ist, dann wirds eng für den Kleinen. Sofern er nicht mit anderen Vorteilen punkten kann. 

Geld leihen, um zu investieren, würde es bei Bitcoin bzw. deflationärem Geld auch geben. So eine Investition lohnt sich dann entweder oder nicht, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Ua.Zinshöhe. 

Ich hab das Gefühl, du argumentierst unvorteilhaft. Du sagst, mit deflationären Geld würde es zu weniger Wachstum kommen. Ok? Das wäre doch ein Argument gegen deflationäres Geld. Wir wollen doch Wachstum. Ich denke, das Wachstum kommt unabhängig von (leichter) Deflation oder Inflation. 

 

Beispiel: Du stellst Socken her. Für 2% Zins kannst du dir Geld leihen, wodurch du eine Maschine kaufst, durch die deine Socken günstiger werden. Lohnt sich das? Vlt. Und bei 8% Zins? Vlt nicht mehr. Da müssten erstmal noch mehr Menschen auf Konsum verzichten, dann sinken Zinsen und die Investition lohnt. Du greifst dann auf die Ressourcen zu, auf die die Sparer verzichten. 

 

Das ist der Business Cycle der Austrian Economy. 

[PKW]

vor 3 Stunden von bmi:

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen? 

Mach mal der breiten Öffentlichkeit klar, dass wir Bitcoin als eine staatliche Währung einführen wollen, wenn gleichzeitig ein Grossteil der Bitcoins im Besitz von großen Walen ist, während die Masse von Mensch kaum einen Satoshi besitzt. So ein Wal muss gar nix machen und hat trotzdem die Macht eine ganze Volkswirtschaft zu kaufen. Wartet der Wal noch eine Generation, dann kann er für sein Geld diese Volkswirtschaft gleich zweimal kaufen.
Wie will man das der Bevölkerung verkaufen, die Diskussion um (soziale) Gerechtigkeit hat BTC jetzt schon verloren.

[bmi]

vor 20 Stunden von reko:

Das ist erst mal nur eine Behauptung. Einzige Begründung ist eine Zahl im derzeitigen Protokoll. Ob das inflationär oder deflationär wirkt oder eine besser Welt liefert sehe ich nicht. Man braucht Stabilität und Ressourceneffizienz - das lieferte Bitcoin bisher nicht.

Soweit ich gesehen habe liest du gerne. Kann dir das Buch "The Bitcoin Standard" sehr empfehlen.

vor 17 Stunden von PKW:

Wie will man das der Bevölkerung verkaufen, die Diskussion um (soziale) Gerechtigkeit hat BTC jetzt schon verloren.

Video: BITCOIN Verteilung ungerecht? Wie viele Bitcoins besitzen die Reichsten?

Gegenfrage: Kann ein inflationäres Geldsystem jemals gerecht sein? Wurde irgendwann irgendjemand seitens Bitcoin daran gehindert, Bitcoin zu kaufen? 10% aller Bitcoin sind noch nicht auf dem Markt, jeder kann rund um die Uhr kaufen. 

vor 18 Stunden von Chips:

Geld leihen, um zu investieren, würde es bei Bitcoin bzw. deflationärem Geld auch geben.

Klar, aber heutzutage wird ein Teil der Schulden von der Inflation mit abbezahlt. Und wer zahlt indirekt mit bzw. wessen Geld wird entwertet? Das System ist weder fair noch nachhaltig, es führt zu einer immer größeren Kluft zwischen Arm und Reich.

vor 18 Stunden von Chips:

Ich hab das Gefühl, du argumentierst unvorteilhaft. Du sagst, mit deflationären Geld würde es zu weniger Wachstum kommen. Ok? Das wäre doch ein Argument gegen deflationäres Geld. Wir wollen doch Wachstum. Ich denke, das Wachstum kommt unabhängig von (leichter) Deflation oder Inflation. 

Was wir eigentlich wollen ist doch ein faires und gesundes Wachstum. Wachstum das auf guten, qualitativen Produkten im fairen Handel beruht. Inflation bewirkt langfristig das Gegenteil, wie man an unserer Wirtschaft sieht und immer mehr zu spüren bekommt.

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von bmi:

Klar, aber heutzutage wird ein Teil der Schulden von der Inflation mit abbezahlt. Und wer zahlt indirekt mit bzw. wessen Geld wird entwertet? Das System ist weder fair noch nachhaltig

Auch das spricht in meinen Augen eher dagegen, dass Bitcoin im aktuellen Wirtschaftssystem jemals dominant werden wird - wenn die Staaten ihre Schulden nicht mehr weginflationieren können, was wäre die Alternative? Irgendjemand muss dafür aufkommen, und das werden immer die Bürger sein (die Bürger sind ja eigentlich die Staaten). Staatspleiten wird niemand wollen, und man würde das mit allen Mitteln verhindern (das einfachste Mittel wäre ein Bitcoinverbot).

[bmi]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Auch das spricht in meinen Augen eher dagegen, dass Bitcoin im aktuellen Wirtschaftssystem jemals dominant werden wird - wenn die Staaten ihre Schulden nicht mehr weginflationieren können, was wäre die Alternative? Irgendjemand muss dafür aufkommen, und das werden immer die Bürger sein (die Bürger sind ja eigentlich die Staaten). Staatspleiten wird niemand wollen, und man würde das mit allen Mitteln verhindern (das einfachste Mittel wäre ein Bitcoinverbot).

Die Frage, wie wir aus der aktuellen Schuldensituation kommen, kann ich nicht beantworten. Vielleicht ist ein Schuldenschnitt unumgänglich. Die Frage ist für mich viel mehr, wie wir anschließend langfristig weitermachen möchten und ob wir aus unserer Geschichte lernen oder nicht. Die Geschichte zeigt, dass Soft-Money wie Fiat noch nie funktioniert hat. Ein Problem dürfte sein, dass die Entscheidungsträger vom jetzigen System reichlich profitieren, daher auch das Zitat in meiner Signatur von Hayek. Möglicherweise muss so ein Wechsel "von unten" kommen. Möglicherweise kommt dieser Wechsel von kleineren Staaten wie El Salvador.

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von bmi:

Möglicherweise kommt dieser Wechsel von kleineren Staaten wie El Salvador.

Auch ein Beispiel, das mich eher skeptisch macht - da gibt es ja noch ein größeres Land im Norden, das gar nicht zimperlich ist in der Wahl der Mittel, um solche Staaten zur Raison zu bringen ...

[reko]

vor 14 Minuten von bmi:

Die Geschichte zeigt, dass Soft-Money wie Fiat noch nie funktioniert hat.

Ich sehe da keinen Unterschied. Der Euro wird von einer Mehrheit kontrolliert und der Bitcoin wird von einer Mehrheit kontrolliert. Prinzipiell können die Regeln für den Euro und den Bitcoin beliebig geändert werden. Es sind also beide Soft-Money. Es ist verständlich, dass die Bitcoinbesitzer ihre "Währung" verbindlich machen möchten. Im Unterschied zur Euro Mehrheit haben sie aber keine Macht Gesetze zu ändern. Dazu müßten sie erst mal eine politische Partei gründen.

[CorMaguire]

vor 27 Minuten von bmi:

...Die Geschichte zeigt, dass Soft-Money wie Fiat noch nie funktioniert hat. ...

Die Geschichte zeigt, dass es das Pfund Sterling seit 1.200 Jahren gibt.

[The Statistician]

vor 19 Minuten von reko:

Ich sehe da keinen Unterschied. Der Euro wird von einer Mehrheit kontrolliert und der Bitcoin wird von einer Mehrheit kontrolliert.

Wo wir der Euro von einer Mehrheit kontrolliert? Wenn man beide Augen zudrückt kann man bestenfalls von einer marginal indirekten Kontrolle über die Politik ausgehen. Jedoch genießen Zentralbanken nun einmal eine starke Unabhängigkeit. Die Regeln in Form der Geldmenge, dem Zins o.Ä. werden nicht von der Mehrheit bestimmt. Da muss die EZB sich keine demokratische Legitimation einholen, ehe geldpolitische Entscheidungen getroffen werden.

vor 19 Minuten von reko:

Prinzipiell können die Regeln für den Euro und den Bitcoin beliebig geändert werden.

Die Geldmenge vom Euro zu ändern ist deutlich schneller erledigt als bei Bitcoin wo ein Hard Fork essentiell notwendig wäre und eine marginale Mehrheit eher zu Problemen führen dürfte, wenn man eine solche überhaupt finden würde. Alleine wenn man beide Prozesse der Entscheidungsfindung gegenüberstellt (Entscheidungsträger der EZB vs BIP), ergeben sich erhebliche Unterschiede.

 

[bmi]

vor 52 Minuten von hattifnatt:

Auch ein Beispiel, das mich eher skeptisch macht - da gibt es ja noch ein größeres Land im Norden, das gar nicht zimperlich ist in der Wahl der Mittel, um solche Staaten zur Raison zu bringen ...

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wieso hat die Space Force eine Person (Jason Lowery) bauftragt, Bitcoin hinsichtlich militärischer Aspekte zu erforschen? Aus spieltheoretischer Sicht wäre es für jeden Staat ratsam sich mit Bitcoin einzudecken, siehe Beitrag #2 im Bitcoin-Thread unter "Staaten könnten eingreifen und Bitcoin verbieten". Wieso hält ein Staat Goldreserven? Unter anderem um die eigene Währung abzusichern. Ich muss immer wieder daran denken, wie damals Frank Fefe im Alternativpodcast Folge 16 gefragt hat "was wenn sie einfach keine andere Wahl haben?" und diese Sichtweise vertreten viele weitere, die deutlich mehr Ahnung von der Thematik haben als ich. Es ist eine Spekulation, keine Frage, aber eine ziemlich geile bei der ich persönlich dabei sein möchte

[Oli64]

vor 57 Minuten von hattifnatt:

Auch ein Beispiel, das mich eher skeptisch macht - da gibt es ja noch ein größeres Land im Norden, das gar nicht zimperlich ist in der Wahl der Mittel, um solche Staaten zur Raison zu bringen ...

Fiat, gedeckt durch Militär. Vertrauen durch Gewalt, ähh Stärke...