Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[wertomat]

Ich finde übrigens auffällig, dass einige der Sicherheitsdiskussionen im Aktienbereich parallelen haben.
Die "Staking bei den Börsen" Diskussion erinnert etwas an die Macht einzelner Fonds-Herausgebern, die riesige Mengen an Stimmrechten haben.

Die Diskussion um Konstruktionsbedingte Risiken hat einige parallelen zur Diskussion um die Risiken von ETF´s, wo auch kaum jemand die Konstruktion wirklich versteht und weiss wsa genau im Korb ist, und dadurch schwer einzuschätzende Risiken für Extremsituationen entstehen.

Der Umgang mit diesen Risiken im Aktienbereich verstärkt meine schon vor ein paar Tagen genannte Einschätzung, dass die Existenz von Restrisiken und Schwarzer-Schwan-Möglichkeiten die Masse am Ende kaum interessieren wird - und  bei Kryptos nicht dafür entscheidend sein wird, welcher Coin sich durchsetzt.

Aber wie (ich glaube von BMI erwidert) auf Krypto bezogen größere Organisationen jenseits von Privatanlegern entscheiden könnte eine andere Frage sein, und da hat das Gegenargument (dass diese mehr Wert auf Sicherheit legen werden) schon für mich etwas mehr Gewicht.

[hiviq]

Ich halte die Diskussion um maximale Dezentralisierung für "Nerd"-Gewi*e . Das interessiert darüber hinaus kein Mensch solange die Lösung ganzheitlich praktikabel ist und viele Unterstützter findet. Und die Unterstützer mit entsprechend dicken Taschen haben in der Tiefe kein Interesse an Code-Zeilen. Die interessieren sich für politische Aspekte etc. pp.

[Chips]

vor 3 Stunden von bmi:

Ich verstehe noch immer nicht, wie du anhand meiner Aussagen deine Schlüsse ziehst. Vermutlich verstehst du mich falsch oder ich dich oder es geht um Wortklauberei. 

 

Mal ganz allgemein:

Die Hashrate steht dafür, wie schnell Hashes berechnet werden können und das ist abhängig von er Software (Hashfunktion) und der Hardware (Hardware impliziert hier für mich hier auch den Ressourcenverbrauch wie Strom, ASICs, ...). Alle 2016 Blöcke wird die Difficulty angepasst, (Ziel: 10min/Block). Wenn softwareseitig oder hardwareseitig also etwas geändert wird, dauert es "2016*aktuelleBlockzeit/60/24" bis das Ziel von 10min/Block wieder erreicht ist. Wenn Blockzeit z.B. auf 7 Minuten sinkt, dann Anpassung der Difficulty nach ~10 Tagen (vereinfacht). Die Hashrate korreliert ganz klar mit der Sicherheit des Netzwerkes. Je höher die Hashrate, desto höher die Difficulty, desto höher der Aufwand den nächsten Block zu finden (=Rechenpower). 

 

Wenn sich die Hashrate aller von heute auf morgen verdoppelt, ändert sich an der Gefahr z.B. eines 51%-Angriffs natürlich gar nichts. An der Gefahr würde sich nur dann etwas ändern, wenn rein hypothetisch ein einzelner Pool softwareseitig z.B. einen besseren Algorithmus findet oder hardwareseitig fett aufstockt und somit auf einmal 51% oder mehr der Hashpower stellt (übrigens: es müssen theoretisch nicht einmal 51% sein, theoretisch kann sowas auch mit 25% der Hashpower funktionieren, jedoch sinkt die Wahrscheinlichkeit stark, da mit sinkender relativen Hashrate die Anzahl an zu bestätigenden Blöcken steigt).

 

Der Satz "das Mining wird erwartungsgemäß effektiver" war meinerseits auf die Stromkosten (Fixkosten) bezogen, da es darum ging, wie Miner auch bei weniger Reward profitabel bleiben können. Wobei man hier natürlich streiten kann. Und dass sich die Hashpower irgendwann einpendelt basiert auf der Annahme, dass irgendwann softwareseitig und hardwareseitig nichts mehr viel geändert werden kann. Das die Hardware begrenzt ist habe ich doch selbst geschrieben: "aufgrund begrenzter Rohstoffe kann nicht jeder beliebig die Kapazitäten aufstocken". Auch hier kann man streiten. Ich verstehe bis jetzt nicht, wie du auf Basis meiner Aussagen zu deiner Antwort kommst. 

Mag sein, dass wir uns missverstehen. Ich hab nur das Gefühl, dass du zum einen den Bitcoinskurs aus den Miningkosten ableitest. Also wenn pro Block nur noch 3,125 neue BTC rauskommen, müsste sich der Bitcoinkurs verdoppeln, damit die Miner noch profitabel wären und "ihre Fixkosten decken könnten". Deswegen hast du ja auch diese Beispielrechnung gemacht. Und mir fehlt auch, dass du auf mein Argument eingehst, dass nämlich relativ zur Marktkapitalisierung immer weniger Ressourcenverbrauch der Miner dem gegenüber steht. Heute wenden die Miner etwa 2% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern. Eben weil etwa 2% neue BTC dazu kommen. Da diese Rate immer weiter sinkt, wendet man immer weniger Ressourcen für das Mining. Das ist zwar gut für die Umwelt und ein gutes Argument für die Kritiker des Stromverbrauchs. Gleichzeitig wird Bitcoin dadurch aber auch unsicherer. 

 

Um es noch deutlicher zu machen: Stell dir vor, es gäbe pro Block Bitcoins für Wert von 1€ für die Miner. Damit die profitabel wären, würden sie auch nur maximal 1€ ausgeben pro 10Min ausgeben können. Ein Angreifer könnte aber nun locker mehr als 50% der Miningpower stellen, er müsste ja nur > 1€ pro 10Min stellen. Und er könnte damit alle Bitcoins angreifen, die 800Mrd.€ wert wären. 

 

Man könnte auch schon denken, dass Bitcoin heute schon unsicher wäre. Die Miner verwenden aktuell etwa 15Mrd. Ressourcen pro Jahr, um 800Mrd.€ anzugreifen. Nehme ich 15Mrd. in die Hand (ich hätte mehr als 50% der Miningpower), könnte an 800Mrd. rankommen. Allerdings gibt es für so ein Angriffsszenario mehrere Probleme, denn man kommt nicht im Geheimen an das Equipment. Und große Mengen an Bitcoin kann man auch schlecht in Fiat-Cash oder Ähnliches umwandeln. In 3, 7,11 Jahren verschiebt sich das Verhältnis aber immer weiter zu Gunsten der Angreifer. 

vor 3 Stunden von bmi:

Genau darum geht es. Ich denke man muss ganz klar deren Stärken und deren Sinn und Zweck berücksichtigen.

 

Bitcoin hat ganz klar die Stärken in der Dezentralität und Sicherheit, aber ist (aktuell zumindest) weniger als daily-to-use Zahlungsmittel geeignet. Für mich als Privatperson ist die Sicherheit und Dezentralität von z.B. Ethereum möglicherweise als daily-to-use völlig ausreichend und bietet Vorteile gegenüber Bitcoin. Aber wenn es z.B. um einen wirklich langfristigen Wertspeicher oder um die Welt-Reservewährung geht, dann wird (zumindest bei letzterem) doch kein Staat der Welt auf die Idee kommen, das einer Technologie wie Ethereum anzuvertrauen, wenn es diesbezüglich eine bessere Alternative gibt? 

 

Ethereum hat in anderen Bereichen seine Stärke und aus diesem Grund sehe ich auch für beide Technologien eine Zukunft. Wenn einer in Ethereum seine one-fits-all Lösung sieht ist das doch ok und er kann alles mit Ethereum erschlagen. Gibt Leute die ihr ganzes Geld aufm Tagesgeldkonto haben... Aber die Frage die sich uns stellt ist doch, welche Technologien sich langfristig durchsetzen, und das können eben wie gesagt je nach Sinn und Zweck verschiedene sein und daher auch meine Prognose aus den bisher genannten Vor- und Nachteilen auf Ethereum UND Bitcoin (und IOTA, aber das lassen wir mal außenvor).

Ja, du kannst Recht haben, dass Staaten sich eher auf Bitcoin als Reserve stützen als auf Ethereum. Eben weil sich bei Bitcoin wenig ändert und dadurch auch weniger kaputt gehen kann. Es ist vorhersehbarer. Ich denke, diese Konstanz ist neben dem Fakt, dass es die erste Kryptowärhung ist, der Hauptvorteil. 

[Chips]

vor 2 Stunden von JaWoDenn:

Ne. Schau dir die BIP Architektur von Bitcoin genau an. Das ist tatsächlich ein Trugschluss. 
 

Da hast du recht. Die Gründe der Hard Forks könnten aber unterschiedlicher nicht sein. Machtkämpfe im BTC Netzwerk in Bezug auf „Ich bin Satoshi und Satoshi will das so“ haben dazu geführt. Bei Etherium sind’s Programmierfehler; die zu Rollbacks, oder eben zum Hatd Fork geführt haben. 

Bitte Einzahl. Ich weiß, dass das bei Ethereum der DAO-Hack und die daraus resultierende Hard-Fork als Beispiel für Zentralisierung genannt wird. So würde ich das aber nicht sehen. Warum ist Ethereum Classic heute weit kleiner? Das ist die dezentrale Form von Ethereum. Offenbar ist Dezentralität nicht das non plus ultra. Letztlich entscheiden Miner, Halter, Entwickler, Unternehmen, welche Chain so unterstützen. Es hätte auch sein können, dass Bitcoin Core nur noch ein kleiner Nebenarm von Bitcoin wäre, während eine der Hardforks mehr Unterstützung gefunden hätten. 

Auch wenn es um Wettbewerber wie Solana geht, so sind diese (zumindest aktuell) deutlich zentralistischer als Ethereum oder Bitcoin, aber hat dadurch eben auch Vorteile. Letztlich entscheiden die Nutzer, ob die Vor- oder Nachteile überwiegen. Eine hohe Dezentralität hat eben ihren Preis. Es gibt auch Services von einzelnen Unternehmen, die Menschen nutzen wie zB. Google. Das lehnt ja auch nicht jeder ab mit dem Argument, das wäre total zentral. 

Zum Glück hat Ethereum den Kompromiss aus Sicherheit, Dezentralität und Skalierbarkeit durch die zkRollups wohl nun gelöst, die bekanntlich bei Bitcoin nicht möglich sind. 

 

vor 2 Stunden von JaWoDenn:

Das ignorieren und der Kindergartenteil war nicht an dich gerichtet.

 

Wenn jeder auf Börsen Stakt und die Stimmrechte für Änderungen direkt auf die Börsen überträgt, die Foundation Massiv ETH hält und Nodes über Dienstleister (bspw. AWS bereitstellt), kann das zwangsläufig nur Zentralisierung bedeuten. Wie stellt man sicher; dass die Mehrheit etwas nicht will; wenn nicht bekannt ist wer wieviele Nodes über Webservices bereitstellt? Vitalik hat das vor kurzem in einem Interview eingeräumt, dass ETH zentralisiert bleibt. Kann dir das Interview gerne heraussuchen: 

Wenn man an einer Börse staked, deligiert man sein Vertrauen ja zu der Börse. Wenn die etwas macht, was man doof findet, kann man auch eine andere Börse nutzen. Es kann aber auch sein, dass Vielen egal ist, was die Börse macht und man nur auf den Profit schaut. Ich hab bei Cardano auch Stakingpools ausgewählt, und mich rein nach Rendite orientiert. Übrigens nicht auf einer Börse, denn das Halten von vielen Coins an einer Börse halte ich für zu unsicher. Da bin ich nicht allein...

[JaWoDenn]

vor 20 Minuten von Chips:

Warum ist Ethereum Classic heute weit kleiner? Das ist die dezentrale Form von Ethereum. Offenbar ist Dezentralität nicht das non plus ultra.

Da gibt’s nen guten Grund. Vitalik Buterin hat sich mit der Etherium Foundation im Rücken für Etherium entschieden und nicht für Etherium Classik. Die Entwickler der Chain (bezahlt durch die Foundation) arbeiten eben für den Arbeitgeber. Logisch. Daran sieht man ganz gut, dass die Entwicklung, entgegengesetzt zu Bitcoin, nicht Dezentral stattfindet; sondern entsprechend gesteuert ist. 

vor 20 Minuten von Chips:

Es gibt auch Services von einzelnen Unternehmen, die Menschen nutzen wie zB. Google. Das lehnt ja auch nicht jeder ab mit dem Argument, das wäre total zentral. 

Da hast du ja recht. Ich spreche Etherium ja auch nicht die Daseinsberechtigung ab. Bitcoin und Etherium haben vollkommen andere Usecases. Das was Bitcoin im Stande ist zu garantieren; kann ETH auch in Zukunft nicht garantieren. Das was ETH derzeit an Festures bietet, kann und will BTC nicht bieten. 
 

 

vor 20 Minuten von Chips:

Zum Glück hat Ethereum den Kompromiss aus Sicherheit, Dezentralität und Skalierbarkeit durch die zkRollups wohl nun gelöst, die bekanntlich bei Bitcoin nicht möglich sind. 

Will Bitcoin auch nicht möglich machen (Lightning für die Skalierbarkeit mal ausgenommen). Was ein Kompromiss an Dezentralität und Sicherheit ist, kann nur jeder für sich selbst beantworten. Für den von mir gewünschten Usecase ist dies kein wünschenswerter Kompromiss. 

vor 20 Minuten von Chips:

Es kann aber auch sein, dass Vielen egal ist, was die Börse macht und man nur auf den Profit schaut.

Es ist vielen egal. Vielen ist auch das durch das Staking erhaltene Stimmrecht egal und gar nicht bewusst. Das Ändert zudem aber nichts daran; dass jemand anderes für einen in Bezug auf die Weiterentwicklung des Netzwerkes entscheidet und einem darüber keine Rechenschaft schuldig ist. 

[knusperente]

vor 19 Minuten von JaWoDenn:

Da gibt’s nen guten Grund. Vitalik Buterin hat sich mit der Etherium Foundation im Rücken für Etherium entschieden und nicht für Etherium Classik. Die Entwickler der Chain (bezahlt durch die Foundation) arbeiten eben für den Arbeitgeber. Logisch. Daran sieht man ganz gut, dass die Entwicklung, entgegengesetzt zu Bitcoin, nicht Dezentral stattfindet; sondern entsprechend gesteuert ist. 

Da hast du ja recht. Ich spreche Etherium ja auch nicht die Daseinsberechtigung ab. Bitcoin und Etherium haben vollkommen andere Usecases. Das was Bitcoin im Stande ist zu garantieren; kann ETH auch in Zukunft nicht garantieren. Das was ETH derzeit an Festures bietet, kann und will BTC nicht bieten. 

Ethereum*

 

Wer welche Steuerungsgestaltung hat ist bei Ethereum drei geteilt:

• Ethereum Staker
• Ethereum Holder
• Ethereum Core Devs (u.a. Ethereum Foundation)

Ohne Konsens zwischen #3 und #1/#2 gibt es auch keine Veränderung; man kann aber zurecht argumentieren ob dieses set-up dezentral genug ist. Man darf aber auch nicht ausschließen, dass man an diesem Set-up noch weiter arbeitet und es optimiert. Im Gegensatz zu Bitcoin, sind Veränderungen/Verbesserungen auf Ethereum gewollt.

 

Die Kritik an Bitcoin ist sozusagen endgültig; es wird sich kaum etwas ändern, sobald man berechtigte Einwände zitiert (bspw. das hier im Forum schon erwähnte langfristige Sicherheitsproblem von Bitcoin und Miner-Profitabilität oder Umweltproblem).

Kritik an Ethereum ist Ansporn Dinge zu ändern, zu verbessern und es ist auch gewollt (bspw. Umweltproblem adressiert mit Übergang zu Proof-of-Stake).

 

Um langfristig zu überleben, ist meiner Meinung das letztere Konzept das bessere (zu Lasten der ultimativen Dezentralität).

 

Ich denke also, dass Ethereum zentral genug ist, um sinnvolle Änderungen vorzunehmen und dezentral genug um sich von anderen viel zentraleren Coins zu differenzieren.

[bmi]

vor 1 Stunde von Chips:

Ich hab nur das Gefühl, dass du zum einen den Bitcoinskurs aus den Miningkosten ableitest. Also wenn pro Block nur noch 3,125 neue BTC rauskommen, müsste sich der Bitcoinkurs verdoppeln, damit die Miner noch profitabel wären und "ihre Fixkosten decken könnten".

Da hast du mich etwas falsch verstanden. Meinem Verständnis zufolge ist das folgendermaßen:

Die Miner sind (aktuell zumindest) Firmen und profitorientiert. Für den Aufwand werden sie mit Rewards belohnt, derzeit 6,25BTC/10min. Ab 2025 dann 3,125 BTC/10min. Transaktionsgebühren lasse ich aus Vereinfachungsgründen mal weg. Wenn ich als Miner nun 10% der Hashrate zur Verfügung stelle, bekomme ich im Schnitt 0,625BTC/10min. Damit ich also Gewinn mache, müssen meine Aufwandskosten pro 10min geringer sein als 0,625*BTC Kurs, da ich z.B. Stromkosten, Anschaffung ASICs auf X Jahre, Gebäudemiete, Gehälter, Steuern, etc. alles in FIAT bezahlen muss (ich bezeichne das im folgenden mal als Fixkosten). 

 

Im Nachtrag von Beitrag #5990 habe ich nun ganz vereinfacht die Fixkosten aus dem Artikel genommen, die alle Miner zusammen aktuell für das Minen von 1 BTC haben (laut der Webseite ca. $7000 bis $11000). Ich als 10%-Pool habe demnach Fixkosten von $700-$1100 pro 10 Minuten. Wenn der BTC-Preis also unter $7000 bis $11000 fällt, machen alle Miner Verluste. Unter der Annahme, dass ich die nächsten 5 Jahre ich nach wie vor die 10% halte, keine Neuinvestitionen machen musste, Stromkosten gleich geblieben sind etc. (also gleiche Fixkosten, gleiche relative Hashpower) dann muss beim nächsten Halving (wo dann nur noch 0,3125*BTC Kurs pro 10 Minuten an die Miner geht) der Kurs mindestens $14000-$22000 sein, damit es überhaupt noch profitabel ist. Das heißt ganz vereinfacht kann man sagen, dass der Preis nach jedem Halving mindestens die 2*Fixkosten sein muss. Ich sage nicht, dass sich der Bitcoinpreis verdoppeln muss.

 

vor 1 Stunde von Chips:

Und mir fehlt auch, dass du auf mein Argument eingehst, dass nämlich relativ zur Marktkapitalisierung immer weniger Ressourcenverbrauch der Miner dem gegenüber steht.

vor 1 Stunde von Chips:

Man könnte auch schon denken, dass Bitcoin heute schon unsicher wäre. Die Miner verwenden aktuell etwa 15Mrd. Ressourcen pro Jahr, um 800Mrd.€ anzugreifen. Nehme ich 15Mrd. in die Hand (ich hätte mehr als 50% der Miningpower), könnte an 800Mrd. rankommen. Allerdings gibt es für so ein Angriffsszenario mehrere Probleme, denn man kommt nicht im Geheimen an das Equipment. Und große Mengen an Bitcoin kann man auch schlecht in Fiat-Cash oder Ähnliches umwandeln. In 3, 7,11 Jahren verschiebt sich das Verhältnis aber immer weiter zu Gunsten der Angreifer.

Als Miner versuche ich permanent die Fixkosten zu drücken indem ich z.B. in Länder mit Steuervorteilen gehe, günstig an Hardware komme, günstig an Energie komme (habe ja schon ein paar Beispiele genannt), usw. Wenn der Preis aufgrund der steigenden Nachfrage und dem rückläufigen Angebot an neuen Coins steigt, die Hashrate aber aufgrund von keiner weiteren Anschaffungsmöglichkeit von Hardware ("Ressourcenproblem") und Verbesserungen der Software ("Mathematikgrenzen") stagniert (oder kaum noch zunimmt), dann habe ich als Miner einen Anreiz weiter dabei zu bleiben. Wenn aus diesen Gründen kein Miner abspringt (ist ja nach wie vor profitabel) und ergo auch keine neuen Miner auf den Markt kommen können, bleibt die Sicherheit vom Netzwerk bestehen. Ab 2140 müssen die Miner dann vermutlich von Transaktionsgebühren leben, wenn bis dahin keine alternative Lösung gefunden wurde. Aber hier habe ich ja auch schon die Idee mit den Staaten geäußert, die nicht unbedingt profitorientiert sind sondern ein Interesse an Stabilität, Sicherheit, ... haben und somit jedes Land aus Selbstschutz Hashpower zur Verfügung stellt.

 

Die Rewards kann man als Inflation sehen, wenn ich mich nicht verrechnet habe sind es aktuell 328500 neue BTC/Jahr, also auf 21Mio gerechnet eine Inflation von 1,56%. Ab 2025 dann nur noch 164250 neue BTC/Jahr und somit Inflation von 0,78% etc.. Ab dem Jahr 2140 ist Bitcoin denn deflationär, da keine neuen Coins hinzukommen.

[JaWoDenn]

vor einer Stunde von knusperente:

Im Gegensatz zu Bitcoin, sind Veränderungen/Verbesserungen auf Ethereum gewollt.

Das ist mit Nichten so. Bei Bitcoin werden entsprechende Verbesserungen eben dezentral angestoßen, entwickelt, getestet und über dessen Notwendigkeit und nutzen im Vorfeld abgestimmt. Zwei völlig andere Ansätze für zwei völlig andere Usesets.

vor einer Stunde von knusperente:

Ich denke also, dass Ethereum zentral genug ist, um sinnvolle Änderungen vorzunehmen und dezentral genug um sich von anderen viel zentraleren Coins zu differenzieren.

Das kannst du so natürlich wahrnehmen. Ich sehe dies eben anders und so kann jeder seine Bedürfnisse befriedigen.

 

@bmi Du vergisst die Fees, die die Miner zusätzlich zu den Bitcoins erhalten. Den Minern geht es derzeit nicht schlecht. Sie akkumulieren derzeit anstatt Bitcoins im großen Stil abzustoßen und gegen Dollar zu tauschen. 

[bmi]

vor 29 Minuten von bmi:

Transaktionsgebühren lasse ich aus Vereinfachungsgründen mal weg.

 

vor 4 Minuten von JaWoDenn:

Du vergisst die Fees, die die Miner zusätzlich zu den Bitcoins erhalten

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

Da hast du mich etwas falsch verstanden. Meinem Verständnis zufolge ist das folgendermaßen:

Die Miner sind (aktuell zumindest) Firmen und profitorientiert. Für den Aufwand werden sie mit Rewards belohnt, derzeit 6,25BTC/10min. Ab 2025 dann 3,125 BTC/10min. Transaktionsgebühren lasse ich aus Vereinfachungsgründen mal weg. Wenn ich als Miner nun 10% der Hashrate zur Verfügung stelle, bekomme ich im Schnitt 0,625BTC/10min. Damit ich also Gewinn mache, müssen meine Aufwandskosten pro 10min geringer sein als 0,625*BTC Kurs, da ich z.B. Stromkosten, Anschaffung ASICs auf X Jahre, Gebäudemiete, Gehälter, Steuern, etc. alles in FIAT bezahlen muss (ich bezeichne das im folgenden mal als Fixkosten). 

 

Im Nachtrag von Beitrag #5990 habe ich nun ganz vereinfacht die Fixkosten aus dem Artikel genommen, die alle Miner zusammen aktuell für das Minen von 1 BTC haben (laut der Webseite ca. $7000 bis $11000). Ich als 10%-Pool habe demnach Fixkosten von $700-$1100 pro 10 Minuten. Wenn der BTC-Preis also unter $7000 bis $11000 fällt, machen alle Miner Verluste. Unter der Annahme, dass ich die nächsten 5 Jahre ich nach wie vor die 10% halte, keine Neuinvestitionen machen musste, Stromkosten gleich geblieben sind etc. (also gleiche Fixkosten, gleiche relative Hashpower) dann muss beim nächsten Halving (wo dann nur noch 0,3125*BTC Kurs pro 10 Minuten an die Miner geht) der Kurs mindestens $14000-$22000 sein, damit es überhaupt noch profitabel ist. Das heißt ganz vereinfacht kann man sagen, dass der Preis nach jedem Halving mindestens die 2*Fixkosten sein muss. Ich sage nicht, dass sich der Bitcoinpreis verdoppeln muss.

Das verstehe ich schon. Das ist ja auch alles richtig. Nur wenn der Bitcoinskurs stabil bliebe, würden die Miner dadurch profitabel bleiben, indem grob die Hälfte aufhört. Dann ginge eben die Difficulty zurück. 

 

vor 2 Stunden von bmi:

 

Als Miner versuche ich permanent die Fixkosten zu drücken indem ich z.B. in Länder mit Steuervorteilen gehe, günstig an Hardware komme, günstig an Energie komme (habe ja schon ein paar Beispiele genannt), usw. Wenn der Preis aufgrund der steigenden Nachfrage und dem rückläufigen Angebot an neuen Coins steigt, die Hashrate aber aufgrund von keiner weiteren Anschaffungsmöglichkeit von Hardware ("Ressourcenproblem") und Verbesserungen der Software ("Mathematikgrenzen") stagniert (oder kaum noch zunimmt), dann habe ich als Miner einen Anreiz weiter dabei zu bleiben. Wenn aus diesen Gründen kein Miner abspringt (ist ja nach wie vor profitabel) und ergo auch keine neuen Miner auf den Markt kommen können, bleibt die Sicherheit vom Netzwerk bestehen.

Nein. Mit dem heutigen Bitcoinkurs ist der Wert aller Bitcoins bei 915Mrd.$. Ein Angreifer mit >50% Hashrate greift demnach 915Mrd. an. Falls beim nächsten Halving der Bitcoinkurs doppelt so hoch wäre, wären alle Bitcoins 1830Mrd. wert. Das Bounty für Angreifer hat sich verdoppelt. Wenn nun die Sicherheit durch Miner gleich wäre (gleicher Ressourcenaufwand), dann lohnt es sich für Angreifer nun doppelt so. Die Angreifer haben gleiche Kosten, aber doppelt so viel Reward zB. durch ein Double Spending. 

 

Heute: Miner wenden 2% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern, da es etwa 2% neue Coins gibt.

2024: Miner wenden 1% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern, da es etwa 1% neue Coins gibt.

2028: Miner wenden 0,5% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern, da es etwa 0,5% neue Coins gibt. 

2032: Miner wenden 0,25% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern, da es etwa 0,25% neue Coins gibt. 

2036: Miner wenden 0,125% der Marktkapitalisierung auf, um alle Bitcoins abzusichern, da es etwa 0,125% neue Coins gibt.  

 

Egal wie sich der Kurs entwickelt:

2024: Angreifer müssten 1% des gesamten Bitcoinwertes aufwenden, um 100% anzugreifen.

2028: Angreifer müssten 0,5% des gesamten Bitcoinwertes aufwenden, um 100% anzugreifen

2032: Angreifer müssten 0,25% des gesamten Bitcoinwertes aufwenden, um 100% anzugreifen

2036: Angreifer müssten 0,125% des gesamten Bitcoinwertes aufwenden, um 100% anzugreifen

 

-> Mit jedem Halving lohnt sich ein Angriff mehr. 

 

Die Frage ist natürlich, welche Rolle die Gebühren in der Zukunft spielen. Aber da Bitcoin ja nur ein Wertspeicher ist, und man es eigentlich gar nicht nutzt, werden da wohl auch kaum Gebühren generiert... Und falls doch, wäre es wieder eine enorme Ressourcenverschwendung, aber sicher

 

 

[JaWoDenn]

Ein Double Spending benötigt nicht 51% der Bitcoins als bestand, sondern 51% der gesamten Hashrate. Da hast du einen Denkfehler. 
 

Woher sollen diese ganzen Asic Miner herkommen, die die gesamte Mining Welt aussticht? Die produzieren sich nicht von alleine

Gehen wir mal davon aus; dass es jemand schafft und über längere Zeit parallel eine längere Blockchain bastelt um ein Double Spending erfolgreich durchführt. (Glaub ich nicht dran; aber wieso nicht).

 

Was hätte die Person davon; wenn der Wert des Bitcoins nach erfolgreicher Attacke in die Knie geht? Seine erbeuteten Bitcoins haben dann so gut wie keinen Wert mehr und diese Intität hat viel investiert.

 

Schafft der Angreifer es nicht und kommt nicht gegen die gesamte Hashpower der Welt an, hat er wiederum massiv Kohle gelassen. Das Risiko ist schlicht immens hoch, da es ohnehin auffallen würde wenn Millionen an Minern bestellt werden. Das packt keiner. Nie im Leben. 

vor 19 Minuten von Chips:

Aber da Bitcoin ja nur ein Wertspeicher ist, und man es eigentlich gar nicht nutzt, werden da wohl auch kaum Gebühren generiert... Und falls doch, wäre es wieder eine enorme Ressourcenverschwendung, aber sicher

Natürlich werden die Gebühren erhöht, wenn keine neuen coins mehr geschürft werden. Man soll den Kaffee aber auch nicht auf der Mainchain bezahlen. Dafür ist die Bitcoin Mainchain nicht gedacht.

[Chips]

vor einer Stunde von JaWoDenn:

Ein Double Spending benötigt nicht 51% der Bitcoins als bestand, sondern 51% der gesamten Hashrate. Da hast du einen Denkfehler. 

Das hab ich schon verstanden. Bitcoins Sicherheit hängt aber nicht von der absoluten Hashrate ab, sondern wie schwer ist es, diese 51% zu erreichen. 

vor einer Stunde von JaWoDenn:

Woher sollen diese ganzen Asic Miner herkommen, die die gesamte Mining Welt aussticht? Die produzieren sich nicht von alleine

Gehen wir mal davon aus; dass es jemand schafft und über längere Zeit parallel eine längere Blockchain bastelt um ein Double Spending erfolgreich durchführt. (Glaub ich nicht dran; aber wieso nicht).

 

Was hätte die Person davon; wenn der Wert des Bitcoins nach erfolgreicher Attacke in die Knie geht? Seine erbeuteten Bitcoins haben dann so gut wie keinen Wert mehr und diese Intität hat viel investiert.

 

Schafft der Angreifer es nicht und kommt nicht gegen die gesamte Hashpower der Welt an, hat er wiederum massiv Kohle gelassen. Das Risiko ist schlicht immens hoch, da es ohnehin auffallen würde wenn Millionen an Minern bestellt werden. Das packt keiner. Nie im Leben. 

Ich hab eigentlich nichts darüber geschrieben, wie wahrscheinlich so ein Angriff ist bzw. wie wahrscheinlich der erfolgreich ist. Ich hab darüber geschrieben, dass die Sicherheit relativ zu dem zu Sichernden (Wert aller Bitcoins) mit der Zeit abnehmen wird. Mir sind die Restriktionen bekannt. Es ist nicht einfach nur der Aufwand in Dollar gemessen, sondern es ist auch schwer, an die spezifischen Ressourcen wie Asics ran zu kommen. 

vor einer Stunde von JaWoDenn:

Natürlich werden die Gebühren erhöht, wenn keine neuen coins mehr geschürft werden. Man soll den Kaffee aber auch nicht auf der Mainchain bezahlen. Dafür ist die Bitcoin Mainchain nicht gedacht.

Ja mal sehn. Das weiß man ja noch nicht. Vlt. wird ein Großteil aller Bitcoins übers Jahr gar nicht bewegt. Dann können darauf auch keine Transaktionsgebühren anfallen...

[dippi]

2 hours ago, JaWoDenn said:

Was hätte die Person davon; wenn der Wert des Bitcoins nach erfolgreicher Attacke in die Knie geht? Seine erbeuteten Bitcoins haben dann so gut wie keinen Wert mehr und diese Intität hat viel investiert.

Das lässt sich eigentlich relativ einfach beantworten. Es reicht bspw. ein Staat, der die Welt in Chaos stürzen will. Das muss ja nicht unbedingt nur eine monetäre Intention hinter stehen.

 

Im übrigens ist Bitcoin selbst auch weniger dezentral als man denkt, eine handvoll Miningpools kontrollieren am Ende über 50 % der Hashrate. https://www.statista.com/statistics/731416/market-share-of-mining-pools/

Das soll nicht heißen, dass (d)PoS in der Hinsicht besser ist, aber PoW als die einzig wahre und dezentrale Möglichkeit hinzustellen ist eben auch nur die halbe Wahrheit. Und bzgl. der Entwicklung finde ich es gerade gut, dass es bei eigentlich allen Projekten zentrale Stellen für die Koordinierung und Finanzierung gibt, sonst würde bei denen nämlich genauso wenig Veränderung stattfinden wie bei bitcoin, dem Blockchain-Dino.

 

Übrigens bzgl. dem Programmierfehler und Ethereum (und dem Entstehen von Ethereum Classic): das war kein Protokollfehler, sondern ein Fehler in einem Smartcontract (DAO). Hätte bei bitcoin so nicht passieren können, weil die Bitcoin-Blockchain "dumm" ist und diese Funktionalität gar nicht bietet.

[bmi]

vor 4 Stunden von dippi:

Hätte bei bitcoin so nicht passieren können, weil die Bitcoin-Blockchain "dumm" ist und diese Funktionalität gar nicht bietet.

Ja, complexity is the enemy of security. 

vor 4 Stunden von dippi:

Das lässt sich eigentlich relativ einfach beantworten. Es reicht bspw. ein Staat, der die Welt in Chaos stürzen will.

Genau, so sehe ich das auch. Aus monetären Gründen ist es rational gesehen lukrativer, wenn man sich als Miner an die Regeln hält. Wenn ein Miner 51% der Hashpower stellt und das Netzwerk zerstören möchte, ist das meinem Verständnis zufolge ohne weiteres möglich. Die längste Chain gewinnt und somit wäre der Miner mit 51% immer schneller als alle anderen und hätte immer die längste Kette und würde somit alle Rewards einkassieren. Die 49% bekämen letztlich keinen Cent mehr und müssten irgendwann abschalten. Einzige Lösung wäre vermutlich ein Hard Fork, das würde aber einen gewaltigen Vertrauensverlust und ein riesen Chaos auslösen. Ein 51%-Angriff ist wahrscheinlich das schlimmste, was passieren könnte. Diese Angriffsfläche gibt es bei PoS gar nicht. Es gab übrigens auch schon Ideen, auf irgendeiner Ebene in Bitcoin ein PoS zu implementieren, um dieses Risiko zu vermeiden, aber keine Ahnung was da der Stand ist, ob das überhaupt möglich ist oder ob das jemals kommt. 

 

 

[ledzeppelin]

Auf Grund der Vielzahl der Beiträge in kurzer Zeit weiß ich nicht, ob es schon kürzlich thematisiert wurde aber: Sehe ich es richtig, dass der Bullrun vermutlich vorbei ist?

[tyr]

vor 39 Minuten von ledzeppelin:

Auf Grund der Vielzahl der Beiträge in kurzer Zeit weiß ich nicht, ob es schon kürzlich thematisiert wurde aber: Sehe ich es richtig, dass der Bullrun vermutlich vorbei ist?

Ja, es wird morgen einen Kräsch geben.

[ledzeppelin]

Du meinst einen fortgesetzten, intervallartigen Crash wie er bereits begonnen hat? Die Aussicht auf Liquiditätsentzug und allgemeine Unsicherheit schmeckt dem Markt leider gar nicht. Insbesondere die Kryptos sind davon betroffen aktuell

[JaWoDenn]

vor 8 Stunden von Chips:

Das hab ich schon verstanden. Bitcoins Sicherheit hängt aber nicht von der absoluten Hashrate ab, sondern wie schwer ist es, diese 51% zu erreichen. 

Das stimmt. Die 51% Hashrate muss zudem nicht nur kurzfristig; sondern über einen längeren Zeitraum gegeben sein. Die Wahrscheinlichkeit sehe ich im aktuellen Status von Bitcoin als sehr unwahrscheinlich an. Damals sah das Verhältnis und die Wahrscheinlichkeit eines Double Spending noch ganz anders aus. Mit Jahr um Jahr reduziert sich das Risiko weiter. 
 

vor 7 Stunden von dippi:

Im übrigens ist Bitcoin selbst auch weniger dezentral als man denkt, eine handvoll Miningpools kontrollieren am Ende über 50 % der Hashrate.

Du verwechselst Mining Pool mit einer Identität; die parallel an einer anderen Chain arbeiten möchte. Ein Mining Pool ist jedoch ein Zusammenschluss vieler Miner; die anteilig rewards nach den derzeit gültigen Regeln des Netzwerkes erhalten möchten. Mit ein paar Klicks ist man in einem anderen Pool, falls der ausgewählte Mining Pool bspw. zukünftig Transaktionen zensieren möchte.
 

Ich habe deine Angabe der prozentualen Verteilung nicht überprüft; aber das hätte die Notwendigkeit; dass sich mehrere Mining Pools gegen das Netzwerk positionieren; das sie füttert und zudem wiederum von tausenden verschiedenen Individuen besteht. Für mich: Unwahrscheinlich. 

[JaWoDenn]

vor 7 Stunden von dippi:

Und bzgl. der Entwicklung finde ich es gerade gut, dass es bei eigentlich allen Projekten zentrale Stellen für die Koordinierung und Finanzierung gibt, sonst würde bei denen nämlich genauso wenig Veränderung stattfinden wie bei bitcoin, dem Blockchain-Dino.

Da haben wir beide unterschiedliche Ansichten, was völlig OK ist. Für dich ist es ein Dino;‚für mich ist es ein Community gestütztes Netzwerk; welches ohne Monitäres Interesse an einer dezentralen Alternative  des Geldsystems arbeitet und nur die Features forciert;‘die das gesamte Netzwerk besser und sicherer macht.

vor 3 Stunden von bmi:

Diese Angriffsfläche gibt es bei PoS gar nicht. Es gab übrigens auch schon Ideen, auf irgendeiner Ebene in Bitcoin ein PoS zu implementieren, um dieses Risiko zu vermeiden, aber keine Ahnung was da der Stand ist, ob das überhaupt möglich ist oder ob das jemals kommt. 

POS hat ne ganz andere und aus meiner Sicht betrachtet wahrscheinlichere Angrifsfläche. Hat man die Stakes, hat man die Stakes. Im POW musst Du permanent aktiv die Hashpower erhöhen. Bei Bitcoin ist zur Risikominimierung so eine POS Implementierung nicht geplant. Das, was du meinst, ist Lightning, auf Grundlage der damaligen Segwit Einführung: Ganz andere Kiste

[bmi]

vor 4 Stunden von JaWoDenn:

POS hat ne ganz andere und aus meiner Sicht betrachtet wahrscheinlichere Angrifsfläche. Hat man die Stakes, hat man die Stakes. Im POW musst Du permanent aktiv die Hashpower erhöhen. Bei Bitcoin ist zur Risikominimierung so eine POS Implementierung nicht geplant. Das, was du meinst, ist Lightning, auf Grundlage der damaligen Segwit Einführung: Ganz andere Kiste

Logisch, ich meine aber etwas anderes. Schau dir mal 2hop an, habe ich in diesem Beitrag bereits kurz beschrieben. 

 

Habe mich mit dem Thema jedoch nie weiter beschäftigt, da ich die 51% Attacke für sehr sehr unwahrscheinlich halte. Unter anderem auch deswegen, weil die Miner gegeneinander konkurrieren und aufgrund der im letzten Beitrag beschriebenen Gefahr andere Miner immer versuchen werden zu verhindern, dass ein anderer einzelner Miner zu viel Power bekommt. 

 

Bitcoin wird den Baselayer niemals auf PoS umstellen, davon bin ich sowas von überzeugt.

 

"All civilization and living creatures obey the social consensus protocol; those who project the most kinetic power, in the cleverest way, earn the right to set the state and chain of custody of limited resources" - Jason Lowery

[Chips]

vor 5 Stunden von JaWoDenn:

Das stimmt. Die 51% Hashrate muss zudem nicht nur kurzfristig; sondern über einen längeren Zeitraum gegeben sein. Die Wahrscheinlichkeit sehe ich im aktuellen Status von Bitcoin als sehr unwahrscheinlich an. Damals sah das Verhältnis und die Wahrscheinlichkeit eines Double Spending noch ganz anders aus. Mit Jahr um Jahr reduziert sich das Risiko weiter. 

Warum sollte sich das Risiko verringern? Der monetäre Aufwand, diese 51% zu erreichen, mag zwar (noch) steigen, aber der Wert der Beute steigt schneller. Fort Knox auszurauben ist auch schwerer als die alte Oma auf der Straße, aber es gibt auch viel mehr zu gewinnen. 

 

Bitcoin ist wie Fort Knox, wobei der Angriff relativ zum Wert der Beute immer günstiger wird. Vlt kostet der Angriff in der Zukunft das Doppelte, aber das Gold ist 10x so viel wert. Oder ein Angriff kostet nur noch 1/10, aber der Wert noch die Hälfte. 

 

Nicht falsch verstehen. Ich denke, dass Bitcoin heute sehr sicher ist. Aber in 50 Jahren mit sehr niedrigem Block Reward? Eher nicht. Vlt schwenkt man auch mal auf ne niedrige Inflation um wie zb. 0,2% pro Jahr. 

 

vor 5 Stunden von JaWoDenn:

Du verwechselst Mining Pool mit einer Identität; die parallel an einer anderen Chain arbeiten möchte. Ein Mining Pool ist jedoch ein Zusammenschluss vieler Miner; die anteilig rewards nach den derzeit gültigen Regeln des Netzwerkes erhalten möchten. Mit ein paar Klicks ist man in einem anderen Pool, falls der ausgewählte Mining Pool bspw. zukünftig Transaktionen zensieren möchte.

 

Ich habe deine Angabe der prozentualen Verteilung nicht überprüft; aber das hätte die Notwendigkeit; dass sich mehrere Mining Pools gegen das Netzwerk positionieren; das sie füttert und zudem wiederum von tausenden verschiedenen Individuen besteht. Für mich: Unwahrscheinlich. 

Miningpools sind vergleichbar mit Stakingpools. Miningpool-Operatoren können ohne das Wissen ihrer Kunden da schon etwas anstellen...

[JaWoDenn]

Am 30.11.2021 um 12:51 von Chips:

So könnte der Staat von Miningpools verlangen, bestimmte Transaktionen nicht durchzuführen.

Das wurde doch vor kurzem seitens einer US Amerikanischen Firma versucht (Mining nur noch nach Blöcken konform zur OFAC, Kontrollbehörde des Finanzministeriums der USA)  und wurde vom Netzwerk negativ aufgefasst. Das Ergebnis war, dass der Miningpool wieder alle Transaktionen durchgelassen hat und zusätzlich Taproot ready signalisierte, weil der Druck aus der Bitcoin Community (Nodes, Miner) zu groß wurde. Hätte der Pool sich der  Community nicht gebeugt; hätten die Nodes die Blöcke des Pools nicht mehr angenommen.

vor 37 Minuten von Chips:

Nicht falsch verstehen. Ich denke, dass Bitcoin heute sehr sicher ist. Aber in 50 Jahren mit sehr niedrigem Block Reward? Eher nicht.

Diese Denkweise gibt es vor jedem Halving. Das Ergebnis ist bekannt. Die Hashrate war noch nie so hoch. All Time High. Es liegt aus meiner Sicht nahe; dass das auch beim nächsten Halving so sein wird.

[bmi]

@Chips

Ist dir klar, dass du so einen Angriff nur ein einziges mal ausführen kannst? Du kannst damit keine Coins aus dem nichts erschaffen und du hast danach nicht die ganze Mcap als Beute aufm Konto, sondern dir steht nur ein kurzer Zeitraum zur Verfügung indem du die Double Spends von zB den Börsen auscashen kannst. Du musst davor schon Coins besitzen, damit du einen Double Spend machen kannst und deine Beute ist dadurch limitiert. Also aus monetären Gründen macht so ein Angriff für mich überhaupt keinen Sinn und somit ist der Kurs irrelevant.

[JaWoDenn]

vor 3 Stunden von bmi:

Logisch, ich meine aber etwas anderes. Schau dir mal 2hop an, habe ich in diesem Beitrag bereits kurz beschrieben. 

Dann Habe ich da etwas durcheinander gebracht. Danke für die Aufklärung; ich schaue es mir mal an

[Chips]

vor 59 Minuten von JaWoDenn:

Diese Denkweise gibt es vor jedem Halving. Das Ergebnis ist bekannt. Die Hashrate war noch nie so hoch. All Time High. Es liegt aus meiner Sicht nahe; dass das auch beim nächsten Halving so sein wird.

Ich wiederhole mich. Die Hashrate ist egal. Es geht darum, wie schwer es ist, die Hälfte der Hashrate zu bekommen. Ein 800€ ASIC-Miner schafft etwa 1 000 000x so viele Hashes wie die besten CPUs 2010. 

Wenn es um die Sicherheit geht, muss man aber genauso berücksichtigen, was es zu gewinnen gibt. Wenn neben der Oma, die 50€ in der Geldbörse hat, ein Sicherheitsmann geht, dann ist hier die Angriffswahrscheinlichkeit geringer als wenn die Oma einen Koffer mit 10Mio. trägt und es 2 Sicherheitsmänner gibt. Obwohl es doppelt so viele Sicherheitsmänner sind. 

 

 

vor einer Stunde von bmi:

@Chips

Ist dir klar, dass du so einen Angriff nur ein einziges mal ausführen kannst? Du kannst damit keine Coins aus dem nichts erschaffen und du hast danach nicht die ganze Mcap als Beute aufm Konto, sondern dir steht nur ein kurzer Zeitraum zur Verfügung indem du die Double Spends von zB den Börsen auscashen kannst. Du musst davor schon Coins besitzen, damit du einen Double Spend machen kannst und deine Beute ist dadurch limitiert. Also aus monetären Gründen macht so ein Angriff für mich überhaupt keinen Sinn und somit ist der Kurs irrelevant.

Ja ich weiß. Ich denke auch, dass mit dem aktuellen Block Reward ein realistischer, ökonomisch sinnvoller Angriff noch nicht möglich ist. Zumindest nicht stupide mit >50% der Hashingpower aneigenen und eine paar Double-Spends auszuführen. Va. wohl, weil das relativ große Transaktionen sein müssten und das schlecht unbemerkt ginge. Wenn dann wären das schon komplexere Angriffe wie einen großten Miningpool zu manipulieren und dabei falsche Statistiken an die teilhabenden Miner zu schicken, damit die nichts merken. Müsste ich mal mehr drüber lesen, aber wie gesagt: Aktuell denke ich, dass das sehr sicher ist.